Buenos días LDI . Te respondo en dos partes....esta primera sobre el tema que nos ocupa de las elecciones Hungaras y el segundo para el Off topic ucraniano.
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Hola gálvez, pues no, no vacilo cuando creo que el objetivo trazado es el mejor, en este caso, el desalojar a Orbán del poder. Sin en el ínterin, me diera cuenta por mi mismo que ese objetivo o idea no es el mejor, o si me convencen de ello, por supuesto que cambiaría de opinión, no soy un terco. En este tema lo he pensado mucho, y mientras más lo pienso, más me reafirmo en mi convicción de que lo mejor para Hungría es desalojar a Orbán del poder, y no hay otra manera que no sea mediante esta coalición de unidad opositora, denominada Unidos por Hungría.
Bueno....pues entonces ya no estamos hablando de que NADA te hará vacilar......has metido la excepción de que si te convencen de lo contrario desistirías de tu propósito.
Es que eso cambia totalmente el sentido a la frase, que a mi entender era bastante grandilocuente
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Eso era antes, ahora ya sea por convicción o por puro pragmatismo político (para lograr ser aceptados en la coalición opositora), la realidad es que Jobbik ya no tiene, al menos oficialmente, posturas ultra-nacionalistas. Tu y yo, no nos vamos a poner de acuerdo nunca en este tema, porque para ti, Jobbik sigue siendo el mismo de siempre, en cambio, para mi Jobbik ha cambiado, sus dirigentes se han moderado, quizá muchos por mero oportunismo político y no por convicción, no importa, pero oficialmente Jobbik no se reivindica como un partido ultra.
Esta diferencia nuestra es fundamental. A ti te importa poco que sea verdad o mentira, solo te importa que sea "oficial".
Que sea oficial no te lo voy a negar....pero si sus intenciones y convicciones siguen siendo las de antes, pues el riesgo de que machaquen a ciudadanos húngaros por su etnia o cualuier otro motivo es evidente.
Yo pongo la potencial peligrosidad de alguien por encima del "postureo"
A ti si "postureramente" dicen que son centroderecha, te vale....eso viene a decir que solo te importa lo cosmético del asunto, no lo real.
Es cómo si dejas tus niños al cuidado de un tipo con antecedentes de pedrastría... que oiga, que se ha rehabilitado.....a mi me importaría que fuese realmente...a ti que lo sea oficialmente, porque tienes cómo objetivo ir a una fiesta y necesitas un canguro.
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Sí, yo puedo llegar a creer, tampoco tengo la certeza, de que su giro al centro sea puramente táctico, para lograr ser admitidos como un partido del "sistema" y así poder tocar poder. Ahora bien, tu hablas como si Jobbik fuera a gobernar en solitario y no como parte de una coalición de siete partidos políticos frente a los cuales se encontrará en minoría en la próxima legislatura. ¿Dónde veo las mejoras de las minorías?, pues en que va a gobernar una coalición de siete partidos políticos, de los cuales, seis de ellos no tienen ningún pasado de anti-semitismo, anti-zinganismo, y homofobia, y uno de ellos, que lo tuvo, dice ahora haberse moderado y expulsado a los sectores que promovían antes la discriminación contra esas minorías y que además afirma que ninguna clase de discriminación será tolerada ahora en sus filas. No hay mucho para pensar, solo hay dos opciones, o sigue la coalición pro Orbán y todo sigue igual, o quizá peor, porque está claro que el objetivo de Orbán es hacerle la vida cada vez más difícil a los húngaros gays, o gana la coalición opositora, hay un cambio, se derogan las leyes del gobierno de Orbán que indirectamente promueven la homofobia, y se vota el matrimonio entre personas del mismo sexo, porque todos los partidos de Unidos por Hungría, incluido Jobbik, se han comprometido a votar a favor de esa iniciativa en el Parlamento.
Aquí tenemos otra de nuestras diferencias fundamentales. LA identificación del mal menor.
PAra tí lo es Orban...el precio leyes que INDIRECTAMENTE promueven la homofobia.
PAra mi es Jobbik, partido que ha defendido leyes que DIRECTAMENTE vulneran los derechos humanos
Yo te he traido ejemplos concretos de propuestas de Jobbik que vulneran los derechos humanos....yo te he pedido lo mismo de Orban y no me lo has traido
He sido yo el que he traido una ley polémica de Orban, que no vulnera los derechos humanos, pero que efectivamente es tendenciosa a meterlos en un paquete de medidas contra el abuso de menores, y ha sido para decirte que esa ley, QUE ES LO MAS PROXIMO que he encontrado de ORban violando los DDHH, fue votada a favor por JOBBIK traicionando a sus miembros de coalición
La coalición antiOrban se formalizó en diciembre de 2020....en Junio de 2021 los de Jobbik traicionaron a sus coaligados (que abandonaron el congreso) se quedaron y votaron a facvor de Fidesz....
¿Esa es la evidencia que tienes que los neonazis son sinceros....que van a estar los homosexuales mejor...?
Lo que te traigo es un hecho empírico y constatable,
Jobbik no ha dudado en traicionar a sus socios a la primera de cambio....¿Qué se lo va a impedir una vez esté atrincherado en el gobierno con varios ministros y el lastre de dinam itar la coalición...?¿Unos tíos con las tragaderas de aceptar que les engañen en la cara para poder tocar poder, van a arriesgar sus poltronas una vez instaladas en ellas...?
Pues no, se dejarán trolear y engañar por Jobbik porque ya lo han hecho....han consentido a las primeras de cambio
NO hay mas ciego que el que no quiere ver.
ESto es un evidencia empírica, lo tuyo o es la fe del carbonero, o es que relamente lo que te interesa es que se cumpla determinada agenda
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Gálvez, tu no tienes ninguna manera de demostrar que los derechos de los gays húngaros van a estar peor en un hipotético gobierno de la coalición opositora que en un nuevo gobierno de Orbán. Nadie puede demostrar nada, porque solo estamos haciendo hipótesis a futuro y trazando posibles escenarios. Pero con los elementos que tengo para evaluar la situación, creo firmemente que en un hipotético gobierno de Unidos por Hungría, la situación de los gays húngaros será mucho mejor que con un nuevo gobierno de Orbán
Yo no soy futurólogo, no puedo demostrar que el futuro va a ser así o asá.
Lo que te peudo aportar en todo caso son indicios
Esto es cómo si un amigo se va a casar con una chica de turbio pasado...pero es que además justo despues de poner fecha a la boda, se la pilla en la cama con su antiguo novio.
HOmbre...el futuro no lo puedo adivinar pero si tengo indicios razonables que la infidelidad va a ser una tónica en esa pareja.
Yo te he aportado la prueba de que una vez formalizada la alianza , Jobbik votó con Fidesz en la ley esa polémica de la protección de menores que menospreciaba a los gays...
¿Qué me ofreces tú de que eso no va a ser así en el futuro?
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Y toda tu argumentación, gálvez, se basa en una especie de fe en que todo va a salir mal, es lo mismo.
No....yo te he aportado indicios, cómo el arriba expuesto, que tu lo quieras obviar ya es otra cosa
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¿Para que vacilaría Jobbik?, ¿Para que volvería a ser el mismo de antes?, ¿con que objetivo?, ¿experiencias históricas de pactar con nazis?, absurdo, Jobbik no es el NDASP y la Hungría actual no es la Alemania de 1930-1933. La coalición opositora se ha creado hace poco más de un año, ¿en que ha mentido Jobbik al resto de los partidos de Unidos por Hungría?. ¿Disolución del Fidesz?, eso no tiene asidero, ¿porqué se disolvería por una derrota electoral un partido que fue creado hace más de 30 años y que ya sufrió varios reveses electorales en su historia?
PAra tocar poder, meter cuadros en la administración pública, y si...volver a ser el mismo de antes, porque siendo los de antes tenían un horizonte electoral del 20%....techo que dandose una pátina de solidez desde las instituciones intentarían mejorar....
Claro...Jobbik no es el NDASP y Hungría no es la ALemania de 1930....ni vas a encontrar jamás dos comparaciones históricas 100% idénticas, ergo para tí elpasado nunca va a ser vir para aprender nada....el presente por lo que veo de que han engañado a las primeras de cambio tampoco te sirve....solo te queda el futuro donde tu afirmas que serán felcies y comerán perdices....pero cómo el futuro es indemostrable....¿quñe nos queda?
Fé, hermano, fé
Hungria es un pais con cerca de un 70% de electoradoque ha optado por opciones de extrema derecha o directamente neonazis....digamos que es un pais sociológicamente muy escorado hacia ciertas tendencias.
NO será igual que la Alemania de lo 30/40.pero el Jobbik iba por el mundo con la guardia que si van vestidos cómo las milicias paramilitares flechas negras de la hungría de los 30/40...
Evidentemente el mundo no es igual, ni ninca dos ejemplos históricos van a ser literalmente iguales....
PEro joder, que no lo tengas ni en cuenta con semejantes factores quieres decir que ignoras cualquier enseñanza que te peuda traer la historia
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Bueno si vamos a hablar de hechos inasumibles para cualquier demócrata, y de centrarse en el aspecto formal, pues estar a favor de la continuidad de un gobierno como el de Orbán, que no ha hecho mas que debilitar la democracia y las libertades civiles de Hungría,
¿Porqué sería inasumible para cualquier demócrata decir lo que es una realidad?, que Jakab no tiene ninguna denuncia en su contra, la nota de la marcha anti-gitana del 2012 que citaste ni siquiera lo nombra. Que extraño que en todas las notas que circulan sobre Jakab en la prensa europea, en ninguna se dice que haya participado en los hechos que tu le atribuyes. Que quieres que te diga, para mi hoy, Jakab es más demócrata que Orbán.
Aquí vemos tu perfil dual....o apuebas esta coalición o estas con Orban
Pues no. Orban no es santo de mi devoción , pero soy libre de cuestionar las líneas rojas dispuestas a pagar para despojarlo del poder....
Ya te he argumentado porqué considero que cruzar la línea roja de pactar con neonazis de dudosa sinceridad para mi es una línea roja...lo cual no quiere decir que sea favorable a Orban.
También te diría lo mismo si la propuesta fuese darle un golpe de estado, o asesinarlo, te diría que no me gustaOrban pero no apoyaría ninguna de esas medidas...
Que no sea favorable a asesinar a Orban no quiere decir que sea proOrban
¿Cual es tu línea roja, veo que el pactar con neonazis reconvertidos no la es....cual es realmente tu Rubicón, el golpe, el asesinato, la guerra...?
Respecto a JAkob , pues será extraño , o no, a lo mejor la prensa también tiene la misma agenda que la tuya,o simpleemnte se la pela lo que pase en Hungría......pero ya te dije que en su perfil de Wikipedia aparece que era miembro del ayuntamiento de Misklok en aquellas fechas , concretamente ....
En 2010, fue concejal en el Ayuntamiento de Miskolc y miembro del Comité Legal y de Seguridad Pública del Ayuntamiento.
Que lo hayas obviado o no lo hayas querido ver ya es otro tema...pero vamos...manifestación de Fiddeek en 2012 contra la comunidad gitana en Misklok
Peter Jakob concejal de seguridad pública de Misklok ....dos mas dos igual a cuatro....pero nada, nada que ver en ese asunto.
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Pues no me convencen nada tus argumentos, para mi sigues frivolizando el holocausto, porque comparar a Péter Jakab con nazis es realmente frivolizarlo, y menciono a Jakab, porque este es el líder actual de Jobbik. Una pregunta, gálvez, ¿para ti Jakab, que tiene ancestros judíos, y cuyo bisabuelo falleció en Auschwitz, es un nazi?. Jakab siempre habló de sus ancestros judíos, nunca los ocultó, y dijo sentirse orgulloso de ellos.
Yo tengo muy claro que Jakab no es un nazi, y desde que el se convirtió en el líder de Jobbik, fueron expulsados de ese partido muchos altos cargos con pasado ultra. Que quieres que te diga, a mi criterio, la oposición húngara no esta pactando con nazis, así que tu argumento de colaborar con nazis no lo tomo en consideración, porque no es cierto en relación a los actuales líderes de Jobbik, que justamente son quienes están tratando de cambiar la imagen y el ideario del partido.
Yo no he afirmado que PEter JAkab sea un nazi. No estoy en la cabeza de ese señor. Solo puedo juzgar los hechos. Y los hechos dice que el partido del que JAkab es colider con Gyongyosi ha realizado actividaes y realizado propuestas que me recuerdan los tiempos mas oscuros de la Europa reciente....NO se a ti, pero para mi un partido que propone listas de gente por cuestiones etnicas o la nacionalización de niños es algo que al menos me hace encender las alarmas.
Y gente que monta manifas de gente vestida de nazis con antorchas para amedrentar gitanos pues a lo mejor yo lo considero un dato suficiente cómo para reflexionar sobre el pasado.
Para recordar Auswitch por lo visto solo se puede hacer si se genocida a varios millones de personas, sino debes de estar banalizando
Respecto a la supuesta judeicidad de Jakab....que quieres que te diga, PAra mi no significa absolutamente nada. Yo no creo en la pureza de sangre ni en aspecto positivo, ni en aspecto negativo. NO voy a denostar a nadie en base a su ascendencia judía ni la ascendencia judía me supone un certificado de buena conducta.
Los nazis no son despreciables porque exterminasen a millones de judíos por ser judíos. Lo de los judíos es el dato concreto. La abominación general es que persiguiesen a la gente por ser de una determinada etnia a la que demonizaban en base a unos clichés.
LA etnia concreta es lo de menos
ESa es la tónica que ha tenido el Jobbik con los gitanos, y eso es de lo que fueron los sucesos de Misklok donde este señor era responsable de "seguridad".
Y a mi si me parece suficiente para ir aprendiendo de los libros de historia. ¿Cual sería para ti el punto que te harían saltar las alarmas....?
VEmos que amedrentarlos en sus barrios no....el pedir que secuestren a sus hijos, tampoco....el estar vinculados con gente paramilitar vestida de flechas negras, tampoco.....¿Cuando puedo comenzar a pensar que esa gente es lo suficientemente chunga cómo para plantearme comparaciones para que a ti no te parezca una banalización?
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¿No serás tú el que esta reduciendo todo a una cuestión de fe y creencia?, tu crees que la coalición opositora va a fracasar porque todos los de Jobbik son "nazis", sin dar ninguna demostración empírica de eso que afirmas, y claramente no puedes hacerlo porque no hay forma de demostrar ni de probar lo que afirmas, por lo tanto, haces lo mismo que yo, dar tu opinión, que tu consideres que mis argumentos son una cuestión de fe y los tuyos no, bueno pues es tu opinión.
Claro,,,,ya he dicho que no soy futurólogo, Solo puedo darte argumentos e indicios en base a lo cual no me fío
Te he hablado de fracasos del pasado en alianzas con extrema derecha etnicista ....pero desprecias las enseñanzas del pasado e incluso me acusas de plantearlo.
Te he hablado de que no tardaron nada en traicionar a sus socios y apoyar al Fidesz en leyes que ninguneaban a los homosexuales.....pero el presente lo ignoras igualmente
Solo te refugias en el futuro y me dices que es indemostrable el futuro(eso es cierto)
Ergo tu único argumento es la fe en el futuro una vez ignorados el pasado y el presente
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Es que ser anti-Orbán significa ser pro-democracia, pro-derechos de las minorías, pro-Unión Europea, y anti-corrupción y anti-cleptocracia, esta claro que no es oponerse a una persona, es oponerse a sus políticas.
Falso . Lo que dices se llama falacia de falsa dicotomía
JObbik es anti Orban y no es prodemocracia, proderechos de las minorías , ni nada por el estilo
Del mismo modo Stalin o Metaxas eran antihitler y no eran prodemocracia, proderechos humanos ni nada por el estilo.
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Si los opositores húngaros compartiendo todo eso, que no es poca cosa, no se unen en una coalición que defienda todas esas ideas, independientemente de las propias particularidades ideológicas de cada partido integrante, pues serían unos estúpidos y demostrarían no estar a la altura.
Es que te discuto la mayor. En ningún momento Jobbik se ha mostrado proderechos de las minorías....de hecho siempre ha propuesto cosas en contra de las mismas
Solo tienes su posicionamiento oficial sin prueba alguna
Cómo Orban con la corrupción y la Cleptocracia...estoy seguro que está en contra
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Yo no dije que el antizinganismo sea transerval a todos los miembros de la coalición, yo afirmé que el antizinganismo esta presenté en todos los votantes húngaros, incluidos los votantes de los partidos que integran la coalición opositora, me refería a los votantes, no a los partidos, ni a sus dirigentes. Si sí, quédate tranquilo, porque la dirigencia de Unidos por Hungría no va a fomentar el anti-zinganismo. Los gitanos húngaros están en todo su derecho de desconfiar de Jobbik por su pasado, ¿pero que hizo Orbán para mejorar la situación de los gitanos?, pues nada.
Correcto, no hizo nada...pero al menos no legisló en el sentido de secuestrarle a los hijos por cuestiones etnicas cómo si hizo el colider de Jobbik , el sonriente señor Gyongyosi. No les aplicó derecho penal de autor.
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Y yo vuelvo a repetir que la Hungría de 2022 no es la Alemania de 1929-1933, ni Jobbik es el NSDAP. De todas maneras, en Mein Kampf, Hitler dejo muy claro todo lo que iba a hacer si accedía al poder, quién en esa época haya leído su libro, no puede luego haberse sorprendido de hasta donde fue capaz de llegar con los judíos y con su invasión de Rusia buscando lebensraum, aunque no mencionara explícitamente lo de los campos de concentración.
Claro, ni nada será jamás la Alemania de 1930....pero por ese motivo según tú hay que obviar las lecciones de la historia.
Si, Hitler escribió el Mein Kampf....y estos llevan escribiendo burradas en sus propuestas electorales,
Tampoco Hitler hablaba en Mein Kampf de crear campos de exterminio...fue una improvisación.
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Yo si tengo datos, en Austria, la ultra-derecha, que nunca abjuró de su ideología ultra, como si lo hizo Jobbik, integró varias veces coaliciones de gobierno, tanto con los demo-cristianos como con los social-demócratas. En Dinamarca, tanto liberales como conservadores han llegado a acuerdos parlamentarios con la ultra-derecha para poder gobernar, en Finlandia, la ultra-derecha integró hace unos años, una coalición de gobierno con los conservadores y el partido agrario-ruralista. En Holanda, el partido de Wilders, el islamófobo de ultra-derecha, formó una coalición de gobierno con el liberal Mark Rutte entre 2010 y 2012.
Yo he hablado de que la mayoría de los europeos no entendería una alianza con un partido cómo el Jobbik. Y me reafirmo.
Tu me habla de una serie de paises....Austria, Dinamarca.....
Yo te hablo de otros paises cómo Francia o Alemania, que honestamente creo que tienen un peso mayor
PEro añadiría una notable diferencia. Los partidos que nombras son de extrema derecha, mas en la línea nativista que la etnicista....juegan en la liga en la qu epodría jugar el Fidesz, el PIS polaco, Vox o incluso Le Pen.....
Tu mismo has reconocido que Jobbik es un fenómeno solo comparable a Amanecer Dorado, en Grecia...debes de reconocerme al menos que tanto su supuesta "conversión" cómo su participación en esa alianza son una mayuscula sorpresa, mucho mas contranatura que las alianzas que me has comentado
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Unidos por Hungría no es una coalición de nazis racistas, en cambio, el gobierno de Orbán si es una cleptocracia corrupta.
Que no hombre...que se manifiestan contrario a la corrupción....lo han afirmado públicamente ¿cómo sabes que van a hacer en el futuro, hombre de poca fe?
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Si en el Fidesz se hubieran expulsado y purgado a muchos de los implicados en casos de corrupción y manejo turbio de los fondos europeos, incluido Orbán, y si además, el Fidesz integrara una coalición con otros seis partidos, que claramente tienen un historial diferente al suyo, podría darle el beneficio de la duda, y darle la oportunidad de demostrar que efectivamente ha cambiado, ¿porque no?.
Ya,,,pero en nuestra analogía con Jobbik no se que clase de gente habrán purgado.....pero metes por internet burradas propuestas por el Jobbik cómo el tema de las listas de judíos o el secuestro de niños gitanos, y me sale siempre Gyongyosi.
Así que me parece una purga bastante peculiar.
Una Purga entre nazis no me garantiza que los que queden sean una maravilla .....Rohn purgado en la noche de los cuchillos largos era mas chungo y radical que Hitler....de hecho era el que controlaba el cuerpo de matones mas violentos de los nazis....
Puede que los que se hayan ido sean peor....pero leyendo las propuestas de algunos de los que quedan a mi no me parece suficientemente convincente.
Lo de Ucrania lo respondo mas tarde
saludos