Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

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Edison
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Edison »

¿Será lo que según Freud se conoce como un "acto fallido" (fehlleistung)? :silbo:

George W. Bush confunde Ucrania con Irak: “Una invasión brutal e injustificada”

El expresidente de Estados Unidos George W. Bush ha confundido Ucrania con Irak al hablar sobre "una invasión brutal e injustificada" durante un acto en Dallas. Antes de que su subconsciente le traicionara, el exmandatario se encontraba denunciando que "las elecciones rusas son manipuladas" y que "los opositores políticos son encarcelados o eliminados para participar en el proceso electoral".

"El resultado es una ausencia de un sistema de control en Rusia y la decisión de un hombre de lanzar una invasión totalmente injustificada y brutal de Irak", ha sentenciado Bush, corrigiéndose a sí mismo de inmediato: "Quiero decir Ucrania". En ese momento, al expresidente de Estados Unidos se le ha escapado una risa nerviosa y ha admitido en voz baja: "Irak también".
...
La guerra de Irak fue lanzada por el propio Bush en 2003, dos años después de los ataques del 11 de septiembre y entre críticas sobre la ausencia de justificación y de respaldo internacional. El motivo para la invasión del país de Oriente Próximo fue la existencia de unas supuestas armas de destrucción masiva, un argumento que se probó falso y que se utilizó durante la Cumbre de las Azores, una reunión entre el entonces presidente de los Estados Unidos, George W. Bush; José María Aznar, expresidente del Gobierno de España y Tony Blair, ex primer ministro de Reino Unido.
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Edwin
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Edwin »

Lo he pensado, sí. Pero, ¿para qué quieres servicios top satelitales para tiempos de paz? De ahí el otro razonamiento.

Que vamos, creo que es una de esas cosas peculiares de nuestra realidad capitalista y destacar el hecho de que los contratos de satélites militares entre países son habituales sin necesidad de tener capacidad para construir uno (o teniéndola, como España)
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Shaiapouf
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »

No es la primera vez que Bush cuestiona la guerra que él mismo comenzó, aunque ciertamente no de esta forma.

Es interesante observar cómo las consecuencias de la guerra ruso-ucraniano, afecta en más de un sentido, y aplicado a Estados Unidos, sumado al ya reconocido papelón en Irak, el aislacionismo de Trump y la nueva moral internacional anti-intervencionista, los republicanos pareciera que forjan un discurso que con el tiempo les podría pesar demasiado.
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Shaiapouf
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Shaiapouf »


Opinaba, hace meses, que no era racional la invasión rusa en Ucrania, y con ello dije que me parecía poco probable que lo hicieran por un simple razonamiento coste-beneficio en muchos términos.

Los rusos invadieron.

Pero a pesar de que erré al momento de creer que no habría guerra, creo mantener la razón en que el coste ha sido significativamente elevado, es más, ha sido mucho más elevado de lo que originalmente pensaba.

No me he puesto a leer todas las noticias oficiales de Rusia para entender o intentar entender cuál es la lógica que subyace tras meses de invasión fallida (porque en las condiciones que se encuentran, mantener un punto muerto, generales caídos, y antiguos países neutrales gritando al mundo querer asociarse con la OTAN), creo que falta mucha información si es que no fue solo la decisión irracional emanada de un pésimo asesoramiento y errores de cálculo vergonzosos, pero el que se sostenga solo tiene sentido si se observa un muy oscuro horizonte en el Kremlin en caso de perderla. Algo por cierto, también común en estas situaciones.

Cierto es que Putin como autócrata tiene un poder de negociación interno mayor, pero ningún poder de negociación resiste tal humillación militar, geopolítica, y mucho menos las consecuencias económicas. Ser el segundo país más afectado sin tener batallas en el territorio no es sostenible en el tiempo, lo que vuelve la situación para los rusos todavía más complicada.

Si la fuerza militar convencional ya no le surte efecto a Putin, solo le quedan 3 opciones.

1. O usa fuerza militar no convencional.

2. O mantiene la situación actual.

3. O negocia con todas las de perder.

Usar fuerza militar no convencional (= armas nucleares, en el peor de los casos), ha sido barajado, aunque soy optimista en pensar que la cúpula más sabia en Moscú entiende que incluso si arrasan con Ucrania, tienen todas las de perder, absolutamente todas. La descarto, aunque no al 100%.

Pueden mantener la situación actual con esperanza de ir recuperando terreno perdido, pero esto solo dependerá en la medida que Putin resista las presiones internas. Ese dato no tenemos cómo valorarlo.

Si la guerra continúa como va, será de resistencia pura y dura, lo que es un dolor para ambos bandos, pero dada las condiciones, el invadido tiene más fuerza porque ya ha perdido casi todo menos la vida y su país.

La otra opción es ganarla rápidamente, avanzar hasta Kiev y tomar control del país, ¿alguien cree que podría ocurrir eso?

Por último, también Putin podría optar por negociar, aunque incluso con Ucrania aceptando ser neutral, la balanza final es negativa para Rusia porque Ucrania no adherirá a la OTAN pero Finlandia y Suecia sí. Es decir, es un lose-lose.

El futuro político de Putin tras una derrota de ese tipo es difícil de preverlo, lo que no es difícil de prever es que Rusia necesitará cambiar su relación con el mundo y en ese entonces solo tendrá dos opciones, o China, o la UE.

Pero con la UE ya tiene casi todo perdido, quizás la única opción sea sumarse a la mismísima OTAN, pero para ello como mínimo, a nivel OTAN se exigiría que Rusia se desamortice de Putin.

El futuro de Rusia en caso de no ganar (y dudo mucho que gane) es subastarse entre la OTAN y China, entre volverse un régimen occidental aliado o seguir siendo autocrático pero girando en 180º sus aspiraciones.

Ya conjeturando mucho hacia el futuro, la pregunta real es, ¿con quién tiene mejores proyecciones reales Rusia de aquí a 2050, con China o con occidente?
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SABELA
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por SABELA »

Históricamente muchos políticos han acudido a la Magia, a la adivinación , a la astrología , a la superstición consultado a videntes o se han rodeado de consejeros poco proclives a la racionalidad y a la ciencia : Rasputin , Miterrand y su astróloga de cabecera Yeissier o Guaidó y su astrólogo , son solo algunos ejemplos conocidos
Me sorprende ver a Putin en compañía frecuente del patriarca de la Iglesia ortodoxa rusa con toda su pompa bizantina , del que a parecer recibe consejos. Como me cuesta trabajo separar religión y pensamiento mágico me pregunto que influencia puede tener Kirill y otros consejeros "políticamente no convencionales" en las decisiones que Putin adopta , incluso en las más drásticas como la invasión de Ucrania.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por liberal de izquierda »

Totalmente de acuerdo con tu afirmación, gálvez, y la Unión Europea lo ha podido comprobar en el tema de los refugiados sirios, Turquía no bloqueará la entrada de Finlandia y Suecia en la OTAN, pero dicha entrada no será gratis, el gobierno turco está en condiciones de exigir un alto precio por permitir el ingreso de ambos países del Norte de Europa:
https://yle.fi/news/3-12452698

Saludos.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por liberal de izquierda »

Con respecto a Finlandia, su parlamento acaba de ratificar el pedido de ingreso en la OTAN por parte de la Primer Ministro y me ha impresionado la casi unanimidad de dicha ratificación, 188 votos a favor y solo 8 votos en contra:
https://yle.fi/news/3-12449487
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por liberal de izquierda »

Esta foto si que hará historia:

El embajador de Finlandia, Klaus Korhonen, presenta la solicitud de adhesión a la OTAN al secretario general de la Alianza Atlántica, el noruego Jens Stoltenberg, mientras el embajador de Suecia, Axel Wernhoff, espera su turno para hacer lo mismo.

Imagen: Heta Hassinen / Lehtikuva


Imagen

https://images.cdn.yle.fi/image/upload/ ... 52640b8466
José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

https://www.lavanguardia.com/internacio ... -otan.html
[/quote]

Suecia acaba con 200 años de tradición de neutralidad

Rusia se lo ha puesto en bandeja

Para la casta política un abrevadero profesional cómo es la OTAN o cualquier otro chiringo internacional es una tentación irresisitible.
Solo tenía que vencer la resistencia de la opinión pública y esta guerra les ha venido de perillas

saludos
[/quote]


Opinaba, hace meses, que no era racional la invasión rusa en Ucrania, y con ello dije que me parecía poco probable que lo hicieran por un simple razonamiento coste-beneficio en muchos términos.

Los rusos invadieron.

Pero a pesar de que erré al momento de creer que no habría guerra, creo mantener la razón en que el coste ha sido significativamente elevado, es más, ha sido mucho más elevado de lo que originalmente pensaba.

No me he puesto a leer todas las noticias oficiales de Rusia para entender o intentar entender cuál es la lógica que subyace tras meses de invasión fallida (porque en las condiciones que se encuentran, mantener un punto muerto, generales caídos, y antiguos países neutrales gritando al mundo querer asociarse con la OTAN), creo que falta mucha información si es que no fue solo la decisión irracional emanada de un pésimo asesoramiento y errores de cálculo vergonzosos, pero el que se sostenga solo tiene sentido si se observa un muy oscuro horizonte en el Kremlin en caso de perderla. Algo por cierto, también común en estas situaciones.

Cierto es que Putin como autócrata tiene un poder de negociación interno mayor, pero ningún poder de negociación resiste tal humillación militar, geopolítica, y mucho menos las consecuencias económicas. Ser el segundo país más afectado sin tener batallas en el territorio no es sostenible en el tiempo, lo que vuelve la situación para los rusos todavía más complicada.

Si la fuerza militar convencional ya no le surte efecto a Putin, solo le quedan 3 opciones.

1. O usa fuerza militar no convencional.

2. O mantiene la situación actual.

3. O negocia con todas las de perder.

Usar fuerza militar no convencional (= armas nucleares, en el peor de los casos), ha sido barajado, aunque soy optimista en pensar que la cúpula más sabia en Moscú entiende que incluso si arrasan con Ucrania, tienen todas las de perder, absolutamente todas. La descarto, aunque no al 100%.

Pueden mantener la situación actual con esperanza de ir recuperando terreno perdido, pero esto solo dependerá en la medida que Putin resista las presiones internas. Ese dato no tenemos cómo valorarlo.

Si la guerra continúa como va, será de resistencia pura y dura, lo que es un dolor para ambos bandos, pero dada las condiciones, el invadido tiene más fuerza porque ya ha perdido casi todo menos la vida y su país.

La otra opción es ganarla rápidamente, avanzar hasta Kiev y tomar control del país, ¿alguien cree que podría ocurrir eso?

Por último, también Putin podría optar por negociar, aunque incluso con Ucrania aceptando ser neutral, la balanza final es negativa para Rusia porque Ucrania no adherirá a la OTAN pero Finlandia y Suecia sí. Es decir, es un lose-lose.

El futuro político de Putin tras una derrota de ese tipo es difícil de preverlo, lo que no es difícil de prever es que Rusia necesitará cambiar su relación con el mundo y en ese entonces solo tendrá dos opciones, o China, o la UE.

Pero con la UE ya tiene casi todo perdido, quizás la única opción sea sumarse a la mismísima OTAN, pero para ello como mínimo, a nivel OTAN se exigiría que Rusia se desamortice de Putin.

El futuro de Rusia en caso de no ganar (y dudo mucho que gane) es subastarse entre la OTAN y China, entre volverse un régimen occidental aliado o seguir siendo autocrático pero girando en 180º sus aspiraciones.

Ya conjeturando mucho hacia el futuro, la pregunta real es, ¿con quién tiene mejores proyecciones reales Rusia de aquí a 2050, con China o con occidente?
[/quote]

Mientras Europa siga siendo el lacayo de EEUU, Rusia mirará a China. Pero no solo a China, también a India, Brasil, etc. Es más, veo bastante probable que Rusia y China formen algún tipo de alianza militar para frenar a las de EEUU (OTAN y AUKUS). Pienso que, a largo plazo, EEUU está perdiendo la batalla.
José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

José Antonio Zorrilla, ex embajador de España en Georgia, en conferencia de DDHH:



Conclusión:

"Las relaciones internacionales no conocen moral, ni por parte de Rusia ni por parte de EEUU"
José
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por José »

Rusia destruye un gran lote de armamento ucraniano suministrado por EEUU y Europa

Imagen

Zona bombardeada en la ciudad ucraniana de Mariúpol.
Las Fuerzas Armadas de Rusia han destruido este sábado un gran lote de armamento y equipos militares del Ejército ucraniano que había sido suministrado por la Administración de Estados Unidos y varios países europeos.

Así lo ha confirmado el portavoz del Ministerio de Defensa ruso, Igor Konashenkov, quien ha detallado que el ataque se ha llevado a cabo con misiles de largo alcance modelo Kalibr en las inmediaciones de la estación de tren de la ciudad Malin, en la región de Yimotir, en el noroeste de Ucrania.

Konashenkov ha añadido que también se han destruido instalaciones de almacenamiento de combustible destinado a vehículos blindados de las Fuerzas Armadas ucranianas en la región de Odesa, según explica la agencia rusa de noticias TASS.

Finalmente, el funcionario ruso ha apuntado que el Ejército ruso ha alcanzado tres puestos de mando

Unos hechos que se han producido el mismo día en el que el Kremlin ha insistido en que las sanciones impuestas a Rusia por gran parte de la comunidad internacional como respuesta a la invasión de Ucrania realmente están desestabilizando la economía mundial.

Según recoge la agencia de noticias TASS, el ministro de Desarrollo Económico de Rusia, Maxim Reshetnikov, ha asegurado que “todo esto tenía como objetivo socavar la economía rusa, pero, de hecho, desestabiliza toda la economía mundial”.

https://www.msn.com/es-es/noticias/inte ... 64646c2134
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Lady_Sith
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por Lady_Sith »

Lo q pasa cuando uno se queda en la superficie.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por liberal de izquierda »

Incluyes a China, pero en este hilo estamos hablando del conflicto indirecto o híbrido entre Estados Unidos, la Unión Europea y la OTAN, versus Rusia, yo soy de los que creen que Estados Unidos tiene de antemano perdida cualquier disputa con China, por ende creo que más allá de cualquier disputa dialéctica, militar, política o comercial muy circunscripta y no generalizada, Estados Unidos buscará siempre negociar con China, les conviene a ambos y al mundo entero.

Pero reitero, en este hilo estamos hablando de la disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania, y sus consecuencias para la seguridad y la geopolítica de Europa, y en esa disputa, estimado José, pues déjame decirte que Rusia es la gran perdedora por el conflicto de Ucrania, ya que la OTAN, lejos de alejarse de las fronteras de Rusia, se ha acercado aún más a ella con la incorporación de Finlandia y Suecia a la Alianza Atlántica, además, Estados Unidos ha logrado destruir o golpear duramente el negocio de Rusia de exportar gas y petróleo a Alemania y al Centro y Este de Europa, ya que a partir de ahora, aunque las aguas se calmen, tanto Alemania, como el Centro y el Este de Europa, liderado por Polonia, cuya animadversión a Rusia ha crecido a niveles estratosféricos, se van a encargar de cortar definitivamente cualquier lazo energético con Rusia, el proyecto ruso-alemán Nord Stream 2, no se reactivará y dormirá un sueño profundo por mucho tiempo, y quizá, para siempre.

El triunfo geopolítico del proyecto de seguridad atlantista de Estados Unidos para Europa, frente al proyecto euro-asiático de Rusia, queda muy claro con las afirmaciones del Ministerio de Defensa de Suecia, que para argumentar la entrada de la nación escandinava en la OTAN, dijo que en el país nórdico habían llegado a la conclusión de que como la pertenencia a la Unión Europea no cubría las necesidades de protección y ayuda militar que Suecia necesita en caso de ataque de Rusia y cualquier otra potencia no atlántica, porque, según textuales palabras del informe presentado por el Ministerio de Defensa sueco: "por ausencia de voluntad política para crear una defensa colectiva dentro de la Unión Europea, es necesario para Suecia el paraguas de defensa que ofrece la OTAN", es decir, el que ofrece el mundo anglosajón, sobre todo, el que ofrece Estados Unidos, pero también y en menor medida, el que ofrecen Gran Bretaña y Canadá.

Saludos.
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por liberal de izquierda »

https://www.heraldousa.com/tendencias/2 ... 24226.html
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por liberal de izquierda »

https://www.dw.com/es/biden-firma-ayuda ... a-61888641
El Sopapo
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por El Sopapo »

Rusia destruyó "gran cantidad" de armas occidentales en Ucrania
Rusia asegura haber destruido un depósito de armas suministradas por EE. UU. y Europa a Ucrania, en una planta de aluminio de Zaporiyia, mientras Ucrania reconoce el avance ruso en este.

https://www.dw.com/es/rusia-destruy%C3% ... a-61605777

---

El Ejército ruso destruye almacén de armas de Occidente en Odesa

https://www.telesurtv.net/news/rusia-de ... -0016.html

---
Y mientras tanto la factura de Ucrania en armas sigue para arriba.

Ya sabéis pueblo de Ucrania si ganáis la guerra tendréis que pagar y si la perdéis igual. :paco :banquero: :liberal:
txarri
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Mensaje por txarri »

— Rusia, siempre ha sido el agredido por Europa, no el agresor. La historia, nos recuerda que somos un error de la Naturaleza. Por eso Dios nos puso Fecha de Caducidad… Y falta poco.

— Napoleón.- El 7/IX/1812. Gano la sangrienta batalla de Borodino a los rusos… y envalentonado se preguntó. ¿Por qué no invadir la fértil Rusia, con mi invencible ejercito? De 700.000 Franceses y aliados, Quedaron muertos en las estepas rusas, alrededor de 400.000.

— Hitler.- Despreciaba a los rusos, decía que eran Untermensch (subhombre…) Después de las victoria conseguidas pensó ¿Por qué no hacerme con Rusia y sus inagotables Recursos Naturales?... Perdieron la vida 26 millones de soviéticos, 6,5 millones de alemanes y aliados del Eje y casi 6 millones de polacos más de la mitad eran polacos judíos

— Europa.-Siempre subordinado por los EEUU... De hecho, tiene bases militares en la mayor parte de la UE. Aclarado este significativo e importante dato, se sobreentiende el silencio cómplice de Europa, por el genocidio cometido por los EEUU en: Afganistán, Siria, Líbano, Vietnam, Guerra del Golfo, Somalia, invasión de Granada, Panamá y la más perjudicada IRAK… En la que en muchas de las matanzas de civiles, también estuvo implicada Europa.

— El problema de estar al servicio de alguien, es que haces lo que te manda… sin voz ni voto. Rusia, siempre ha sido el enemigo de EEUU. ¿Por ser una dictadura?, ¡Ridículo!, aunque la mayoría de los Idiotas Felices europeos lo creen...El objetivo de EEUU, es eliminar la competencia comercial con Europa, con lo que le convertiría en su principal distribuidor. Respecto a la OTAN. Poner sus misiles en las fronteras con Rusia, apuntando a las puertas de sus casas.

— Cuando gobernó Donald Trump, su única preocupación, fue la emigración… Entraban por centenares de miles de todo lo peor. Y China con empresas americanas, enriqueciéndose a su costa. Y a Europa, exigiéndola que invirtiesen mas en la OTAN, o les dejaba con el culo al aire… A Vladimir Putin, lo respetaba por coincidencia, en su Política Conservadora. Sin injerencias de Europa, por la moral tradicional, en franca decadencia... en lo Político y Económico.

— Joe Biden.-El peor Presidente de los EEUU, todo lo hizo y hace mal mal. Deshizo todo lo conseguido por su predecesor, regalo a los talibanes 85.000 millones en armas, etc., etc., Las encuestas lo crucificaban, su propio gabinete están dimitiendo… Hasta que vio su oportunidad con Ucrania. Espoleó a su perro cancerbero, el judío Zelenski, contra Rusia, que pedía a voz en grito, entrar en la OTAN… y soltó a su perro contra Rusia.

— Su objetivo, crear la Vietnam de Europa… Debilitar a Rusia, hacerse con el Mercado Europeo y aislarlo como a un apestoso. Miles de millones en armas para Ucrania, junto con la Guerra Mediática de los MediosMentiras, artimañas, montajes…, con la Guerra de los medios, se ganó a Europa… Si te bombardean con un soldado ucraniano bailando con su novia sin pierna,, y muchos más etcétera, del mismo palo. Los Medios, consiguió su objetivo, armas y voluntarios, para Ucrania… Con el apoyo tenaz y obstinado de Ursula Von der Layen.

— Úrsula Von der Layen.- Con una actitud Obsesiva Compulsiva, se lanzó contra Rusia sin mirar las consecuencias, ni pedir consejo a nadie. Le impuso las mayores sanciones conocidas a un país. expolio sus activos, empresas y bienes de los rusos en Europa, con total desvergüenza y descaro Vulnerando el Derecho a la Propiedad y creando un mal precedente… obligo a los 27 de la UE, a no comprar petróleo, gas y derivados a Rusia. Rompiendo todos los Tratados Comerciales con Rusia Provocando un Efecto Boomerang. Ya que mientras Europa, va en caída libre… a Rusia apenas le ha afectado. De hecho, el rublo está por encima del dólar.

— Un general ruso, cometió la imprudencia de decir, que su país, tiene capacidad militar, para borrar la OTAN en media hora… Humillado los militares europeos, respondió a Úrsula Von der Layen, que urge con efecto inmediato, modernizar armamento y los medios de la OTAN… La Presidenta de la UE, dijo a los Socios Comunitarios, que tenían que aumentar el 2% en la OTAN… (Exprimiendo las Arcas públicas) y con ello seguir cavando su fosa Europa.

— Europa, tiene una fuerte dependencia con Rusia… ¿No solo con el petróleo, sus derivados y el gas?. Europa ha comprobado a las malas, lo difícil que es traerlos y gestionarlos, por todos los confines del mundo: (Más caro, baja calidad, insuficiente e inseguro en sus transiciones). Sino también en productos como el: carbón, alimentación, madera fertilizantes (Fosfato, potasa), acero laminado, metales, maquinaria, etc., etc.,

— Rusia, ha demostrado ser un socio fiable y serio a todas sus “Transacciones Comerciales“ Y pese a que Vladimir Putin, siempre quiso formar una mayor alianza con Europa. El amo de Europa, (EEUU), no se lo permitió. En el sumun de su estupidez, Europa, no se ha dado cuenta que los misiles rusos no irán a los EEUU, sino a los nuevos perros cancerberos que ahora quieren entrar en la OTAN. ¿Qué esperar de Polonia cuando invita invadir Rusia?, y la OTAN ¿Pidiendo a los más países ingresar en el Instituto Armado, por si hay problemas con china?

— Habla el pueblo.- El ahora, lo que hay, habrá, y padeceremos. La mitad de los españoles con trabajo, se las ven mal para llegar a fin de mes, etc… Espabilar de una jodida vez, esta crisis no afecta para nada, a los políticos de Bruselas, y EEUU... Daros cachetes en la cabeza y quitaros toda la mierda que os han metido. Cuando esto se acabe, la inflación ira subiendo, subiendo, y la Deuda Pública (Para que contar). Dejar de ver los telediarios, recordad que los políticos mienten como bellacos (Es su profesión).

— Tú, lo sufrirás cuando te manden a la calle, porque tu empresa (Por los gastos del Gas, etc), tiene que limitar su producción y despedir parte de la plantilla. < Paros, inflación, empresas cerradas, hambruna y bla, bla > Mientras España (Que tiene un corazón que no le cabe en el pecho), seguirá recogiendo y trayendo a España, a todos los parias y miserables del mundo y con ellos sus miserias. (viruela del mono del mono, malaria, dengue, tuberculosis, ebola, mininguitis, Chikungunya, lepra, poliomielitis, y sabe Dios que más plagas nos enviaran)

Pdta.- Si queréis la Paz… Preparaos para la guerra (Julio Cesar)

Que la Virgen del Carmen os coja confesados
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Qué existe la lógica que dices es innegable.

Pero claro, esa lógica tiene varias consecuencias.

La primera y mas evidente..... Supone en tiempo de conflicto cierta dependencia de los arrendadores. Si dependes de servicios arrendados a terceros en algo tan peliagudo cómo la defensa nacional, en cierto poco estás hipotecando tu seguridad e independencia respecto a los arrendadores.

La segunda es que al arrendador puede verse involucrado en conflicto de terceros donde no quiera verse involucrado y sea precisamente cuando llegue el momento de la verdad cuando corte el suministro a su cliente.

Imaginemos un hipotético conflicto con Marruecos....las posibilidades de tener problemas de suministros de este tipo que son comunes en tiempos de paz no son altas....son altísimas precisamente en el momento en que mas falta te hacen

Y es que ni siquiera es ya cuestión de animadversión hacia tí, sino sencillamente que no quiera verse involucrado en un conflicto
Porque lo del Satélite no deja de ser algo "discreto"....porque es dificilmente fiscalizable....pero la lógica de "para que voy a tener esto i puedo tenerlo mas fácil subcontratado"......es aplicable a un satélite o a un portaviones

No es lo mismo vender armas que subcontratar servicios militares.ES un grado de intervención mayor en un conflicto
A nadie se le escapa que no es lo mismo venderte misiles antibuque que señalar y dirigir misiles antibuque en un conflicto.

saludos
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Logan
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Re: PRIMERO FUE NAPOLEON, DESPUES HITLER, AHORA EUROPA

Mensaje por Logan »

Supongo que usas Europa como sinónimo de OTAN'? porque gran parte de Rusia y Ucrania son Europa misma.
La llamada "guerra de invierno" hizo en 1939 que la URSS fuera expulsada de la Sociedad de Naciones por perpetrar una guerra de agresión..

Y Julio César no era filósofo, entre otras, más bien un jefe militar, qué otra cosa podía decir...

Salut
Vam votar
Vam guanyar
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gálvez
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Re: Disputa de Estados Unidos, Unión Europea y OTAN con Rusia por la situación de Ucrania: hilo general

Mensaje por gálvez »

Comparto tu diagnóstico, y añado a tus interrogantes nuevos interrogantes

1) El tema de la sostenibilidad del mando de Putin
Depende de muchos factores....y cuando hablamos de un liderazgo bastante personalista (en apariencia) cómo el de Putin, habría que calibrar el primero de ellos, la propia viabilidad física del lider,

a)
Putin tiene cierta edad, y los rumores sobre en fallas en su salud son constantes. Suena mucho el del Parkinson....de hecho lo del peculiar modo de andar de Putin con la rigidez de su brazo siempre se especuló con que fuese un sintoma precoz de dicha enfermedad.
Pero dicha rigidez se escusó con no se que cosa de entrenamiento KGB para disparar rápido en plan peli de James Bond. Cómo era una explicación que confirmaba los prejuicios de los proPutin ( la virilidad de guerrero machoman de élite) y de los antiPutin (un matón asesino y peligroso) pues el tema coló.Pero determinados sintomas de rigidez en este conflicto han aviviado los rumores de antaño.
Con esto quiero decir que Putin puede tener bien controlado los resortes de poder pero ser su propio deterioro físico el que le acabe cuestionando esa continuidad....algo similar de lo que le sucedió al dictador Salazar.

b)
DE todos modos se habla mucho sobre la continuidad de Putin.....pero nadie aventura porqué sería sustituido....porque la pregunta es...¿Quñe alternativa de poder tiene Putin?
Porque lo mas preocupante del asunto es que si descontamos las opciones alternativas VIABLES podríamos llegar a la preocupante conclusión de que Putin es lo mejor que podría pasar a Occidente
Porque en el miópico y reduccionista analisis que hacen gente con escaso conocimiento histórico y que consiste en equiparar todo lo que le pete con Hitler no hemos pensado que Putin puede ser la opción moderada y prooccidental dentro de la ecuación rusa
De hecho el Putin de los primeros años (la mitad de su largo mandato) ha sido así percibido por la casi unanimidad de los analistas occidentales
¿Quñe hay al márgen de Putin en la DUma rusa.....?
Soviéticos y ultrameganacionalistas.....
¿Liberales? Ni hay , ni se les espera
El pueblo los detestas porque la experiencia "liberal" en Rusia , aquella de la Terapia de choque no dejó buenos recuerdos en Rusia.
Y la clase social que podría sostener un proyecto así son los llamados "oligarcas" rusos que son perseguidos en occidente precisamente porque NO SON OLIGARCAS y por ellos sus homólogos occidentales les han mandado al sillón de pensar y no les invitan a los canapés de Davos y otros saraos de oligarcas de verdad.
Porque no nos engañemos....Londres era Londrogrado porque cómo clase los oligarcas rusos consevaban poder económico pero no tienen poder político....y precisamente por esa falta de poder político y haber permitido un lider populista no amaestrado por el poder económico es por lo que están siendo castigados
Un oligarca de verdad tendría su residencia y sus fondos en Moscú y no tendría que estar asustadizo en Londres u otros lugares.....donde mejor estaría mi familia y mi dinero que en un régimen que controlo.
Es esa desidia en ser oligarcas de verdad lo que supone su persecución . No les persiguen por ser proputin (porque no lo son) sino por haberse doblegado ante el poder político y no controlarlo cómo debe ser
Perseguir a los oligarcas Rusos cómo apestados es mas una rabieta de clase que una maniobra juiciosa.....vendría ser cómo ponerse a perseguir al exilio cubano en Miami por no saber poner en su sitio a los Castro.No deja de ser un tiro en el piel....¿Si persigues a Oligarcas por todo el mundo donde van a refugiarse ellos y sus capitales?¿EN Rusia?¿Donde son mas peligrosos los oligarcas....en casita controlados ellos y sus dineros ....o en el exterior?
Bloquear a un pais consiste en que su capital salga de él. La pataleta del progromo populista occidental contra la alta burguesía rusa es un disparate, es promover la capitalización rusa y el control del Krenlim sobre el poder económico.
Absurdo

c) Si concluimos que los oligarcas no son tan oligarcas ni tan afines a Putin....¿cual es la clase social que sostiene a Putin en el poder?
Pues Putin que es una figura Bonapartista (no es una vuelta atrás en la historia pero es un frenazo a los excesos de la revolución que desartículó el mundo soviético) representa la retoma del poder y el orden estatal tras los excesos precisamente de la oligarquía (esta si , de verdad) que suponía el régimen de Yeltsin.
Y la clase que lo sostiene es la élite funcionarial estatal. La antigua aristocracia funcionarial soviética del aparato del estado. Militares, SErvicios de seguridad, Cuerpo diplomático.....es decir, gente del aparato del estado que retoma el poder tras el proceso de desmantelamiento oligarquico mafioso Yelsiniano
NO pretenden volver al modelo soviético, pero si evitar la disolución de Rusia cómo estado y la precarización e irrelvancia política de la misma supeditados los intereses del estado a camarillas de mafiosos y oligarcas sin escrúpulos.

¿Y cual es la visión de esta clase dominante que sostiene a Putin respecto a los sucesos....?
Bueno..respecto a los resultados tendrán pensamiento crítico...sobre la iniciativa, por lo que he podido contrastar, pues NO es que sean crítico respecto a la agresión a Ucrania....son críticos respecto a que han tardado mucho.....ES decir, para la clase que sostiene a Putin , este es un Maria Complejines, y Putin ha sido bastante consentidor a la hora de ir perdiendo terreno respecto a occidente y haber llegado a una situación de tener al enemigo a las puertas.

Es decir, que tenemos a la clase que sostiene a Putin en el poder, embarcadas en el mismo barco que Putin en lo que a Ucrania se refiere.
Es decir, que si se diese un relevo de Putin o bien por debilidad física...o por resultados políticos, sería un cambio meramente cosmético.
Los halcones de occidente (y con occidente quiero decir EEUU) no se contentarían con un relevo cosmético salvo que realmente a nivel político pudiesen vender la caida de Putin cómo una victoria y personalizar en él las culpas....pero en caso de desmoronamiento ruso eso no sería suficiente para occidente que querría mas....una subrdinación política a nivel lacayo cómo se tiene con Europa imponiendo un sistema a todas luces impopular en Rusia y por tanto dificilmente sostenible....imponer una oligarquía de verdad...para entendernos.

PEro claro llegar a ese escenario supone una victoria militar absoluta...y las posibilidades de escalada (la amenaza existencial que Putin, que será lo que sea pero suele ser franco a la hora de poner líneas rojas, ponía cómo línea roja para el uso del arsenal nuclear) serían entonces ciertas.


2) Respecto al papel de China

Es vital en todo este asunto.EL nivel de intervención de CHina es el definidor de este conflicto.
Si CHina decide apoyar abiertamente a Rusia en este conflicto, al nivel de compromiso que Occidente (EEUU mas lacayos) lo está haciendo con UCrania el sentido del conflicto cambia. El equilibrio de fuerzas tanto cuantitativo cómo cualitativo se invertiría....tener a la industria CHina suministrando capital y desarrollando masivamente armamento ruso de ultima generación le daría la vuelta del revés al conflicto.
Este escenario en condiciones normales sería bastante improbable dada la cultura política china cuya elite de poder siempre se ha basado en una especie de tecnocracia burocratizada de mentalidad cultural confuciana y por tanto amante del equilibrio y no del caos que supone el aventurerismo militar.Por lo cual es un escenario normalmente desdeñable
Y ojo que he dicho dos veces normalmente.....porque las circunstancias no son normales
Y no son normales por el momento histórico.

a) Un momento histórico donde China está reforzando el liderazgo personal frente al tradicional liderazgo colegiado que ha primado en dicho pais tras la muerte de Mao.Y para colmo en un liderazgo mas halcon que las tradicionales abundantes palomas dentro de la elite de poder china
A lo largo de la historia china , su clase dirigente ha tenido dos actitudes ante las amenazas extranjeras ....una la de las palomas (la dominante) mas contemporizadora y apaciguadora de las amenazas exteriores ,que consistía en políticas de apaciguamiento en la línea de darle parias a los barbaros de las fronteras para que desistieran de atacar al pueblo chino y se quedasen quietecitos....comprar la paz les resultaba mas productivo y barato que montar una guerra o prepararse para ella.
El equivalente contemporáneo al soltarle un impuesto al Atila o al Khan molestoso de turno consiste en la dependencia financiera.....le compro deuda exterior, admito su divisa cómo divisa de compra....cosas así...ganas más llevandote bien con migo en lugar de acosándome.
PEro claro...esta política según la percepción de los halcones tiene sus límites, pueden ser considerada debilidad, y producir un efecto llamada a exprimir mas el tema y que la dependencia financiera no sea disuasión suficiente ante un afán de poder llevarselo todo y repetir lo que los CHinos llaman el siglo de la humillación por parte de los demonios occidentales , que son su amenaza moderna.

b)Y la percepción de buena parte de la élite CHina es que ese momento está llegando.El momento en que la interdepencia y el apaciguamiento no es suficiente.
Cierta elite china tiene esa percepción en base a los siguiente motivos
- Rusia que ha cultivado la interdependencia económica con Europa a nivel energético , ha visto cómo se ha visto acosada y que los occidentales no han dudado en autodañarse económicamente a la hora de perseverar en dicho acoso geopolítico.
El apaciguamiento con occidente tiene sus límites y están dispuestos a sufrir económicamente ante la espectativa de un botín geopolítico mayor

- Occidente y China se han beneficiado del escenario de la globalización siempre que se diesen las siguientes condiciones.....7
Occidente desarrollado tiene ventaja sobre CHina por primera vez en la historia a raiz de la primera revolución industrial,.....China queda retrasada , sometida y humillada al tener uns sistema `productivo obsoleto...un siglo mas tarde China entra en el sistema global, donde comienza a tener la primera revolución industrial en un escenario productivo de globalización donde occidente va una o dos revoluciones industriales por delante y dejan que los chinos se especialicen en las anteriores procesos productivos mientras occidente se concentra en productos de revoluciones industriales III y IV cuando China está en la I o II...
Este equilibrio se rompe cuando China produce al sorpazzo o amenaza seriamente con hacerlo. Basta ver cómo la hegemonía tecnológica China en el 4G desató la política antichina de Trump, (continuada por Biden, se ha convertido en política antichina de estado) , las represalias mafiosas contra esa empresa y un creciente antagonismo antichino.

Es decir, está confluyendo una nueva elite china que ve los límites del apaciguamiento con occidente con una elite occidental que piensa que las reglas del juego de una globalización donde había libre mercado siempre que yo ganase cpmparativamente más.EEUU no va a permitir un libre emrcado no diseñado para que el gane siempre

El libre mercado d ela globalización de la Pax americana es cómo un casino de las Vegas....tu puedes pasartelo bien t jugar libremente y te van a tratar de puta madre siempre que juegues y pierdas dinero en el casino....mientras así sea te van a invitar a copas, fulanas, suites de lujo, lo que gustes para que sigas en las mesas de juego
Pero si da la casualidad de que eres un tío talentoso con una capacidad de cálculo y mental privilegiada y puedes memorizar y "contar cartas"....y claro, empiezas a ganar pasta, entonces no es que eres talentoso.....eres un tramposo y desaparece la amabilidad, las copas gratis, las fulanas y entran los matones, te dan la paliza y te ponen en la puta calle.
Y para ciertos lideres occientales los chinos se han pasado de listo y los hijos de puta le están ganando pasta al casino.Así que se acerca la hora de meterle la paliza en el callejón oscuro por putos tramposos.

Así que tenemos unos lideres chinos que piensan que la contemporización con occidente no va a frenar la reacción del mismo con lideres occidentales que piensan que hay que apretarle las tuercas a esos listillos amarillos que se han pasado de listo.

Y en ese contexto Rusia puede pasar de ser un aliado inquietante con un pasado inquietante a pasar a ser el necesario estado tapón para no tener al enemigo en las puertas

En condiciones normales, los Chinos nose habrían puesto de perfil ante la invasión rusa de UCrania, porque es alterar un mercado donde están ganando....crear inestabilidad en un negocio que les va bien....Putin sería un aguafiestas y por tanto al diablo con él
Pero ahora China tiene la sensación viendo la retórica occidental de que de caer Rusia ellos son los siguientes de la lista
LEs han metido en un nuevo eje del mal....en un conflcto entre sociedades abiertas (nuevo lenguaje de la adminsitración Biden....ojito) y regímenes autoritarios.
El escenario de un desmoronamiento de Rusia ,una subordinación de la misma a Occidente, supondría para China tener al enemigo a las puertas de su casa....Rusia pasaría a ser para China lo que Ucrania suponía para Rusia....la linea roja

Y cómo la dialéctica occidental refuerza ese discurso y para colmo en CHina las elites actuales son mas proclives a dudar de las bondades del apaciguamiento a los barbaros.....pues pese a ser contracultural para los chinos, entiendo que estos a fecha de hoy tampoco van a permitir un desmoronamiento de Rusia......lo mismo que EEUU no se podía permitir un desmoronamiento de la Entente en la IGM y pasó a intervenir cuando las potencias centrales tras Brest Litovsky pasaban a ganar el conflicto.
O cómo ante el desmoronamiento de Corea del Norte tras Inchon los chinos decidieron entrar en el conflicto ante la perspectiva de tener a occidente a las puertas de su casa.....y todavía sigue el tema de corea enquistado.


Saludos
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