El Gobierno plantea un nuevo atraco a los autónomos para aumentar la recaudación

[José]

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La Junta democratica pide bajada de impuestos sin mas, "sin ideologia", ni derechas ni de izqjierdas. Bajada de impuestos que ademas consideran robo.
Yo no comulgo con eso. Rayo si. Yo creo que hay impuestos que hay que incluso eliminar pero otros subirlo. El anarcocapitalismo no es lo mio.

¿Que tu vas a manifestaciones antitaurinas sin que te importe? Pues vale. Yo no voy a un evento propagandistico de una organizacion anarcocapitalista.

¿En serio has leído mi respuesta o simplemente te ha apetecido volver a soltar la misma pila de gansadas que has escrito antes? Hoy el nivel del foro es paupérrimo. Entre el de antes y tú no juntáis ni dos neuronas.

Si no entiendes lo que lees (si es que lo lees), no sé qué haces en un foro. Ponte una peli o algo que no te exija tanto, macho. Porque madre mía...

PD: se escribe Rallo, no Rayo. Ya que te vas a repetir, al menos corrige tus faltas de ortografía

Tu puedes escribir la biblia si quieres. Yo me refiero a la organizacion anarcocapitalista que convocó el acto publicitario. No son de mi cuerda y como es normal no iria a sus bukakes

Vamos a ver, voy a volver a explicártelo un poco más escueto y más sencillo. La Junta Democrática (JD) no es, ni de lejos, una organización anarcocapitalista. Lo único que propugna esta asociación civil, que no cobra un euro del estado y que se sustenta con las aportaciones de los afiliados, es la separación efectiva de los poderes del Estado y que se habilite el principio de representación uninominal (como en Reino Unido, Francia y EEUU). ¿Qué significa esto? Que el poder ejecutivo, legislativo y judicial sean completamente independientes. O sea, que haya unas elecciones para elegir al presidente (como sucede en muchos países), que haya otras elecciones para elegir la composición de las Cámaras (Congreso y Senado) y que existan otras elecciones, en las que solo participen los ciudadanos que se dedican a la judicatura, para elegir la composición de los principales tribunales. ¿Por qué reclamamos esto en la JD? Porque en España el poder político lo condiciona todo. Nosotros votamos en unas elecciones generales para elegir la composición del Congreso y son los diputados del Congreso los que se ponen de acuerdo para elegir al presidente y a los jueces que se supone que tienen que controlarlos. O sea, es un sistema totalmente corrupto.

Referente a los impuestos, ya te dije que la JD no promueve que se bajen los impuestos a lo loco, sino que la ciudadanía posea las herramientas para poder fiscalizar la gestión impositiva del gobierno de turno. Si el gobierno de turno, como sucede con este que tenemos ahora, comienza a subir los impuestos desorbitadamente a todo el mundo para financiar el chiringuito estatal, la deuda, las subvenciones, los 22 ministerios, etc. y ni siquiera hace el gesto o el amago de apretarse el cinturón en otras cosas, la ciudadanía tiene que poder frenar esta iniciativa y exigirle que replantee su política impositiva por una mucho más justa. No tiene nada que ver con el anarcocapitalismo. Estás afirmando cosas desde el total desconocimiento. ¿Tú sabes quién fue don Antonio García-Trevijano? ¿Era él un anarcocapitalista?

Por favor, vamos a intentar debatir de las cosas que dominemos y no hablemos sin saber, que eso es muy fácil. Aquí tienes la web de la Junta Democrática para que compruebes lo que digo, porque en la era digital solo es ignorante el que quiere serlo:

https://www.juntademocratica.com/

Juan Ramón Rallo no pertenece a la JD, pero fue ponente (a través de un vídeo) de la manifestación, porque estaba parcialmente de acuerdo con el objetivo de la misma. Aunque él va un poco más lejos, porque considera que por mucho control que tenga la ciudadanía sobre la gestión de los impuestos, considera que si hay una mayoría social que así lo considera (debido a la manipulación de los medios vendidos al poder político), la situación impositiva podría ser igual de asfixiante para algunos sectores productivos.

[Regshoe]

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Sin ideología, akakakaka, una caterva de nazis.

Qué penita me das, macho...

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Cuanta es mucha? 47?

Se habla de unas 10 mil. Obviamente, son pocas para lo que debería ser. Pero para ser el primer acto multitudinario de la Junta, no está mal. Esto sí que debería ser multitudinario, y no la mierda subvencionada del 8M. Pero la Junta Democrática de España es una asociación que no lleva ni 1 año en activo y aún quedan muchas conciencias por despertar. La JD está formando a sus delegaciones en otras provincias donde aún no tiene presencia y las que ya están articuladas aún están en pañales. Poco a poco. Quién sabe, igual hasta tú acabas abriendo esos ojos soldados de ignorancia y sectarismo. Se puede obrar el milagro.

Los que quedan de España 2000 fueron, terrible.

[José]

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Sin ideología, akakakaka, una caterva de nazis.

Qué penita me das, macho...

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Cuanta es mucha? 47?

Se habla de unas 10 mil. Obviamente, son pocas para lo que debería ser. Pero para ser el primer acto multitudinario de la Junta, no está mal. Esto sí que debería ser multitudinario, y no la mierda subvencionada del 8M. Pero la Junta Democrática de España es una asociación que no lleva ni 1 año en activo y aún quedan muchas conciencias por despertar. La JD está formando a sus delegaciones en otras provincias donde aún no tiene presencia y las que ya están articuladas aún están en pañales. Poco a poco. Quién sabe, igual hasta tú acabas abriendo esos ojos soldados de ignorancia y sectarismo. Se puede obrar el milagro.

Los que quedan de España 2000 fueron, terrible.

Vaya ganas de trolear...

[El Sopapo]

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¿Te ha faltado Miguel al respeto para que le contestes así?

Que después de la extensa explicación que le di vuelva a repetir exactamente lo mismo y a tergiversar alguna otra cosa, me parece una verdadera ofensa a mi inteligencia. Y menos mal que hoy no está El Sopapo por aquí, porque si no ya es para empezar a tomar antidepresivos con alcohol.

Que tu hayas traído al foro cosas de YouTube sin citar fuentes también es una ofensa a nuestra inteligencia y nadie te faltó al respeto. Yo te defendí cuando llegaste porque me parecía injusto que se te atacase por tu avatar, si sigues por esta línea, seré yo el que te dé la patada definitiva. Espero que te disculpes con Miguel. Y no es broma.

¿Cómo es eso de traer cosas de YouTube sin citar fuentes? ¿Que no se me faltó al respeto? Tú de los que más, por ejemplo, escudándote en tu cargo de moderador, que te permite hacer y decir lo que te dé la gana sin ningún tipo de consecuencia. A qué me recuerda eso. Lo que pasa es que a mí me la suda que alguien me falte al respeto o lo intente. Respondo con la misma moneda y listo. No necesito que nadie me defienda. Ese es el problema de los moderadores de este foro, que pensáis que los participantes somos infantes, o algo así. Cuando aquí la mayoría peináis canas. Típico paternalismo estatal. ¿De qué me tengo que disculpar?

Por alusiones.

Pues entonces vistas sus afirmaciones en negrita, ¿nos podría explicar porque me denuncio a la moderación por llamarlo gramanazi?

[jordi]

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¿Por qué reclamamos esto en la JD?

De paso:

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La Junta Directiva es el órgano ejecutivo de la Junta Democrática. Además de aprobar y tomar decisiones estratégicas y organizativas también dirige y coordina la actividad cotidiana de la asociación.

https://www.juntademocratica.com/organizacion/

Más democrático no podría ser. ¿Quiénes mandan en la Junta Democrática? ¿Los donantes? ¿Los militantes? Nooooooo....... La Junta Directiva.......

[José]

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Por alusiones.

Pues entonces vistas sus afirmaciones en negrita, ¿nos podría explicar porque me denuncio a la moderación por llamarlo gramanazi?

Porque yo siempre pago con la misma moneda y he sido denunciado infinidad de veces.

[José]

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¿Por qué reclamamos esto en la JD?

De paso:

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La Junta Directiva es el órgano ejecutivo de la Junta Democrática. Además de aprobar y tomar decisiones estratégicas y organizativas también dirige y coordina la actividad cotidiana de la asociación.

https://www.juntademocratica.com/organizacion/

Más democrático no podría ser. ¿Quiénes mandan en la Junta Democrática? ¿Los donantes? ¿Los militantes? Nooooooo....... La Junta Directiva.......

¿Sabes que la JD no tiene ni un año y aún no están constituidas todas las delegaciones provinciales, no?

Quizás tengamos que asesorarnos por Podemos, partido estatal que se financia con dinero público, para que nos dé unas clasecitas de democracia, ya que ha quedado más que demostrado que a ellos el personalismo, el autoritarismo, el amiguismo y las cribas a los disidentes no les van nada de nada.

[El Sopapo]

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Por alusiones.

Pues entonces vistas sus afirmaciones en negrita, ¿nos podría explicar porque me denuncio a la moderación por llamarlo gramanazi?

Porque yo siempre pago con la misma moneda y he sido denunciado infinidad de veces.

¿Entonces a que vienen esas afirmaciones en negrita, de que usted se basta y sobra y no necesita a la moderación para nada.?

Sus palabras son...

Lo que pasa es que a mí me la suda que alguien me falte al respeto o lo intente. Respondo con la misma moneda y listo. No necesito que nadie me defienda. Ese es el problema de los moderadores de este foro, que pensáis que los participantes somos infantes, o algo así.

---

Vamos que miente descaradamente, que predica una cosa y después hace la contraria.

Por otra parte llevo en este foro unos cuantos años y nunca, nunca he denunciado a nadie, jamas.

[José]

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¿Entonces a que vienen esas afirmaciones en negrita, de que usted se basta y sobra y no necesita a la moderación para nada.?

Sus palabras son...

Lo que pasa es que a mí me la suda que alguien me falte al respeto o lo intente. Respondo con la misma moneda y listo. No necesito que nadie me defienda. Ese es el problema de los moderadores de este foro, que pensáis que los participantes somos infantes, o algo así.

---

Vamos que miente descaradamente, que predica una cosa y después hace la contraria.

Por otra parte llevo en este foro unos cuantos años y nunca, nunca he denunciado a nadie, jamas.

No mentí. No necesito que nadie me venga a defender de los ataques de otros foreros, porque yo me sé defender solo. Y si alguna vez denuncié algún comentario fue porque yo también soy denunciado por vosotros con mucha frecuencia. Por lo cual, os pago con la misma moneda. Juego vuestra misma guerra sucia. Con lo cual, dije la verdad en todo momento.

[Regshoe]

Que os calleis ya.

[José]

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Que os calleis ya.

Quien insiste en el tema, desvirtuando el hilo, es El Sopapo, que parece no entender muy bien lo que se le explica. Con lo cual, dirígete a él de esa manera tan impertinente. Yo solo respondo a quien se dirige a mí.

[jordi]

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Que os calleis ya.

Quien insiste en el tema, desvirtuando el hilo, es El Sopapo, que parece no entender muy bien lo que se le explica. Con lo cual, dirígete a él de esa manera tan impertinente. Yo solo respondo a quien se dirige a mí.

viewtopic.php?p=1260483#p1260483

[José]

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Que os calleis ya.

Quien insiste en el tema, desvirtuando el hilo, es El Sopapo, que parece no entender muy bien lo que se le explica. Con lo cual, dirígete a él de esa manera tan impertinente. Yo solo respondo a quien se dirige a mí.

viewtopic.php?p=1260483#p1260483

Dejad de desvirtuar el vídeo.

http://soloespolitica.com/foro/viewtopi ... a#p1259887

[Shaiapouf]

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La Junta democratica pide bajada de impuestos sin mas, "sin ideologia", ni derechas ni de izqjierdas. Bajada de impuestos que ademas consideran robo.
Yo no comulgo con eso. Rayo si. Yo creo que hay impuestos que hay que incluso eliminar pero otros subirlo. El anarcocapitalismo no es lo mio.

¿Que tu vas a manifestaciones antitaurinas sin que te importe? Pues vale. Yo no voy a un evento propagandistico de una organizacion anarcocapitalista.

¿En serio has leído mi respuesta o simplemente te ha apetecido volver a soltar la misma pila de gansadas que has escrito antes? Hoy el nivel del foro es paupérrimo. Entre el de antes y tú no juntáis ni dos neuronas.

Si no entiendes lo que lees (si es que lo lees), no sé qué haces en un foro. Ponte una peli o algo que no te exija tanto, macho. Porque madre mía...

PD: se escribe Rallo, no Rayo. Ya que te vas a repetir, al menos corrige tus faltas de ortografía

Tu puedes escribir la biblia si quieres. Yo me refiero a la organizacion anarcocapitalista que convocó el acto publicitario. No son de mi cuerda y como es normal no iria a sus bukakes

Vamos a ver, voy a volver a explicártelo un poco más escueto y más sencillo. La Junta Democrática (JD) no es, ni de lejos, una organización anarcocapitalista. Lo único que propugna esta asociación civil, que no cobra un euro del estado y que se sustenta con las aportaciones de los afiliados, es la separación efectiva de los poderes del Estado y que se habilite el principio de representación uninominal (como en Reino Unido, Francia y EEUU). ¿Qué significa esto? Que el poder ejecutivo, legislativo y judicial sean completamente independientes. O sea, que haya unas elecciones para elegir al presidente (como sucede en muchos países), que haya otras elecciones para elegir la composición de las Cámaras (Congreso y Senado) y que existan otras elecciones, en las que solo participen los ciudadanos que se dedican a la judicatura, para elegir la composición de los principales tribunales. ¿Por qué reclamamos esto en la JD? Porque en España el poder político lo condiciona todo. Nosotros votamos en unas elecciones generales para elegir la composición del Congreso y son los diputados del Congreso los que se ponen de acuerdo para elegir al presidente y a los jueces que se supone que tienen que controlarlos. O sea, es un sistema totalmente corrupto.

Referente a los impuestos, ya te dije que la JD no promueve que se bajen los impuestos a lo loco, sino que la ciudadanía posea las herramientas para poder fiscalizar la gestión impositiva del gobierno de turno. Si el gobierno de turno, como sucede con este que tenemos ahora, comienza a subir los impuestos desorbitadamente a todo el mundo para financiar el chiringuito estatal, la deuda, las subvenciones, los 22 ministerios, etc. y ni siquiera hace el gesto o el amago de apretarse el cinturón en otras cosas, la ciudadanía tiene que poder frenar esta iniciativa y exigirle que replantee su política impositiva por una mucho más justa. No tiene nada que ver con el anarcocapitalismo. Estás afirmando cosas desde el total desconocimiento. ¿Tú sabes quién fue don Antonio García-Trevijano? ¿Era él un anarcocapitalista?

Por favor, vamos a intentar debatir de las cosas que dominemos y no hablemos sin saber, que eso es muy fácil. Aquí tienes la web de la Junta Democrática para que compruebes lo que digo, porque en la era digital solo es ignorante el que quiere serlo:

https://www.juntademocratica.com/

Juan Ramón Rallo no pertenece a la JD, pero fue ponente (a través de un vídeo) de la manifestación, porque estaba parcialmente de acuerdo con el objetivo de la misma. Aunque él va un poco más lejos, porque considera que por mucho control que tenga la ciudadanía sobre la gestión de los impuestos, considera que si hay una mayoría social que así lo considera (debido a la manipulación de los medios vendidos al poder político), la situación impositiva podría ser igual de asfixiante para algunos sectores productivos.

A mí, la figura de Gisbert, como la del Frente Obrero o Santiago Armesilla me suenan sumamente peligrosas. Todos con una visión excesivamente idealista (no del idealismo filosófico, sino del idealismo como antítesis del pragmatismo) sobre cómo debería funcionar España. Me parece que la popularidad de estos viene dada solo porque aciertan en uno de sus diagnósticos (los comunistas, en el excesivo paro como ejército de reserva, Gisbert en la falta de modernización política), pero ninguno en las medidas, sin embargo como España va mal, y seguirá yendo mal un par de lustros si se precisa, esta clase de personas que mezclan un poco la figura del gurú con la del líder youtuber/twitero, están ganando su fama. No me imagino que hace 15 años tuvieran el mismo arrastre que hoy, ni tampoco lo imaginaría en Alemania.

Uno postula seguir el modelo estalinista, el otro el modelo chino y el tercero habla de democracia x democracia... ya. Que los problemas de España se solucionarán o bien socializando la producción o bien con escaños uninominales y eligiendo al presidente.

Ojo, que no estoy en contra de muchos de sus diagnósticos, por ejemplo yo, puesto a escoger un sistema a la española o la portuguesa, escojo el segundo, pero escoger un sistema a la suiza en España, prefiero el actual por muchos motivos; el problema es cuando se cree que cambiando el orden matemático de preferencias por escaños y/o la manera en que elegimos a los representantes se soluciona todo olvidando que, de hecho, se puede empeorar.

Como bien dice Rallo, ¿qué pasará si mañana los ciudadanos deciden qué hacer con los impuestos? ¿Habrá un cambio realmente sustancial? El debate actual es importante, porque falta inversión y empleo, ¿realmente creemos que los ciudadanos decidirán que para mejorar lo uno, sacrificarán lo otro (seguridad social)? No lo creo. No me imagino al 80% de los españoles votando eliminar la salud y educación pública y cambiando el sistema de pensiones de reparto por uno de capitalización a cambio de tener una presión fiscal del 24% como a inicios de los 80, me inclino por un resultado exactamente a la inversa.

En este tipo de cuestiones es cuando el idealismo democrático-liberal tiende a fallar y la razón conservadora prima.

Quizás en un mundo futuro con socialismo científico o ANCAP la cosa fuera diferente, pero ahora, pies en la tierra, hay que ser serios y dejarse de espejos a la gente.

Yo personalmente creo que la única opción que le queda a España, y que sea viable tanto económica como política, es asumir que son parte de la UE y que para sobrevivir deberán ser solventados por Bruselas. No veo otra opción factible. De allí al lameculismo internacional de Sánchez.

[José]

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A mí, la figura de Gisbert, como la del Frente Obrero o Santiago Armesilla me suenan sumamente peligrosas. Todos con una visión excesivamente idealista (no del idealismo filosófico, sino del idealismo como antítesis del pragmatismo) sobre cómo debería funcionar España. Me parece que la popularidad de estos viene dada solo porque aciertan en uno de sus diagnósticos (los comunistas, en el excesivo paro como ejército de reserva, Gisbert en la falta de modernización política), pero ninguno en las medidas, sin embargo como España va mal, y seguirá yendo mal un par de lustros si se precisa, esta clase de personas que mezclan un poco la figura del gurú con la del líder youtuber/twitero, están ganando su fama. No me imagino que hace 15 años tuvieran el mismo arrastre que hoy, ni tampoco lo imaginaría en Alemania.

Uno postula seguir el modelo estalinista, el otro el modelo chino y el tercero habla de democracia x democracia... ya. Que los problemas de España se solucionarán o bien socializando la producción o bien con escaños uninominales y eligiendo al presidente.

Ojo, que no estoy en contra de muchos de sus diagnósticos, por ejemplo yo, puesto a escoger un sistema a la española o la portuguesa, escojo el segundo, pero escoger un sistema a la suiza en España, prefiero el actual por muchos motivos; el problema es cuando se cree que cambiando el orden matemático de preferencias por escaños y/o la manera en que elegimos a los representantes se soluciona todo olvidando que, de hecho, se puede empeorar.

Como bien dice Rallo, ¿qué pasará si mañana los ciudadanos deciden qué hacer con los impuestos? ¿Habrá un cambio realmente sustancial? El debate actual es importante, porque falta inversión y empleo, ¿realmente creemos que los ciudadanos decidirán que para mejorar lo uno, sacrificarán lo otro (seguridad social)? No lo creo. No me imagino al 80% de los españoles votando eliminar la salud y educación pública y cambiando el sistema de pensiones de reparto por uno de capitalización a cambio de tener una presión fiscal del 24% como a inicios de los 80, me inclino por un resultado exactamente a la inversa.

En este tipo de cuestiones es cuando el idealismo democrático-liberal tiende a fallar y la razón conservadora prima.

Quizás en un mundo futuro con socialismo científico o ANCAP la cosa fuera diferente, pero ahora, pies en la tierra, hay que ser serios y dejarse de espejos a la gente.

Yo personalmente creo que la única opción que le queda a España, y que sea viable tanto económica como política, es asumir que son parte de la UE y que para sobrevivir deberán ser solventados por Bruselas. No veo otra opción factible. De allí al lameculismo internacional de Sánchez.

De los demás que has nombrado, no se; pero la figura de Gisbert sí que es muy peligrosa. Peligrosa para los políticos y todos aquellos que viven del Estado, directa o indirectamente. Si su discurso adquiere una mayor notoriedad y logra hacerse hegemónico (algo que costará muchísimo que suceda), va a poner patas arriba todo el chiringuito que se han montado a lo largo de estos 40 años de partitocracia. Gisbert no me parece una persona demasiado idealista. Es un tipo que, al igual que su mentor don Antonio García-Trevijano, busca que en España haya democracia (representatividad y separación de poderes). Nunca ha dicho que esto vaya a acabar con todos los problemas del país, pero sí con muchos de ellos, y más que se están generando a raíz de este obsoleto sistema. Hay puristas liberales (entre los que no me encuentro) que denostan el movimiento de Gisbert, a favor de la libertad colectiva, considerándolo anti-liberal, ya que el liberalismo se fundamenta en la defensa de la libertad individual. Los que piensan así son unos descerebrados que no ven más allá de sus narices. Eso es como querer tener una casa, pero sin puertas ni ventanas.

Desde luego, si en España prima una sociedad con un carácter tan socialdemócrata es porque aquí siempre ha tenido una gran influencia el catolicismo social. Sin embargo, desde hace décadas la Iglesia ya no tiene ni la mitad de influencia que tenía antaño, pero es la educación pública (generalmente en manos de gente de izquierdas) y son los medios de comunicación (muchos de izquierda y con vínculos con partidos políticos) los que moldean la perspectiva ideológica de la sociedad. Por eso yo hace 10 años me consideraba "socialdemócrata". En un país donde exista el voto representativo uninominal y una separación de poderes efectiva, donde los partidos políticos únicamente sean financiados por sus afiliados y no puedan aceptar donaciones, confío en que se reduzca notablemente la ideologización en la educación.

[Shaiapouf]

Hola José.

Un par de cosas.

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Peligrosa para los políticos y todos aquellos que viven del Estado

Todo individuo y/o actor político populista, reformista o que simplificado, remueva los cimientos del estatus quo es un peligro para quienes viven en y de ese mismo estatus. Es un peligro porque como dije, puede derruir sus cimientos, pero no necesariamente eso conlleva un cambio progresivo, pues también puede ser regresivo.

En otras palabras, para lograr cambios es necesario ciertamente remover todo andamiaje que sostenga el régimen, pero eso no es suficiente para que el cambio mismo pueda llevarse a cabo.

Con esto no estoy indicando que Gisbert sea o no una persona negativa para la política, solo estoy diciendo que es peligrosa.

Pero peligroso para las élites también lo fue Chavez o incluso Pablo Iglesias.

La evidencia (que no necesariamente tiene por qué marcar pautas en el futuro) nos dice que los iluminados de turno tienden a ser un fraude cuando alcanzan su primera meta por uno, dos o múltiples motivos.

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Es un tipo que, al igual que su mentor don Antonio García-Trevijano, busca que en España haya democracia (representatividad y separación de poderes)

Entiendo entonces que el objetivo es un sistema uninominal para el legislativo en el marco de un sistema presidencialista.

El problema de esto es que cambiar de uninominal a plurinominal no asegura más que cambiar minorías por mayorías, o, en estricto rigor, apoya más la existencia de partidos mayoritarios.



Si las elecciones de 2019 se hubiesen dado en un régimen uninominal, el PSOE habría obtenido la grandísima mayoría (fíjate que tendrían todos los escaños respectivos a Andalucía, Madrid y el levante costero. Probablemente le seguiría aunque lejos el PP con ERC, quizás primero este último por el peso demográfico de Catalunya, para seguir el PP principalmente por el peso de Galicia. Y quizás, algún otro partido.

Por lejos el PSOE se habría quedado con una mayoría absoluta de los escaños.

¿Es mejor, peor o neutro?

Dependerá de lo que se busca.

Aunque a este grado no veo un cambio tan radical.

Por otra parte, un sistema presidencialista es por norma, más inestable que uno parlamentario si no se cuenta con mayoría parlamentaria. Entiendo que con este sistema, al haber mayorías en el parlamento, habría a su vez más estabilidad y gobernabilidad.

En el fondo el cambio va de darle más peso a las mayorías, pero, entonces, ¿estamos cambiando todo para darle MÁS poder al PP y al PSOE?

Dos partidos, más facilidad de negociación entre ellos y entre ellos y los poderes fácticos.

Está bien que haya mecanismos para revocar los mandatos si no se cumplen con los objetivos o con lo prometido, pero donde existe esto implementado, normalmente se aplica poco porque el votante cede algunos objetivos menores a cambio de otros, sobre todo la preeminencia de su propio partido, por lo tanto optan por no llamar a la revocación.

No niego que sea una herramienta correcta a implementar, pero no es efectiva si se pretende que solo con esta el político sea controlado por sus electores.

De hecho se aplica en varios países y pasa un poco igual.

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si en España prima una sociedad con un carácter tan socialdemócrata es porque aquí siempre ha tenido una gran influencia el catolicismo social

Puede ser que sea un factor.

Pero en todo occidente (con herencia católica o no), y buena parte del mundo, las clases trabajadoras convergen a favor de un Eº de bienestar.

Los estudios internacionales demuestran que, en la medida que entre más se tenga de salario, más individualista se es y más a favor de la desigualdad "natural" se está, caso contrario ocurre entre clases obreras.

Tengamos claro esto porque define las bases de toda política democrática pública por sobre un modelo uninominal, binominal, proporcional, presidencialista, parlamentario, representativo o directo.

Saludos.

[José]

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Todo individuo y/o actor político populista, reformista o que simplificado, remueva los cimientos del estatus quo es un peligro para quienes viven en y de ese mismo estatus. Es un peligro porque como dije, puede derruir sus cimientos, pero no necesariamente eso conlleva un cambio progresivo, pues también puede ser regresivo.

En otras palabras, para lograr cambios es necesario ciertamente remover todo andamiaje que sostenga el régimen, pero eso no es suficiente para que el cambio mismo pueda llevarse a cabo.

Con esto no estoy indicando que Gisbert sea o no una persona negativa para la política, solo estoy diciendo que es peligrosa.

Pero peligroso para las élites también lo fue Chavez o incluso Pablo Iglesias.

La evidencia (que no necesariamente tiene por qué marcar pautas en el futuro) nos dice que los iluminados de turno tienden a ser un fraude cuando alcanzan su primera meta por uno, dos o múltiples motivos.

Pero tanto Chávez como Pablo Iglesias se dedicaban a la política activa. Ellos querían acceder al poder participando del sistema. Algo totalmente distinto a lo que desea Rubén Gisbert, que solo es el líder o continuador de un movimiento que nació antes de la Transición. Y digo continuador porque es él el que le ha dado un nuevo impulso a la causa, ya que durante todo este tiempo ya existían asociaciones y canales en las RRSS difundiendo las ideas trevijanistas, como el MCRC (Movimiento de Ciudadanos hacia la República Constitucional). Gisbert ya ha dicho en más de una ocasión que él no aspira a entrar en política. De hecho, se suele ofender cuando algún despistado, que no confía en la estrategia abstencionaria, le pide que "monte un partido". Incluso, ha hecho público que en algún partido le han intentado captar. Aunque, nunca ha querido decir el nombre de o los susodichos.

Entonces, me parece grandes las diferencias con los charlatanes baratos que has nombrado, Chávez e Iglesias. Aunque, lo mismo podría aplicarse a Albert Rivera, Santiago Abascal o Juan Guaidó.

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Entiendo entonces que el objetivo es un sistema uninominal para el legislativo en el marco de un sistema presidencialista.

El problema de esto es que cambiar de uninominal a plurinominal no asegura más que cambiar minorías por mayorías, o, en estricto rigor, apoya más la existencia de partidos mayoritarios.



Si las elecciones de 2019 se hubiesen dado en un régimen uninominal, el PSOE habría obtenido la grandísima mayoría (fíjate que tendrían todos los escaños respectivos a Andalucía, Madrid y el levante costero. Probablemente le seguiría aunque lejos el PP con ERC, quizás primero este último por el peso demográfico de Catalunya, para seguir el PP principalmente por el peso de Galicia. Y quizás, algún otro partido.

Por lejos el PSOE se habría quedado con una mayoría absoluta de los escaños.

¿Es mejor, peor o neutro?

Dependerá de lo que se busca.

Aunque a este grado no veo un cambio tan radical.

Por otra parte, un sistema presidencialista es por norma, más inestable que uno parlamentario si no se cuenta con mayoría parlamentaria. Entiendo que con este sistema, al haber mayorías en el parlamento, habría a su vez más estabilidad y gobernabilidad.

En el fondo el cambio va de darle más peso a las mayorías, pero, entonces, ¿estamos cambiando todo para darle MÁS poder al PP y al PSOE?

Dos partidos, más facilidad de negociación entre ellos y entre ellos y los poderes fácticos.

Está bien que haya mecanismos para revocar los mandatos si no se cumplen con los objetivos o con lo prometido, pero donde existe esto implementado, normalmente se aplica poco porque el votante cede algunos objetivos menores a cambio de otros, sobre todo la preeminencia de su propio partido, por lo tanto optan por no llamar a la revocación.

No niego que sea una herramienta correcta a implementar, pero no es efectiva si se pretende que solo con esta el político sea controlado por sus electores.

De hecho se aplica en varios países y pasa un poco igual.

A grandes rasgos, ese sería el modelo a seguir. Similar al de EEUU. Y digo similar y no igual, porque el sistema estadounidense también tiene sus fallos. Por ejemplo, a pesar de que los jueces sean elegidos con cargo vitalicio (no dependen del político de turno), no podemos olvidar que son elegidos por el presidente. Cuando nosotros, desde la JD, propugnamos porque los jueces sean elegidos en elecciones internas, entre todos los que se dediquen a la judicatura.

En cuanto a las mayorías partidistas, los vecinos de cada circunscripción deberían sopesar qué candidato, de entre todos los disponibles, va a representar y defender mejor los intereses de su distrito. Estoy seguro de que mucha gente priorizaría la practicidad a la ideología. Y si en vez de defender los intereses de su distrito, hace lo que le da la gana o lo que le dicta su partido (disciplina de voto), estos podrían revocarle en cualquier momento. Si en 2019, bajo este sistema, los diputados del PSOE hubieran sido mayoría, habría que aceptarlo. No tengo ningún problema en aceptar la democracia (esto sí que lo sería). El Estado tendría las suficientes herramientas para fiscalizar el mandato socialista, y no permitiría que se cometieran las ilegalidades y las corruptelas que actualmente se cometen. Por lo cual, al menos eso lo tendríamos asegurado.

Estos son los puntos programáticos de la JD. En el momento en el que se logren, la existencia de la JD carecería de sentido y se disolvería:

1- Todos los seres humanos son por naturaleza igualmente libres e independientes, y su convivencia en estado de sociedad debe regirse y gobernarse garantizando su libertad e independencia colectiva e individual.

3- La Nación Española no reconoce la autoridad ni legitimidad para gobernarla ni regir su vida en sociedad de ningún Estado cuya forma jurídica no haya sido elegido por aquella tras un periodo de libertad constituyente.

3- La nación española es un hecho histórico dado, y su realidad está determinada por su diversidad cultural, lingüística y regional, que debe ser protegida y preservada indiscriminadamente. Por ello y en atención al daño que la concentración y centralización del poder del Estado de las Autonomías ha generado económica y socialmente, se debe devolver a los municipios el poder que garantice su independencia económica y desarrollo cultural.

4- El pueblo español es el único sujeto político legitimado para darse a sí mismo una forma de Estado y hacer sus propias leyes a través de representantes elegidos uninominalmente en distritos electorales de no más de 100.000 habitantes.

5- Toda votación cuyo fin no sea elegir uninominalmente a los miembros del legislativo con mandato unipersonal, imperativo y revocable del elector y separadamente al ejecutivo, es fraudulenta al atentar contra la libertad política del pueblo español. Y se considera un mecanismo para que bajo la fuerza, coacción o miedo se acepte o legitime un sistema tiránico que hace sus leyes y las impone a la nación tiránicamente.(editado)

6- La no participación voluntaria de la mayoría absoluta de la ciudadanía en unas votaciones cuyo fin no sea el determinado en el punto anterior, deja a todo Estado que las organice carente de autoridad ni legitimidad para formar gobierno ni hacer leyes, por lo que a partir de dicho instante será considerado como un poder impuesto mediante la fuerza a la nación española y enemigo de esta.

7- Deslegitimado el Estado, se debe crear un gobierno provisional que mantenga la funcionalidad del Estado y acompañar a ello la apertura de un período de libertad constituyente de mínimo un año de duración. En este periodo el gobierno provisional debe garantizar la libertad de prensa e información para la difusión de todo pensamiento y propuesta política que se base en los principios democráticos de la separación de poderes entre el legislativo y el ejecutivo y la representación política por elección uninominal.

8- A la fiscalización del período de libertad constituyente, todo español mayor de dieciocho años deberá ser convocado mediante referéndum para elegir la forma de Estado propuesta desde las diferentes organizaciones civiles que las propugnen.

9- Una vez elegida la forma de Estado por la nación, deben realizarse unas elecciones al parlamento o cortes constituyentes, cuyo fin será el de redactar una constitución que establezca la garantía de los derechos fundamentales en una declaración de derechos de España y determine la separación de poderes entre el legislativo y el ejecutivo.

Paralelamente a ello deberá suprimirse el Tribunal Constitucional y se creará un consejo de justicia con dotación presupuestaria independiente que garantice la independencia del poder judicial.

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Puede ser que sea un factor.

Pero en todo occidente (con herencia católica o no), y buena parte del mundo, las clases trabajadoras convergen a favor de un Eº de bienestar.

Los estudios internacionales demuestran que, en la medida que entre más se tenga de salario, más individualista se es y más a favor de la desigualdad "natural" se está, caso contrario ocurre entre clases obreras.

Tengamos claro esto porque define las bases de toda política democrática pública por sobre un modelo uninominal, binominal, proporcional, presidencialista, parlamentario, representativo o directo.

Saludos.

Es posible, pero eso debería decidirlo la mayoría a través de un sistema con las reglas de juego limpias. Un Estado de bienestar no tiene por qué ser negativo de por sí, siempre y cuando no se convierta en una enorme estructura deficitaria, llena de duplicidades y vividores. Yo, por ejemplo, siendo liberal estoy a favor de una sanidad pública o, como mucho, mixta. No confío demasiado en la iniciativa privada para temas tan prioritarios como la salud.

[Shaiapouf]

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Entonces, me parece grandes las diferencias con los charlatanes baratos que has nombrado, Chávez e Iglesias. Aunque, lo mismo podría aplicarse a Albert Rivera, Santiago Abascal o Juan Guaidó.

Ciertamente son diferencias significativas, o mejor dicho muy significativas, pero vayamos más allá, si entendemos la política como algo más que solo lo institucional sino que todo lo concerniente a lo público, podemos hablar de plataformas políticas públicas como movimientos de género, ecologistas o de DDHH. Estos pueden tener relación con partidos en tanto tengan una base programática similar o idéntica, que aunque no necesariamente son lo mismo sí afectan en la política como todo lo público.

Un movimiento que aboga por el cambio político y que afecta los cimientos de la élite institucional en este sentido puede contener los mismos pro y contras que otros movimientos ya sea dentro o fuera del aparataje institucional.

No obstante, normalmente estos movimientos tienden a ser menos efectivos porque al negarse a participar en el espacio institucional, están más excluidos y para conseguir sus logros o bien se asocian a partidos, o bien se hacen de una amplia base social de apoyo. Entiendo que esto último es lo que busca Gisbert, y bueno, podría tener efectos si lo logra, lo que yo cuestiono es que esos efectos no necesariamente son mejores o positivos para una sociedad. Hay mucho que analizar.

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A grandes rasgos, ese sería el modelo a seguir. Similar al de EEUU. Y digo similar y no igual, porque el sistema estadounidense también tiene sus fallos. Por ejemplo, a pesar de que los jueces sean elegidos con cargo vitalicio (no dependen del político de turno), no podemos olvidar que son elegidos por el presidente. Cuando nosotros, desde la JD, propugnamos porque los jueces sean elegidos en elecciones internas, entre todos los que se dediquen a la judicatura.

En cuanto a las mayorías partidistas, los vecinos de cada circunscripción deberían sopesar qué candidato, de entre todos los disponibles, va a representar y defender mejor los intereses de su distrito. Estoy seguro de que mucha gente priorizaría la practicidad a la ideología. Y si en vez de defender los intereses de su distrito, hace lo que le da la gana o lo que le dicta su partido (disciplina de voto), estos podrían revocarle en cualquier momento. Si en 2019, bajo este sistema, los diputados del PSOE hubieran sido mayoría, habría que aceptarlo. No tengo ningún problema en aceptar la democracia (esto sí que lo sería). El Estado tendría las suficientes herramientas para fiscalizar el mandato socialista, y no permitiría que se cometieran las ilegalidades y las corruptelas que actualmente se cometen. Por lo cual, al menos eso lo tendríamos asegurado.

En asunto judicial, más o menos estoy de acuerdo. Entre un poder judicial cuyo gobierno sea electo por miembros de otros poderes, otro en el que se elija a sí mismo mediante carrera interna o un método propio, o uno en el que los jueces sean electos popularmente, me decanto por el segundo por razones que ya he esbozado en otros temas.

Con respecto al segundo punto, mis diferencias vienen dadas por el cómo se comportan los partidos políticos. Y esto es objetivo. En tanto su necesidad es sobrevivir, y para sobrevivir necesitan votos, y para tener votos necesitan hacer políticas, estas últimas muchas veces cortoplacistas por no decir populistas, el origen del problema político está en la misma existencia de los partidos. Con esto yo no digo que la solución sea acabar con los partidos, cosa que también he mencionado, pero si el origen del problema es la existencia de partidos que se nutren de votos y políticas, lo que cambiará cuando pasamos de un sistema proporcional a uno uninominal, básicamente es el método en el que los partidos buscarán esos votos.

A lo que voy es que necesariamente la política se mueve sobre principios racionales en tanto se nutre de inputs y outputs.

Los inputs son aquellos incentivos, límites o desincentivos que la sociedad en su conjunto impone sobre los políticos. Los outputs son por su parte, los incentivos, límites y desincentivos de los políticos hacia la sociedad.

Aplicar la revocabilidad implica aumentar un desincentivo a los políticos. Básicamente un desincentivo a hacer cosas que socialmente se puedan reprobar especialmente en el distrito donde se fue votado.

Esto puede ser positivo si estamos frente a casos de corrupción, por ejemplo. Aunque valdría la pena estimar en qué punto el clamor popular debe primar sobre una condena judicial, no me parece correcto que a los políticos se les aplique una sanción en virtud del clamor popular cuando por otra parte, creemos que el #YotecreoHermana lo cuestionamos precisamente por eso.


Ahora bien, como la base lógica del actuar político es la misma (necesidad de votos y políticas que confluyan a estos), lo que cambia es el método en que se logra perpetuar esa lógica.

Entre más concentrado está el poder, ese tipo de inputs tienden a importar mucho menos. Entre menos concentrado está el poder, tienden a importar más, por lo tanto ahora los outputs tendrán más en cuenta esa variable.

Los dilemas que se pueden presentar en diferentes escenarios son múltiples:

1. Lo que políticamente quiero hacer es bueno pero es políticamente impopular
2. Lo que políticamente quiero hacer es malo pero políticamente popular
3. Lo que políticamente quiero hacer es bueno y políticamente popular
4. Lo que quiero hacer es malo y políticamente impopular.

Como los partidos buscan o bien votos (porque así sobreviven y tienen financiamiento) o bien políticas (porque eso los define), normalmente están entre 1 (políticas por sobre votos), 2 (votos sobre políticas), y 3 (políticas y votos). Solo realizan 4 cuando hay muchos conflictos de interés o corrupción, pero por más que no nos gusten las medidas escogidas por estos a votación o decisión, en realidad o cumplen con una función política o bien una función popular.

Cuando no pueden ser revocados, igualmente la presión social afecta y solo se dilata, ya que si son impopulares no renovarán sus cargos y un partido puede eventualmente terminar extinguiéndose, ¿qué cambia la revocación? Una anticipación de este resultado.

En síntesis, el resultado de la revocabilidad es buenísimo en el caso 4, neutral para el caso 3, pero malísimo para los casos 1 y 2.

En un escenario 1 y 2, la tendencia hacia someter la política solo en la necesidad de sufragio o de mantener el cargo, puede ser completamente negativa.

Son estos los dilemas propios a la democracia y no se superan solo aplicando estas reformas, en algunos casos hay mejoras y en otros no.

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Es posible, pero eso debería decidirlo la mayoría a través de un sistema con las reglas de juego limpias. Un Estado de bienestar no tiene por qué ser negativo de por sí, siempre y cuando no se convierta en una enorme estructura deficitaria, llena de duplicidades y vividores. Yo, por ejemplo, siendo liberal estoy a favor de una sanidad pública o, como mucho, mixta. No confío demasiado en la iniciativa privada para temas tan prioritarios como la salud.

Hombre, creo que es un hecho más o menos sabido que las cuentas públicas son tendencialmente deficitarias en España, y como, gran parte de ese gasto es social (pensiones, salud, educación), el Eº de bienestar es un asunto complicado.

Por ejemplo hablemos de las pensiones, teniendo en cuenta que para mantener este sistema (si es lo queremos mantener, dudo que la opinión popular sea establecer unas AFP como en Chile), ¿crees que popularmente lo que se quiere es incrementar la cotización, reducir la tasa de reemplazo y aumentar los años de trabajo (método para mantener este sistema)?

Yo creo que lo que nos dicen los últimos 10 años de política española es que, cada vez que se establece una reforma que va en este sentido, el resultado ha sido impopularidad, básicamente porque le estás diciendo a los trabajadores que tendrán que pagar más, trabajar más, para recibir menos.

Saludos.