Re: Sobre el conflicto Serbia-Kosovo
Publicado: 10 Feb 2021 10:02
Buenos díasVer citas anterioresliberal de izquierda escribió: ↑09 Feb 2021 16:29Hola gálvez, cito solo esta parte de tu mensaje para seguir opinando de Yugoslavia y no irme del tema con otras cosas, ya que en tus mensajes siempre abarcas muchos temas, y me interesa en particular el de la disolución de la ex Yugoslavia. Pues bien, como dije en un mensaje anterior, hasta antes de 1918, Yugoslavia no existía, eslovenos, croatas y serbios residían en estados separados, Serbia era un reino independiente, Eslovenia era una entidad autónoma dentro del Imperio de Austria, Croacia era una entidad autónoma dentro del Reino de Hungría, y como sabemos, Austria y Hungría, luego del compromiso de 1867, tenían un acuerdo de unión política, mediante el cual, eran dos estados totalmente separados en cuestiones de asuntos internos, con sus propios parlamentos y jefes de gobierno, pero compartían jefe de estado, ejército y política exterior.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Feb 2021 02:07Igualmente es un placer y una invitación a la reflexión.Eso es lo que hace enriquecedor un debate.
No creas que discrepamos demasiado, el caso es que quizás yo fuerce los debates en los puntos en los que discrepamos.Este de aquí en base a los sujetos decisorios y demás me resulta particularmente interesante, ya no solo porque ahora esté leyendo la obra de Fetjo sobre el fin del imperio austrohungaro, sino por mis vivencias personales por Europa central y del este, en ocasiones siendo testigo de los hechos.
Una cosa en la que discrepo y me choca , y quizás influenciado en mi aversión a lo visto en esos lugares, es eso de que en base a ser liberal seas favorable al derecho de autodeterminación de los pueblos
Yo entendía mas el liberalismo en la línea de las libertades INDIVIDUALES de las personas, de los derechos civiles del individuo, mas en la línea de los derechos de entes colectivos cómo "Los pueblos" que muchas veces son alienantes de lo individual.
Es decir, hacía al liberalismo , o al menos al que te atribuía, mas próximo al ideal de nación/patria ilustrado que al ideal de nación romántico.
Es decir te hacía mas en la línea de que en el trasvase de poder de soberanía del monarca/soberano a la nacion soberana, este recayese en cualquier habitante de esos territorios independientemente de su caracter etnico o de cualquier otro tipo, en lugar a un colectivo etnico de equis características cómo legítimo detentador de la soneranía
Se que tu defiendes que todos sean caracterizados cómo ciudadanos con derechos, pero al defender el derecho de LOS PUEBLOS a determinarse en cierto modo condenas a ciudadanos a sentirse aliens en su casa, es decir a ser ciudadanos con la etiqueta de minoría en lugar de ciudadano a secas.
Al optar por "nación de croatas" o nación de serbios o de eslovenos, en lugar de por yugoslavia, nación popurrí de todos estos pueblos mezclados , juntos y revueltos donde son yugoslavos administrativos y luego se sientan , hablen o recen lo que les pete, escriban serbocroata con letras cirílicas o románicas cómo les de la real gana,y que a la hora de la politica piensen en clave de que hacer por el bien de todos en lugar de a eternas y estériles pajas identitarias sobre su misma mismidad.
saludos
Entonces, pregunto lo siguiente: ¿con que legalidad y legitimidad fue creada Yugoslavia?, ¿a quiénes se consultó para su creación?, ¿se pregunto a los eslovenos y croatas si deseaban unirse entre sí y con los serbios para crear un nuevo estado denominado Yugoslavia?, que nunca había existido antes en la historia, pues eso eso no ocurrió, Yugoslavia fue creada de manera unilateral por intereses geopolíticos, y por las mismas creencias del nacionalismo romántico que tanto criticas: Francia y Gran Bretaña, además de favorecer a su aliada Serbia, pensaron basándose en ese nacionalismo romántico, que era natural que los eslavos del sur se unieran en un mismo estado porque se trataba de pueblos "hermanos de raza" que hablaban idiomas parecidos, y étnicamente eran cercanos, pero ignoraron la historia, y la organización política y administrativa de todos esos pueblos, que nunca habían estados unidos políticamente a lo largo de la historia. ¿Te das cuenta, entonces, que Yugoslavia fue una creación unilateral, propia de ese ideal de nación romántico que tanto criticas, y totalmente alejada de ese ideal ilustrado de nación que tanto te gusta?. Como se aplicó un criterio romántico de nación, a quienes crearon Yugoslavia, les pareció natural que los eslovenos, un pueblo eslavo, se unieran con los croatas y los serbios, otros pueblos eslavos, en un estado llamado Yugoslavia, en vez de que siguieran unidos a los austríacos, un pueblo de lengua alemana, y con el cual compartían un mismo estado desde hacía casi diez siglos.
Gálvez, yo no soy de los que creen que todas las etnias, pueblos y naciones del mundo, deban sí o sí tener su propio estado en un territorio donde sean mayoría étnica, para nada, yo como dije antes, para la creación de estados que sean viables y tengan futuro, creo en la particularidad, en el caso concreto, en la historia, no aplico leyes generales que sean aplicables por igual a todos los casos, ya que lo que es exitoso en un estado, puede no serlo en otro. Quienes creyeron que Yugoslavia iba a tener éxito como estado y como proyecto político, se equivocaron porque se basaron en criterios románticos de nación: "pueblos eslavos hermanos, etnias e idiomas parecidos, misma raza, serbios y croatas son un mismo pueblo, hablan una misma lengua, solo que los croatas la escriben en caracteres romanos y los serbios en caracteres cirílicos ", y no tuvieron en cuesta las fronteras históricas y los criterios políticos y administrativos que envolvían a todos esos pueblos, por eso creo que Yugoslavia se disolvió de la misma manera en que se creo: por la vía unilateral, los eslovenos y los croatas actuaron de manera unilateral proclamando sus respectivas independencias, de igual manera, los serbios junto con Francia e Inglaterra, actuaron de manera unilateral cuando crearon Yugoslavia, al separar a Eslovenia de Austria, y a Croacia de Hungría, basándose en "criterios románticos paneslavos de hermandad". Lo mismo puede decirse en el caso de Checoslovaquia, otro estado creado en base a criterios románticos paneslavos, y que los propios checos y eslovacos lo dejaron de lado, por mutuo acuerdo.
Después opino de lo de Ucrania.
Saludos.
De entrada aclarar que mi intervención no era tanto una crítica a tus planteamientos, cómo una crítica a la doctrina del presidente Wilson en tanto a legitimación de iure a los planteamientos del nacionalismo romántico
Y de hecho si relees mi primera intervención en que hablo de los procesos surgidos de Versalles, Trianon o Sevres (incluso Brest Litovski), verás que coincido en que tanto Yugoslavia cómo Checoslovaquia son estados artificiosos nacidos de esa ideología de nacionalismo romántico, concretamente de una concepción paneslavista.
Y si, yo también opino que disolver el imperio Austrohungaro fue un error.De entrada fue injusto que AustroHungria fuese penalizada mas brutalmente que Alemania, por ejemplo.
Pero ese ente político había gestionado con todas sus deficiencias la diversidad mejor que casi ningún ente en Europa (evolucionando con el tiempo) y habría sido un factor de estabilidad siempre que garantizase la igualdad de derechos entre cualquier grupo étnico.
Pero por el mismo motivo que me pareció cuestionable la disolución del estado Haubsbúrgico, porque era añadir inestabilidad y sufrimiento a la spersonas a costa de eliminar una estructura estatal medianamente razonable cómo marco de convivencia , me pareció igualmente cuestionable la demolición (desgraciadamente asuzada adicionalmente desde el exterior) del estado Yugoslavo setenta años mas tarde.
¿Porqué?.....porque pese a su artificiosidad de su nacimiento, el estado Yugoslavo al menos en las últimas décadas se había mostrado cómo un marco de convivencia razonable entre las diversas etnias, donde compartían sociedad , eran vecinos y no parecía haber mayores problemas ni discriminaciones de caracter etnico.
PAra mi la cuestionabilidad del nacimiento de un estado es una cuestión menor respecto a su utilidad cómo estado para sus ciudadanos cómo marco de convivencia.
¿Merecía que pese a funcionar se fuese al carajo en base a una mezcla de políticos nacionalistas, populistas y agitadores que azuzaron el espantajo de fantasmas del pasado bien fuesen sucesos de la IIGM o batallitas mediavales y de intereses extranjeros mas o menos bastardos?
¿Merecían la pena esos miles de muertos, esos cientos de miles de desplazados ....?¿Tanta legitimidad tiene el "espiritu de los pueblos" cómo para anteponerse a la convivencia entre personas?
Efectivamente Yugoslavia fue un pais artificioso, nada ergonómico, procústico lo habría definido antes.....pero joder, una vez que has hecho el doloroso esfuerzo de adaptar le pie al zapato y mas o menos andas ya cómodo....¿había que volver a cambiar de zapato....había que reiniciar la tortura etnicista de adaptar etnia a territorio?
Sin animo (es mas, con el expreso deseo de no hacerlo) de iniciar un nuevo debate territorial, el ejemplo mas radical y procustico de nacionalismo romántico sería el sionismo, donde las principales victimas de ese nacionalismo romántico, los mas claros metekos en esta historia, que son los judíos, que son considerados los "otros" en todos los territorios y no tienen mayoría en ningún terruño para reivindicar su estado etnico pata negra, se van a tomar por saco , tiran de mitología legitimista ya no mediaval, sino bíblica y se montan su estado etnico en orienta medio a costa de terceros.
Vemos que la lista de damnificados y problemas generados por ese determinismo étnico es un constante no parar....y es lo que cuestiono
Y ya no tanto por cuestiones legitimistas históricas, sino por los daños personales que conlleva.
Pues pese a pensar que el nacimiento de Israel es un disparate histórico artificioso donde los haya (reivindicar un estado en base a criterios de un libro sagrado de hace tres milenios), mucho mas de lo que pudiese ser Yugoslavia, del mismo modo pienso que desmantelar Israel tendría un coste humano y social desmesurado......que un estado es una construcción social de estabilidad que no se puede cepillar así a las primeras de cambio en base a criterios mas o menos historicistas o etnicistas
Para mi la única causa de desligitimación del estado es el no respeto de los derechos de sus habitantes, de su discriminación etnica de las minorías...pero si estas se encuentran garantizadas no le encuentro justificación a su destrucción.
La pregunta clave a todo esto es si el derecho de determinación de los pueblos puede imponerse sobre el derecho a la convivencia o a la estabilidad política.
Para mi si el estado garantiza los derechos de expresión etnico cultural de esas personas y su igualdad de derechos ante la ley , pues no.no deberían de imponerse.No pueden imponer a la sociedad en nombre de ese derecho asumir los daños sociales y personales que dicho derecho representan si su motivación es meramente caprichosa o espurea.
saludos
PD la disolución de Checoslovaquia no fue una decision de checos y eslovacos, sino una decisión "express" de políticos checos y eslovacos que no entraba en absoluto en la agenda política de las demandas populares.....cualquier encuesta de la época en ambos territorios era contraria a la disolución de Checoslovaquia.