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liberal de izquierda escribió: ↑02 Mar 2021 17:01
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gálvez escribió: ↑02 Mar 2021 10:46No se cual será tu filiación política, pero si aun con los antecedentes de los que te hablo asumes esos cientos de miles de muertes , pueblos condenados a la miseria e inestabilidad en zonas completas del mundo,en pos de tu afiliación política pues me resulta particularmente inquietante
Para mi la política exterior (la política en general) es una cuestión de resultados, de resultados en las personas....no una cuestión de filiación cómo puede ser la de identificarme con unas siglas o un club de fútbol
La política afecta directamente a las personas, y si la línea de la política de las ultimas legislaturas estadounidenses han producido desastres de esas dimensiones habrá que reconocer que el volver a retomarlas no es una buena noticia para la gente de bien en el mundo.
Y eso no quiere decir que yo apoyase la totalidad de la política exterior de Trump en su totalidad .....por ejemplo cometió actos impresentables, cómo el ignorar el cambio climático y participar en cualquier foro al respecto, o el anular el pacto con Iran....,mas que nada porque es sencillamente desacreditar la política exterior de EEUU, los tratados internacinales no son cosas cuestionables porque cambia un legislativo...
Pero en lineas generales la política de ausencia de EEUU ha traido estabilidad al mundo.La ausencia de intervencionismo ha sido una puta bendición.Parece que no somos capaces de ver algo tan evidente que la supremacía militar de EEUU es tan brutal que su mero uso es iatrogénico , su poder es mucho mas desestabilizador que estabilizador.La no intervención hasta que no fuese estrictamente necesario fue la clave del ascenso de EEUU que jugaba (a ratos) a ser un potencia no imperialista frente a sus homólogos occidentales.Jugando a ser el arbitro del mundo esto solo ha traido quebraderos de cabeza a EEUU....y al mundo.
La potencia es potencia hasta que se usa.
Es de agradecer que alguien tan incontenido en todo cómo Trump, sorprendentemente haya sido muy contenido en lo militar
¿Cuales son esas terribles ofensivas geopolíticas de China o rusia?¿En que se han traducido?¿Han invadido los rusos o los Chinos algún pais en este periodo de tiempo?¿Han producido algún jodido desastre cómo lo han hecho las angelicales intervenciones USA, bien protagonizadas por demócratas o por republicanos?
Creo que plantearse la política exterior bajo un prisma Hungtinianiano de alianza de civilizaciones del hombre blanco occidental frente a los chinos o los eslavos o los islámicos o cualquiera coloreadillo que nos tosa......es un enfoque equivocado.
Un plantemiento muy Wok, muy progre en lo interior , pero muy supremacista y tiránico en lo exterior....demonizando estados y hostigándolos (no nos engañemos, Occidente ha hostigado a Rusia geopolíticamente mucho mas que al revés desde la caida de la URSS) en lugar de buscar coexistencias mas o menos pacíficas pese a las diferencias políticas y geopolíticas que pudiesen darse
La gran amenaza para la estabilidad del mundo no es ni Rusia ni China....la gran amenaza para la estabilidad del mundo es EEUU, porque es la única que tiene capacidad militar para desestabilizarlo de forma impune.
Eso es un hecho objetivo, y cuando usas la fuerza para imponer tu prisma ideológico no te diferencias mucho de los fascistas , yihadistas , sovieticos o cualquier otro matón de barrio totalitario
Ayer leí una frase del historiador Alain Besançon que me impactó y denota muy bien lo que intento decir
"Las democracias una vez entradas en guerra son feroces, porque piensan que tienen absolutamente la razón y que sus adversarios están completamente equivocados"
Ese fundamentalismo es muy peligroso LDI, y ha traido mucho dolor a partes del mundo que en el fondo miramos de forma paternalista y desde nuestro impostado paternalismo supremacista pensamos que en el fondo se lo merecen
Espermos que ese dolor no se nos vuelva contra nosotros
Saludos
Para mi la política exterior es una cuestión de intereses comunes y compartidos, no solo de resultados per se. Esos intereses comunes pueden estar basados en las mas diversas cuestiones: geopolítica, valores ideológicos compartidos, derechos humanos, democracia, intereses económicos, cambio climático, etc. Yo no avalo ni suscribo la política exterior intervencionista en lo militar que Estados Unidos ha tenido en algunos lugares del Mundo en el pasado, cuando hable de que prefiero la política exterior de la administración de Biden por sobre la de Trump, porque esta es más intervencionista e internacionalista, por intervencionista no me refería a lo militar, nada bueno puede venir de intervenciones militares unilaterales, me refería a que Estados Unidos intervenga más en los asuntos mundiales de diversa índole, y y por internacionalista, me refería mas que nada a abandonar el aislacionismo y a retomar la cooperación internacional y la presencia de Estados Unidos en los organismos internacionales.
Por cierto, ya que mencionas a Huntington, este hablaba de un inevitable choque de civilizaciones, yo no creo para nada que eso sea inevitable, al contrario, se puede evitar mediante la cooperación internacional, cuando digo que los dos polos de Occidente, Estados Unidos y la Unión Europea, tienen que reestablecer la confianza mutua de antaño, no lo hago pensando en una alianza de europeos y descendientes de europeos contra no europeos, lo hago pensando en los valores comunes compartidos y en el provecho para ambas partes, por eso creo que la política exterior de la administración del Presidente Biden será mucho mejor que la de Trump, para mi un mundo donde China y Rusia no tengan ningún contrapeso geopolítico, y se les diga a todo que sí, es peor que el infierno del Dante, por ende estoy totalmente en desacuerdo que solo Estados Unidos tenga la capacidad para desestabilizar al Mundo, China y Rusia, también la tienen, y no hablo solo de lo militar, tu pareces reducir todo a las intervenciones militares y te centras exclusivamente en la política exterior estadounidense del pasado, durante la época de la guerra fría, pero hay muchas otras formas de desestabilizar al Mundo de hoy, por ejemplo desde lo ambiental, lo informático, lo comercial, lo biológico, en cuestiones de salud (ocultando información sobre pandemias y no permitiendo que se investigue su origen), censurando a la prensa, etc, de todas maneras en lo militar, está claro que China y Rusia tienen una capacidad muy amplia para desestabilizar al Mundo. En los últimos meses tropas de China han atacado a tropas de India en la frontera del Himalaya, también China ha hostigado a naves de Japón en el Mar del Este de China; China ha hundido un pesquero de Vietnam en el Mar de la China Meridional; China reclama una jurisdicción mayor de la que le correspondería según el Derecho Internacional del Mar sobre aguas del Mar de la China Meridional que están más cercanas a las naciones del Sudeste Asiático. Además, como dije antes, para mi la política exterior también incluye la defensa de los derechos humanos, China tiene campos de concentración (que el régimen denomina "campos de reeducación) en donde se somete a trabajo forzado a varias minorías étnicas, entre ellas la minoría uigur musulmana en Xinjiang, con el objeto de que esas minorías no puedan practicar en libertad sus derechos culturales y religiosos y sean "asimiladas" a la fuerza.
Saludos.
Buenas tardes LDI, te respondo por párrafos
1)Partimos entonces de dos enfoques completamente distintos de lo que es la política exterior o al menos de enjuiciar lo que es la política exterior.
Para mi la política es la realización de acciones políticas en defensa de determinados intereses.La política internacional es algo en pos de la defensa de intereses de un ente estatal en nombre del cual se realiza dichas acciones políticas
Para ti por contra identificas la política exterior con la ideología.Y entiendo no debe de entenderse así.Entiendo que la política exterior no debe de confundirse con una pugna ideológica
En ideología se combaten con argumentos, en política exterior con acciones concretas, políticas, diplomáticas, comerciales o incluso militares
Si ponemos las acciones políticas al servicio de la ideología lo que estamos haciendo es sustituir argumentos por acciones políticas, por acciones de poder.
Yo diferencio lo que es el debate ideológico de cómo debe de ser la organización de un estado o una sociedad , o incluso el ordemamiento de cierto sistema de relaciones internacionales , con lo que son las acciones específicas de los diversos actores internacionales.
Y en ese sentido juzgo lo que hacen o dejan de hacer desde principios morales de reciprocidad...es decir, si un pais bombardea un pais soberano, opino que eso está mal, independientemente de los principios ideológicos que rigan en el pais agresor
Porque si lo vamos a disculpar en nombre de la ideología , estamos cometiendo el mismo error que cuando en política nacional discupamos los desmanes de losa actores políticos de "los nuestros" independientemente de que sea una atrocidad.
En el caso que comentas, te acepto el matiz.No eres favorable a las intervenciones militares estadouidenses del pasado, ok, pero si a favor de que EEUU vuelva a tener cierto protagonismo en el ambito internacional y a liderarlo de cierto modo
Me parece bien , eso podría tener efectos positivos en cuestiones de interés mundial que ciertamente quedan cojas con EEUU al márgen.Cómo el tema climático.
Pero también muestro mi escepticismo en base a tres argumentos
a) La trayectoria del actor político.EEUU fue un estado que teniendo la oportunidad histórica de gestionar una Pax americana a partir del derrube de la URSS, durante esos 16 años de supremacía en solitario no solo malusó su papel de hegemón de manera arbitraria, despótica y criminal, sino que desperdició esa oporunidad histórica.Ergo mi desconfianza respecto al estado que se ha portado cómo un gañán tiene base ya que nadie me asegura que no continúe portándose cómo un gañán
b) La trayectoria del actor político Biden. Biden cómo actor político vicepresidente de la administración Obama realizó una política antirusa imprudente favoreciendo el golpe político en Ucrania (y apoyando una vez mas a lo mejor de cada casa) y no dudó en beneficiarse personal y corruptamente de ello (enchufando a su hijo en un dependiente gobienro ucraniano)-...ergo mi desconfianza respecto a un gañán de que no vuelva a comportarse cómo un gañán
c) La inmediatez informativa. La noticia que nos ha metido en este debate es un ataque aereo militar sobre un pais soberano de fuerzas militares estadounidenses.Que seguramente los milicianos esos son lo peor de lo peor, engendros del averno y tal....pero eso no quita que se haya violado la soberania de un pais reconocido por naciones unidas.Que eso de repetido ya no cotiza, pero no quita de ser un acto de ilegalidad internacional en la línea de lo expuesto en los apartados anteriores.
Si el gañán al mando del estado gañán sigue cometiendo actos gañanes nada me indica que su vuelta a la política internacional no vuelva a ser temndamente gañana, nociva y criminal
Y una cosa es en mi caso simpatizar con la ideología de alguien y otra simpatizar con los actos objetivos de los actores políticos
Y que a mi me parezca mas presentable el sistema político de EEUU en EEUU y Biden cómo político para su pais que otros actores políticos en sus paises no es motivo para que yo deje de juzgar actos objetivos de ese pais cómo buenos o malos
2)Afirmas que eres contrario a los planteamientos de hungtinton donde ve inevitable un choque de civilizaciones cómo bloques culturales para a continuanción propugnar una política de bloques culturales para hacer frente a otras potencias, coincidiendo exactamente con los planteamientos de bloques culturales de Hungtinton
Me parece una contradicción manifiesta. Te ruego que me lo expliques mejor, porque me parece un sinsentido.
Respecto a lo de la desestabilización del mundo, pues claro que lo centro en el aspecto militar, porque el aspecto militar es el único elemento de política internacional que considero ilegítimo.
¿porqué lo considero así?
Muy sencillo, porque entiendo que la economía o el comercio son elementos legítimos de interacción entre estados.De no serlo así sería contrario a las relaciones entre paises.Te has definido cómo liberal y librecambista....¿porqué debes entonces de considerar una amenaza el auge económico de unas naciones basadas en acuerdos económicos y comerciales pacíficos?
¿Te has vuelto acaso proteccionista?
que un estado use su fuerza militar o paramilitar(servicios de inteligencia) para atacar a otros estados o sistema spolíticos me parece algo preocupante por ilícito...que incremente su poder de forma comercial mas o menos legítima no me parece preocupante desde el punto de vista de la licitud.
Dicho de una manera...si la flota China viniese y tomase al asalto el puerto del Pireo para arrebatarselo a Grecia, me parecería muy mal y una amenaza ante la que reaccionar...si los chinos vienen por contra con un enorme fajo de billetes para comprar el puerto del pireo a una Grecia arruinada y arrastrada por el fango por sus socios europeos, pues no me parece mal
EEUU , Alemania o cualquier pais chachipiruli seguramente podría haber pujado y haber ofrecido mas dinero
Eran unas reglas muy sencillas.
Si no has sido capaz porque has dedicado tus recursos a otras cosas, pues no toca quejarse del "que vienen los chinos a jodernos"
Luego parece que cuando mencionas a China y su enumeración de amenazas terribles adoptas muchos tics del Trumpismo (amen del proteccionismo geoestratégico que antes te citaba) y que no deja de ser una reedición del concepto de "Peligro Amarillo" , vamos, hasta el "virus chino" has sacado a relucir.
https://es.wikipedia.org/wiki/Peligro_amarillo
Vamos a intentar ser un poco objetivo e intentar ver las dobles varas de medir....
Citas conflictos del tipo....Problemas con las aguas territoriales, disputas fronterizaas, hostigamientos a pesqueros....cosas así cualquier observador los achacaría a problemas regionales,casi normales en un pais cómo China con miles de kilómetros de fronteras y en un escenario geopolítico tan delicado con vecinos del tipo Corea del norte, Rusia, India o Japón....Pero no son problemas distintos de los achacables a Marruecos, con sus choques fronterizos con Argelia, con sus anexiones dudasas en el Sahara, sus hostigaminetos a pesqueros o sus reclaamciones de aguas territoriales...Y nadie afirma que Marruecos sea una amenaza global ni nada por el estilo
Poner de contrapunto a esa situación de "Amenaza" a un pais cómo EEUU con una trayectoria geopolítica de invasiones e intervenciones ilegales, violaciones mutiples de soberania de paises, presencia militar en docena de paises e intervenciones militares en multiples continentes me parece un a auténtica tomadura de pelo
Para cualquier observador imparcial, al que le pusiesen datos ciegos, sobre el historial intervencionista militar, fuerza militar, despliegue militar de ambos paises no dudaría en dudar que el pais chungo para la estabilidad del mundo es EEUU
De hecho , repito, estamos hablando a raiz de un ataque aereo realizado a un pais soberano que algunos aplaudís con las orejas para a continuación pasar a hablar del peligro amarillo que amenaza en las sombras por sus problemas fronterizos.....¿has mirado en un mapa donde queda EEUU y donde Siria?
Nada, era por tener un poco de perspectiva
saludos