Ley Trans

Noticias de política y sucesos en España o sobre españoles

¿ESTÁS A FAVOR DE LA LEY TRANS?

1. TOTALMENTE
6
26%
2. HAY QUE CAMBIAR ALGUNAS COSAS (POCAS O MUCHAS)
7
30%
3. EN CONTRA TOTALMENTE
10
43%
 
Votos totales: 23

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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Hola de nuevo

1) Mi crítica iba dirigida a tu argumento al que llamo falacia del progreso. Eso viene a decir que todo cambio en sexualidad aunque produzca escándalo o daños equis es bueno pues porque otros cambios se han producido y así lo han sido
Y digo que eso no es un argumento en si mismo, es lo que se llama falacia o mito del progreso. No todo cambio necesariamente es avance y no todo avance necesariamente es positivo.
Te pongo el ejemplo de la pedofilia o la zoofilia que siguiendo ese hilo argumental alguien podría venderlo cómo un progreso positivo .
Es decir, que en el caso de la homosexualidad netamente es un avance que pocos matices merece, en el caso de la transexualidad (que ojo , yo reconozco cómo una realidad sociológica que viene existiendo desde tiempos inmemoriales y en diversas civilizaciones) no tiene que ser necesariamente así....o al menos , que es a lo que voy, tal cómo se está regulando.
REsumiendo, que no me vale la respuesta "Es el progreso " y tal :-) :-)

2) Lo de los menores no lo cito por criticarte a ti. Me consta cual es tu postura. Lo cito porque es una de los puntos polémicos de la ley que estamos tratando.
Y claro que hay actividades peligrosas que es cuestionable que puedan haber niños. Pero incluso en estos casos se requiere permiso paterno.
Es decir, no creo que un niño de 16 años pueda autodetemrinarse a tener armas de fuego para cazar gamos.
Y que la cirujía plastica produce muertos....pues claro.Cómo todo proceso quirúrjico es de riesgo.
PEro yo me refería a las consecuencias incluso de las operaciones exitosas
NO es lo mismo que una persona de criterio cambiable se ponga mas o menos botox o unos labios mas o menos reventones....a que se ampute los pechos o los genitales.Lso dos tienen sus riesgos médicos que se suponene andan controlados estadísticamente....
Los segundos tienen además el problema de la IRREVERSIBILIDAD
Repito a mi ejemplo
¿A que en una clínica de belleza no te van a amputar un brazo porque tu se lo pidas....?¿Ni a practicarte una ablación?
Pues por lo mismo. Porque una amputación es una cosa mas "seria"

Si...ahora se están dando ejemplos de gente que le dan por amputarse....transcapacitismo llaman a la chalaura en cuestión. Y que gente que por motivos culturales o religiosos decida realziarse la ablación es perfectamente posible....hay gente que se hace monja o monje o gente que decidía ser eunuco....¿porqué no?

A ti te puede parecer raro,
Pero vamos , no menos raro que a mi abuelo pudiese parecerle la transexualidad.
En el fondo hablamos de percepciones de personas ajenas a su realidad material .
¿Cómo debemos de actuar ante un transcapacitado? ¿Debemos de disuadirlo , es decir , de practicar terapias de conversión , o debemos de usar terapias afirmativas....es decir , cortemos y hagámosle feliz...?¿Porqué en unos casos es aceptable la amputación de miembros y en otros no?

En fin, lo que quiero decir con todo esto, es que a lo mejor esto no es tan sencillo cómo equiparar la transexualidad con la homosexualidad en base a que ambos han sido perseguidos y objetos de discrminación.

Y que a lo mejor no todo es cuestión de seguir el manual del activista y a lo mejor lo sensato no es despatologizar, sino sencillamente humanizar
Comenzando con humanizar a las personas que sufren patologías mentales y no huyendo de la etiqueta cómo si se tratase de un apestado.Algo así cómo "patologizado y qué"

saludos
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Hola de nuevo

1) Mi crítica iba dirigida a tu argumento al que llamo falacia del progreso. Eso viene a decir que todo cambio en sexualidad aunque produzca escándalo o daños equis es bueno pues porque otros cambios se han producido y así lo han sido
Y digo que eso no es un argumento en si mismo, es lo que se llama falacia o mito del progreso. No todo cambio necesariamente es avance y no todo avance necesariamente es positivo.
Te pongo el ejemplo de la pedofilia o la zoofilia que siguiendo ese hilo argumental alguien podría venderlo cómo un progreso positivo .
Es decir, que en el caso de la homosexualidad netamente es un avance que pocos matices merece, en el caso de la transexualidad (que ojo , yo reconozco cómo una realidad sociológica que viene existiendo desde tiempos inmemoriales y en diversas civilizaciones) no tiene que ser necesariamente así....o al menos , que es a lo que voy, tal cómo se está regulando.
REsumiendo, que no me vale la respuesta "Es el progreso " y tal :-) :-)

2) Lo de los menores no lo cito por criticarte a ti. Me consta cual es tu postura. Lo cito porque es una de los puntos polémicos de la ley que estamos tratando.
Y claro que hay actividades peligrosas que es cuestionable que puedan haber niños. Pero incluso en estos casos se requiere permiso paterno.
Es decir, no creo que un niño de 16 años pueda autodetemrinarse a tener armas de fuego para cazar gamos.
Y que la cirujía plastica produce muertos....pues claro.Cómo todo proceso quirúrjico es de riesgo.
PEro yo me refería a las consecuencias incluso de las operaciones exitosas
NO es lo mismo que una persona de criterio cambiable se ponga mas o menos botox o unos labios mas o menos reventones....a que se ampute los pechos o los genitales.Lso dos tienen sus riesgos médicos que se suponene andan controlados estadísticamente....
Los segundos tienen además el problema de la IRREVERSIBILIDAD
Repito a mi ejemplo
¿A que en una clínica de belleza no te van a amputar un brazo porque tu se lo pidas....?¿Ni a practicarte una ablación?
Pues por lo mismo. Porque una amputación es una cosa mas "seria"

Si...ahora se están dando ejemplos de gente que le dan por amputarse....transcapacitismo llaman a la chalaura en cuestión. Y que gente que por motivos culturales o religiosos decida realziarse la ablación es perfectamente posible....hay gente que se hace monja o monje o gente que decidía ser eunuco....¿porqué no?

A ti te puede parecer raro,
Pero vamos , no menos raro que a mi abuelo pudiese parecerle la transexualidad.
En el fondo hablamos de percepciones de personas ajenas a su realidad material .
¿Cómo debemos de actuar ante un transcapacitado? ¿Debemos de disuadirlo , es decir , de practicar terapias de conversión , o debemos de usar terapias afirmativas....es decir , cortemos y hagámosle feliz...?¿Porqué en unos casos es aceptable la amputación de miembros y en otros no?

En fin, lo que quiero decir con todo esto, es que a lo mejor esto no es tan sencillo cómo equiparar la transexualidad con la homosexualidad en base a que ambos han sido perseguidos y objetos de discrminación.

Y que a lo mejor no todo es cuestión de seguir el manual del activista y a lo mejor lo sensato no es despatologizar, sino sencillamente humanizar
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saludos
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Bueno días Gálvez
Las clasificaciones igual que las definiciones son convencionales, ella propone una clasificación morfológica de los sexos como ejercicio teórico, utilizando criterios anatomicos empíricos, a mi personalmente no me parece operativo, pero a mi si que me parece que hay rigor científico, que comparta su opinión no significa que la minusvalore profesionalmente.
Estoy de acuerdo que no hay un tercer sexo, nunca he hablado de un tercer sexo, pero si alguien no tiene rasgos propios de macho o hembra, porque ni funcional ni morfológica, ni fisológicamente cumple con esas características porque tiene que ser macho o hembra???, lo más lógico, racional y científico es que no sea ninguno de los dos, .
Enlazo una declaración de la editorial de Nature , que junto a Science esde las revistas científicas más prestigiosas.
https://www.infobae.com/america/ciencia ... el-genero/
Frente a la rotundidad con que usáis el término hombre y mujer biológica, encontré otro impedimento incluso para poder definir el sexo genético en ese artículo- Saludos
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Estás hablando de lo visto sólo en occidente y sólo desde el siglo XIX a la fecha. Considerando que occidente es minoría dentro de la humanidad y que 200 años son una siesta en comparación a toda la historia de loa humanidad, creo que te fijas en solo eventos puntuales que no sirven para afirmar lo que has afirmado. Tú observas a occidente que lleva 200 años "entregando más y más derechos" y te piensas "es tendencia universal y humana dar más y más derechos", pero si echas una simple observación hacia el pasado, podrás cerciorarte que hubo otros momentos con más o menos libertades para mujeres, hombres y <<disidencias sexuales>>, de hecho el siglo XIX en el marco europeo fue particularmente conservador si se lo ve desde un punto de vista actual.

En historia no hay nada seguro. De hecho, si el día de mañana siguiendo esta tendencia abocada en el incremento de los derechos se validase la pedofilia (algo que feministas como Simone de Beauvoir apoyaron ya en los años 70), sería muy probable que la reacción no se hiciera esperar. Y para mí sería muy aceptable.

Y claro, invasivo es todo proceso que requiera cirugía, intervención en el cuerpo o un suministro de medicación sobre ciertos niveles, pero es por eso que la ligación de trompas, la vasectomía y otros procedimientos requieren de un análisis, diagnóstico o de criterios médicos. ¿Cuál es el criterio médico para la reasignación de sexo? Ninguno, solo el interés de la persona. La reasignación del sexo como bien te indica Gálvez se compara a una cirugía estética, y si bien ambas son invasivas, la estética tiene límites. Por otro lado, puedes ponerte como quieras, pero un hombre que se hace una vasectomía sigue teniendo un pene, si eso te parece invasivo, dime qué es mutilarte todo el miembro viril. Como también es peligroso consumir hormonas para hincharte a músculo, imagínate lo que es hacerlo eternamente para mantener un <<cuerpo feminizado>>.

En síntesis, las comparaciones que haces para intentar empatar no aplican.

Saludos.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Si no te percibes como eres, tienes un trastorno mental.

Si te percibes gorda, estando en los huesos, tienes un trastorno. Si te percibes flaco, estando todo musculado, tienes un trastorno. Y si te percibes mujer, siendo hombre también.

Ya cité la opinión de un profesional de la salud que lleva décadas trabajando (y dirigiendo) una clínica abocada en la reasignación de sexo. Y él, como cualquier persona con sentido común, entiende que esto se debe tratar como lo que es, UN TRASTORNO MENTAL, no una simple decisión personal e inobjetable.

Ustedes en cambio, quieren que la disforia sea asumida como una decisión personal, ¿en base a qué razonamiento?

No han presentado el argumento ni otorgado la respuesta, como mucho han citado a la OMS, pero es que eso tampoco es un argumento.
Imagínate a Irán, tremendo progreso con cirugías de reasignación de sexo.

:-|

Fíjate lo curioso cómo el progresismo manipula y retuerce el concepto de progreso al punto de terminar validando prácticas pre-modernas.

Creo que estamos todos de acuerdo con que la ablación femenina, así como la castración masculina (eunucos, castratis, etcétera) son abominación que una sociedad moderna debe de eliminar. También creo que la edad de consentimiento para mantener relaciones sexuales y matrimonio debe ser apropiado con la adultez, no con la niñez. Supongo también que todos estamos de acuerdo con evitar imponer roles de género y sexuales a la infancia.

Pero curiosamente, la progresía justamente hace eso: valida mutilaciones femeninas, masculinas, castraciones, impone roles de género ya no bajo la forma de posiciones en el trabajo sino que como mera estética, y además de eso hay un sector al menos dentro del progresismo que pervierte (o busca pervertir) a los menores, sea mediante escandalosos shows sexualizados, sea mediante propaganda o sea -ya de la forma más aberrante- validando la pedofilia. :hombros

La Iglesia Católica, en su momento, fue un progreso de cara al derecho romano, la progresia es una involución de cara a lo que tenemos entendido como modernidad.
No, si nunca hay beneficios, son trastornos.

MIRA
.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Avicena, esto:
Ya fue discutido.

Se llama anomalía.

Saludos.
.
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Anomalía es un término comodín, Y???????
En que cambia que lo llames anomalía.
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Evidentemente la clonación de la oveja Dolly fue una reproducción no sexual o parasexual, en la que no intervino ningún macho en la dotación genética, no hay una fecundación. Es verdad que se necesita una hembra que geste el organismo en su útero, pero una de las características principales y fundamentales de la reproducción sexual, que es la participación de dos individuos de distinto sexo no se produce, esto e para que el nuevo organismo tenga mayor diversidad biológica, puesto que se combinan alelos de ambos progenitores.
Es la ventaja evolutiva de la reproducción sexual sobre la asexual.
Otra cosa es la clonación con fines terapéuticos, en la que clonas tejidos hepáticos o musculares a partir de células madre con el mismo material genético, para hacerse autotransplantes principalmente.
De hecho los gemelos idénticos son clones más perfectos que los hechos in vitro, en ella usas el donador de material génetico es del que se hace el clon y es el que aporta el núcleo, luego está el donador de óvulos, en el que se introduce el núcleo y que formará el zigoto y luego esta la madre gestante, la de gestación subrogada.
Lo que pasa es que no sólo hay genes en el núcleo, también los hay en las mitocondrias, el ADN mitocondrial se transmite de madres a hijos y lo comparten los hermanos, los gemelos idénticos comparten ese ADN mitocondrial, los clones artificiales no.
Los gemelos idénticos comparten el mismo ambiente uterino, son mucho más semejantes que los clones in vitro.
Además al surgir de una célula madura, no de una célula reproductora, aparece el fenómeno de envejecimiento prematuro, los telómeros de los cromosomas son más cortos, la oveja Dolly envejeció muy rápido.
Saludos
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Es una palabra con definición que puedes buscar y encontrarle todo sentido a lo que allí está descrito.

Difícil sería explicar por qué no es una anomalía.
.
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Es una opinión fundamentalista porque se basa en una creencia dogmática arraigada que no tiene matices y que es intolerante, de claro origen religioso, homófobo y transfóbico.
Explícame porque los científicos suelen ser los que dicen, espera, esto es más complejo, identificar el sexo biológico no es tan fácil, porque los que más conocimiento tienen son los que más dudan.
Son los religiosos, tradicionalistas, los que lo ven clarísimo, apelando al sentido común, al orden, a la tradición.
Está mal que salgan grupos LGTBQI a chafarles la campaña, pero te olvidas que ellos son víctimas de violencia cotidiana por culpa de mensajes de odio continuo.
No comparto tus valores a este respecto, pero te respeto.
Y cuando hablo de biología, precisamente lo hago porque me interesa, porque tiene valor en si mismo para conocer la realidad como ciencia, intento no implicarlo en temas ideológicos.
Cuando hablo de considerar sólo a los organismos fértiles como machos y hembras, es una definición por convención, sólo para el estudio académico de animales y plantas, porque el estudio del sexo en biología consiste en el estudio de la reproducción sexual, de los rasgos morfológicos que producen en estos, del cortejo, de la producción de gametos, de los órganos sexuales, de la recombinación genética, de la consaguinidad, de la genética de poblaciones.
Y lo que une todo eso es que se producen nuevos individuos a partir de organismos de ambos sexos.
Desde la biología es lo relevante, desde la sexología, sociología, psicología, psiquiatría, medicina, pues no.
Es una convención, precisamente porque nosotros estudiamos los sexos en tanto reproductores, no en tanto seres con identidad sexual.
A lo mejor en la veterinaria si que tiene cierta importancia.
Si hay otra definición que me convenza más, estoy abierto a ello.
Pero en ningún caso hablo de la identidad sexual, de hombres y mujeres, está fuera de lugar que me digas que no considero a una mujer mujer cuando tiene la menopausia.




Tienes que entender, que no hablo de teleológico, de la finalidad, sería más parecido al utilitarismo, que funcione, con la diferencia es que el utilitarismo es desde la perspectiva de un bien antrópico, útil es un coche.
Los organismos son funcionales y no necesariamente eso es "bueno", que una bacteria infecciosa sea funcional no es muy bueno y que el predadror sea funcional no es bueno para la presa y viceversa.
Ese es el problema de la biología, lo defines desde una perspectiva evolucionista, lo haces desde la aptitud que sólo cuando se selecciona naturalmente lo percibimos, antes no lo podemos ver.
Continuo luego porque me parece muy interesante, aunque no tenga nada que ver con la transexualidad, pero creo qu en general tanto Gálvez como tú malinterpretais lo que quiero decir.
Saludos
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Buenas noches.

AVICENA
Mira, te conmino a que lo leas de nuevo:

"LOS HOMBRES TIENEN PENE LAS MUJERES VULVA"

¿Cuál es la creencia dogmática allí?

Los hombres tienen pene, las mujeres vulvas no es dogmático, al contrario.

Los hombres tienen pene, las mujeres vulvas no es intolerante, al contrario.

Los hombres tienen pene, las mujeres vulvas no es religioso, al contrario.

Los hombres tienen pene, las mujeres vulvas no es homófobo, al contrario.

Los hombres tienen pene, las mujeres vulvas no es tránsfobo, al contrario.

Si la afirmación fuera "TODAS los hombres tienen pene y TODAS las mujeres vulvas" podría caber y haber sentido en lo que dices.

Pues en dicho caso se estaría generalizando al excluir a hombres sin pene (personas que por nacimiento o accidente, por ejemplo, no tienen su miembro viril), y lo mismo cabe para las mujeres.

Esa generalización, errada ciertamente, tendría explicación en algún sesgo, ignorancia, o un mal razonamiento que NO necesariamente se funda en lo religioso y/o intolerancia de algún tipo.

Preciso que acudas más a la lógica y no a esos raros libros de biología postmoderna en los que fundas tus post.
¿Qué científicos?

Dame nombres y apellidos de personas que consideren decir "LOS HOMBRES TIENEN PENE" es propio a la intolerancia.

Espero.
O no.

Ser religioso puede significar concluir que X es X porque A.

Pero ser no-religioso también puede llegar a concluir X en A.

Estás haciendo una falacia lógica.
¿Y?

Si son violentos en algún momento, ¿eso los justifica para salir a violentar a otros?

No.

Simplemente son ELLOS LOS INTOLERANTES.

Repite conmigo, Avi, SON INTOLERANTES.
Pero ellos no.

Ellos SON INTOLERANTES, NO RESPETAN EN ABSOLUTO NADA.
Pero es que hasta el momento me has hablado de una biología vulgar e ideologizada.

Para eso leo Wiki.

Si quieres hablar de biología, hazlo, pero de verdad, hazlo.
Cuando hablo de considerar el sexo esencialmente lo que cromosómicamente es, lo que construyo es una definición por convención, sólo para el estudio académico de animales, plantas, personas, esto pues el estudio del sexo en biología consiste en el estudio de la reproducción sexual, de los rasgos morfológicos que producen en estos, del cortejo, de la producción de gametos, de los órganos sexuales, de la recombinación genética, de la consaguinidad, de la genética de poblaciones. Por tanto, la esencia, lo que prima, es lo genético, lo cromosómico.

Quedamos igual.

Si me quieres decir que NO hay dos sexos y NO somos una especie binaria, adelante, pero me estás diciendo que NO somos binarios porque hay personas que NO son hombres o mujeres porque NO pueden reproducirse.

Más seriedad, por favor.

Es una convención incoherente por los sobrados argumentos que se te ha entregado.

Sería grave si el "consenso biológico" fuera que una mujer menopáusica deja de ser "biológicamente mujer" o [inserta el concepto que encuentres apropiado], pero paréceme que es más una malinterpretación tuya al confundir uno de los tantos sentidos que se otorga al sexo biológico.

Y repito:

PARA TI, PARA TI, Y PARA NADIE MÁS QUE TI EL HOMBRE ESTÉRIL DEJA DE SER HOMBRE, O MACHO, O COMO QUIERAS LLAMARLE. SOLO PARA TI

No hay un consenso que te apoye, ni hay científicos de renombre que sean capaces de señalar tremenda paja mental por el simple hecho de que es una incoherencia filosófica.

Lo curioso es que luego critiques a los demás por usar categorías <<esencialistas>> cuando haces lo mismo, pero mal y desde una orilla sumamente burda e inconexa.
Pero lo haces. Desde el preciso momento en que defines X según su fin o función.
¿Desde cuándo la biología va de lo bueno o lo malo? Es que haces uso de categorías, conceptos, palabras que hace 4, 5 o 10 págs. atrás ya criticabas.

Repito. Eres tú, y no la ciencia, quien habla del sexo definido cerradamente según una función. Esto es incoherente con independencia de que haya funcionalismo <<positivo o negativo>>.

(Desde el funcionalismo lo que es negativo entonces es disfuncional).


¿Dónde dices que defino a la biología desde una <<perspectiva evolucionista>>?

¿Qué es eso, por cierto?

¿Qué es eso de " sólo cuando se selecciona naturalmente lo percibimos, antes no lo podemos ver"?

¿Qué se supone que estás leyendo?

Hombre, creo que te desvías:

La cuestión es que el sexo lo he definido según una categoría esencialista y causal (lo cromosómico), tú en cambio desde una categoría utilitarista o teleológica (su fin reproductor).

La primera definición no incurre en problemas de incoherencia, la segunda sí.

En lugar de decirme por qué NO es incoherente (te señalé varios problemas de orden metafísico) me dices que digo lo que nunca dije.

Tremendo muñeco de paja.

Es al revés.

Gálvez, Liberal de Izq, yo (y varios más) entendemos perfectamente lo que pretendes decirnos, creo que lo entendemos mejor que tú, eres tú quien se hace un lío con conceptos que usas incoherentemente.
.
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

Muchas gracias Avicena
Aunque ya di por zanjado el tema porque se sale del hilo sí hay algo a lo que le doy vueltas , algo morbosas, ya sé , en relación con ese hilo de Ana Obregón y su hijo. Me preguntaba si de haber estado al alcance estaríamos hablando de una clonación y si por edición genética se le hubiera podido evitar al nuevo hijo el desenlace dramático que tuvo el anterior . En cierto modo sería corregir el pasado alterando el futuro : asombroso y perturbador.
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »



Buenos días Avicena

1) Claro que las clasificaciones y las definiciones son convencionales , Avicena, no son elementos que encontremos en la naturaleza ni que existan per se. Pero no dejan de ser herramientas que usamos los humanos para tener una comprensión analítica del mundo. ES mucho mas fácil comprender la realidad desde una serie de clasificaciones y generalziaciones basadas en la observación y la experiencia que en base a un nominalismo extremo que suponga el estudio de todos los individuos del universo.Eso no es operativo ni util para comprender la realidad.(al menos en disciplinas que no se dediquen de por si a anomalías y disfunciones, cómo la medicina o la psicología)

Dicho esto, y entendiendo que no son las tablas de la ley, que siempre pueden ser cuestionables (cómo todo) y tal....y que por supuesto podemos hacer infinitas clasificaciones e infinitas definiciones ( desde una universalizadora absoluta hasta una individual absoluta....) pues habrá que reconocer que unas serán mas operativas que otras.

Y la autora en cuestión reconoce que hace un ejercicio mental, básicamente provocador, para cuestionar el fundamentalismo binarista de la clasificación macho / hembra.

Básicamente su métiodo clasificador no tenía finalidad operativa científica alguna, mas bien activista....que me parece muy bien, pero sospecho que ni ella misma iba a tener en cuenta su propuesta a la hora de usar esa clasificación.

Si la clasificación macho hembra va a generar un espacio de duda en su frontera (porque toda frontera va a tener sus espacios de dudas en los terrenos mas fronterizos) su clasificación al tener mas fronteras(cuatro frente a una) va a tener muchos mas espacios de duda.
Si antes eran los casos ambiguos (lo que llamas intersexualidad entre macho y hembra), ahora los vas a tener entre macho/hembra, psuedohermafroditas/hermafroditas, macho/pseudohermafrodita macho....etc...
Es decir , que su clasificación de cinco sexos basándose en los espacios intermedios intersexos (los casos dudosos de clasificación entre macho/hembra) se le puede dar una nueva vuelta de tuerca que matice entre los espacios dudosos entre sus categrorías intersexuales....esos cinco sexos pueden derivar perfectamente en nueve, y así sucesivamente.....

2)
¿Porqué es operativa la que usa la biología?
Porque se basa en los subsistemas reproductivos...que en nuestra especie son dos , y además en el casos de nuestra especie apuntalado en el dimorfismo sexual.
¿Qué dada nuestra variabilidad, y teniendo en cuenta que puedan darse mutaciones, disfuncionalidades, deformidades, etc...pueden darse espacios de duda? Por supuesto.
¿Qué porque no acepto que puedan haber individuos con no sexo? Porque la clasificación no sexo me parece una clasificación un tanto forzada. Una no clasificación.Que yo no tenga la capacidad de clasificarlo no quiere decir que no lo sea.
Es más fácil pensar que cuando el 99.9 % de la población tiende a tener sexo el 0.1% que no tiene sexo definido es en base a una malformación o anomalía que el pensar que la naturaleza genere seres contrarios al patrón reproductor cuando nuestra especie tiene finalidad reproductora.

Y entiendo que no admitir eso tiene mas de ideológico por tu parte (considerar a una parte de la población cómo sujetos con "taras" puede generar rechazo ideológico) que mi opción a pensar que individuos que vayan en contra del patrón de la especie (reproducirse en base de alguna de las DOS modalidades de sexo que existe) sean frutos mas bien de una anomalía...de un fallo si quieres llamarlo así.....que de una ESPECIALIDAD, de la naturaleza para no se sabe muy bien qué.

Entiendo que políticamente es mas incómodo clasificar a una persona de fallo biológico que de ser biológicamente "especial", una rareza con no se sabe muy bien que finalidad biológica. PEro vamos., cómo he dicho eso es una planteamiento naturalista falaz. Estamos hablando de biología no de sociedad.....fruto de un fallo biológico o no , las personas tienen la misma dignidad humana independientemente de sus circusntancias en el plano social.

En tu caso llegas a la conclusión de lo que no se sabe que es, pues no es. REconoces que no hay un tercer sexo, porque no se conoce ningún medio humano biológico alternativo a la combinación macho/hembra para la reproducción.Ok...en eso estamos de acuerdo

Pero ante la existencia de casos de clasificación ambigua en ese patrón macho hembras, llegas a la conclusión que no son ni machos ni hembras.
No a la conclusión de que no sabemos si son machos o hembras, sino que son otra "cosa" distinta a macho o hembra.Seres asexiados.

Yo opto por pensar que son individuos de dudosa clasificación , no una tercera categoría indefinida.....porque me resulta guiándome por la cuchilla de Okhan de que es mas fácil que yo no sepa determinarlo y que se den fallos en la naturaleza que dificulten su clasificación , a que en esta se den individuos sin finalidad reproductiva cuando el resto de la especie tiene finalidad reproductiva.

Es cómo si tu o yo mañana encontrásemos trabajo de sexador de pollos. Nos han dado un curso acelerado y no tenemos pericia a la hora de con nuestro dedito saber el sexo del pollo en cuestión.
Y resulta que un 20% de los pollos pues no sabemos determinar su sexo....¿Qué decimos que hay un 40% machos, 40% hembras y un 20% de pollos asexuados que no son ni machos ni hembras....o decimos que existen un 40% de machos, un 40% de hembras y un 20% que NO HE SIDO capaz de determinar de que sexo son?

Esa es mi expliación de mi divergencia contigo. Ante mi duda tiendo a pensar mas en mi impericia cómo factor determinante (mi falta de conocimiento a la hora de determinar) es mas probable a que en la naturaleza se den individuos , que al márgen del error o la anomalía disfuncional, contrario al patrón de su especie de una forma aparentemente caprichosa.

3) REspecto a lo de la "rotundidad" con la que uso los términos macho/hembra en biología....yo te respondo con otra pregunta ¿Que otros métodos de reproducción biológica conoces en nuestra especie?
Entiendo que es mas fácil pensar que las dificultades de clasificación entre machos y hembras a algunos elementos ambiguos se debe mas a nuestra impericia clasificatoria en base a variabilidades genéticas a que exista un tercer sexo (o no sexo) cómo categoría propia con finalidad y funcionalidad absolutamente gratuita en la naturaleza.

¿Porque que funcionalidad tiene que en la naturaleza exista de forma funcional individuos sin sexo, cuando la funcionalidad de la especie es la reproductiva?
¿Alguna funcionalidad al margen de ser clavo ardiendo de teorías sociales mas o menos creativas (el naturalismo falaz que antes hablábamos) , que evidentemente es ajeno a la biología?

Cómo no encuentro al asunto funcionalidad alguna en lo biológico, y los sistemas biológicos no suelen ser sistemas caprichosos ni gratuitos, sino muy maximizadores de sus funcionalidades dado el proceso evolutivo, y la única funcionalidad que encuentro es la de servir de coartada ideológica a activistas de cuestiones sociales y políticas,es decir, en lo ideológico, pues tiendo a pensar cuchilla de Okhan en mano, que eso de hablar de una clasificación de macho/hembra y asexuados intersexuales, opto por pensar que la asexualización es mas cosa de indeterminación clasificatoria por parte del observador que un grupo natural de por si, y que estemos enfrascados en este tipo de debates sobre anomalías básicamente cómo coartada ideológica.

Y vuelvo a repetir una vez mas, yo en política no sigo falacia naturalista al respecto. Es mas, para mi la biología es una cosa, y las soluciones sociales que le demos a nuestra convivencia otra cosa muy distinta.

Que un señor sea una "tara" en lo biológico, (yo lo soy por ejemplo a nivel sistema circulatorio) no le quita un gramo de dignidad humana ni de sus derechos etc....
Y esa indeterminación en la clasificación biológica no quiere decir que nuestras clasificaciones administrativas deban de ajustarse a las clasificaciones biológicas....es mas, deberían de ser irrelevantes en una sociedad con isonomía legal entre las personas.

Y entiendo que las personas no deben de ser victimas de tener que ser clasificados (cuales pollos en una granja avícola, por seguir con mi ejemplo del sexador) en base a estrictos criterios biológicos.
Es decir, que las personas no deben de ser sacrificadas en base a unas cuestiones taxonómicas diseñadas para la ciencia de la biología.

Lo mismo que en los procesos de transición transexual pido que impere el principio de prudencia por ejemplo en caso de adolescencia y a esperar a la cosa termine de definirse antes de tomar medidas irreversibles (siempre todo esto bajo criterio médico psicológico), lo mismo soy partidario en los casos de intersexualidad pseudo hermafrodita en la niñez a la hora de cortar el cable rojo o el azul (sirva simil con las pelis de acción) siempre bajo supervisión médico psicológica.

Yo no quiero meter a la gente en una cárcel identitaria a nivel administrativo , obligándole a definirse en un canon macho /hembra en lo civil hombre /mujer, si incluso el propio individuo no lo tiene claro.

Pero a nivel biológico entiendo que no deberíamos de forzar las cosas cómo coartada naturalista a las teorías queer y otras.
Es mas fácil pensar (al menos para mi) en fallos y anomalías que dificultan la clasificación que en un subgrupo de individuos de una especie que no tengan patrones sexuales de forma gratuita y no disfuncional.


saludos
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

En la primera parte no puedo estar más en desacuerdo, los de hazteoir se refieren claramente a que un hombre conlleva necesariamente pene y una mujer necesariamente vulva, ese es su mensaje y el contexto en que lo mandan así lo indica.
Mal por esas personas que boicotearon el autobús, ellas en concreto son intolerantes, pero ellos no representan el movimiento LGTBIQ+ , que son tolerantes, pese a la continua violencia que reciben verbal y fisicamente.
A este respecto no puedo ser más claro.
Es que no te das cuenta, de que si pretendiese ideologizar, no definiría a los sexos como los reproductores, de esta forma si quisiese trasladar la biología a la sociedad, que no es mi intención, los más perjudicados serían los transexuales.
Y es que además he afirmado posturas que por coherencia afirmo y van en contra de una supuesta defensa de una disciplina LGTBIQ+ , como que un transexual no tiene dos sexos, uno corporal y otro interior, en ese argumento se cae en un dualismo platónico, estoy tirando piedras sobre mi tejado??, además si un hombre con aparato reproductor masculino puede tener hijos según mi " definición biológica" sería un macho, si la ciencia tuviese algo que decir sobre el género, un transexual no sería mujer, es más he repetido que de lo que se habla en la transexualidad es de género no de sexo, se está utilizando mal el concepto de sexo y aún así afirmas que lo que yo planteo desde la biología es justificar una ideología.
Pues que mal lo hago.


Ya, pero existen muchos organismos que lo que causa que sean de un sexo o de otro son las condiciones ambientales del embrión, la temperatura por ejemplo de los huevos, en cocodrilos, tortugas y caimanes.
No lo definen los cromosomas en este caso.
Si que creo que biológicamente hay dos sexos, de hecho para mi el hermafroditismo, es que un organismo sea macho y hembra a la vez, en ningún caso lo considero un tercer sexo, porque desde el punto de vista reproductor, uno proporciona espermatozoides, el macho y otro óvulos, la hembra (muy pocas veces se produce la autofecundación en hermafroditas), desde el punto de vista reproductor es claramente binario.
Pero puede haber organismos sin sexo, reconozco que es una postura particular, porque se me ha puesto en el brete de posicionarme, en la biología no se preocupan por eso, es un aspecto más epistemológico, ¿en que consiste ser macho o hembra?, por ejemplo las abejas obreras serían organismos sin sexo para mi, aunque tradicionalmente son consideradas hembras, aunque no tengan órgano reproductor funcional, porque se originan de la misma forma que las reinas, son organismos diploides, con un par de cromosomas en sus células, los zánganos son haploides, con un único cromosoma.
No afirmo que las mujeres y los hombres lo sean en función de la reproducción, porque son algo más que hembras y machos.

Es incoherente, porque para ti el sexo biológico sirve para identificar hombres y mujeres, está en la base de la identidad sexual.
Te vuelvo a poner el enlace que le puse a Gálvez en la que la editorial de "Nature"( revista científica que junto a "Science" representan mejor el consenso científico), critica la intención de Trump de asignar biológicamente el sexo de las personas de forma institucionalizada y que representa bastante mi postura y te recorto citas.
https://www.infobae.com/america/ciencia ... el-genero/ .
No es lo mismo fin que función.

Por eso no tiene sentido utilizar el término "utilitarista" para referirse al sexo, es una respuesta a tu intervención.
En biología no importa lo que los hombres consideren como bueno o malo.
Ni tampoco importa lo positivo y lo negativo.


Tranquilo Shaiapouf, es un error gramatical, el que define la biología desde la perspectiva evolucionista es un servidor, no tú, el sexo surgió por selección natural, la reproducción sexual permite el vigor híbrido, que los alelos perjudiciales recesivos no se expresen.
Es una evolución gradual, al principio cuando surge por mutación una característica no sabemos si es funcional, es la selección natural la que en cierto modo discrimina aquello que le da mayor aptitud y en este caso se convierte en un rasgo sexual funcional.
Los biólogos a posteriori lo constatan, en ese sentido la evolución es el paradigma de la biología, entonces cuando describimos rasgos funcionales, describimos rasgos evolutivamente importantes, miramos hacia atrás, no hacia el futuro, por eso Gálvez, me decía que dentro de 500 años lo será, no lo entendió, a lo mejor ahora hay rasgos que serán seleccionados y rasgos que ahora son funcionales dejan de serlo, pero no lo podemos saber, cuando hablo de evolución es con una mirada retrospectiva.
Que sería el sexo biológico, lo funcional y evolutivamente relevante, aquello que hemos heredado y que se ha conservado durante generaciones.
Hablo desde una perspectiva biológica, que es una ciencia, pero desde una perspectiva científica más amplia, no, porque no toda la ciencia es biología, también está la medicina.
Saludos
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Avicena, repito:

Mira, te conmino a que lo leas de nuevo:

"LOS HOMBRES TIENEN PENE LAS MUJERES VULVA"

¿Cuál es la creencia dogmática allí?

Los hombres tienen pene, las mujeres vulvas no es dogmático, al contrario.

Los hombres tienen pene, las mujeres vulvas no es intolerante, al contrario.

Los hombres tienen pene, las mujeres vulvas no es religioso, al contrario.

Los hombres tienen pene, las mujeres vulvas no es homófobo, al contrario.

Los hombres tienen pene, las mujeres vulvas no es tránsfobo, al contrario.

Si la afirmación fuera "TODAS los hombres tienen pene y TODAS las mujeres vulvas" podría caber y haber sentido en lo que dices.

Pues en dicho caso se estaría generalizando al excluir a hombres sin pene (personas que por nacimiento o accidente, por ejemplo, no tienen su miembro viril), y lo mismo cabe para las mujeres.


Está clarísimo.

¿De dónde concluyes lo que concluyes?

Estás diciéndome que NECESARIAMENTE un hombre tiene pene porque se dice que LOS HOMBRES TIENEN PENE.

¿Dónde y cómo concluyes que los hombres NECESARIAMENTE TIENEN PENE?
No digo que pretendas entregar ideología.

Lo haces. La afirmación es diferente.

Que lo hagas no implica una intención NECESARIAMENTE.

Si es cierto lo que dices, entonces simplemente lo haces "inconscientemente".
Justamente. Un transexual NO es una mujer.

Ni lo es biológicamente, luego, en términos de género tampoco.

Fíjate que tú mismo lo dices mediante tus conceptos de manera 'inconsciente':

P.1
SI HOMBRES Y MUJERES, BIOLÓGICAMENTE, SON AQUELLOS QUE TIENEN SUS ÓRGANOS REPRODUCTORES FUNCIONALES, LOS TRANS NO SON NI HOMBRES NI MUJERES

Luego.

P.2

SI NO EXISTE ESE ESPÍRITU DUALISTA ESCINDIDO DE LA BIOLOGÍA, LUEGO EL GÉNERO DEL TRANSEXUAL NO ES NI EL DEL HOMBRE NI EL DE LA MUJER

El género es un concepto social que no divaga en un éter independiente.

Desde el sistema de conceptos que manejas, el cual critico por incoherente, terminas zanjando sin querer queriendo que hombres y mujeres trans, no son hombres ni mujeres.
Lo mismo a decir "hombres biológicos - mujeres biológicas".

:hombros
Es incoherente porque parte de una función para definir un concepto.

Eso es INCOHERENTE.

Se te explicó en términos lógicos (si la biología no usa la lógica para ordenar sus conceptos entonces es una ciencia mierda) hay una profunda incoherencia en definir A solo por su función.

Que el sexo sirva para clasificar a hombres y mujeres, además de cierto, es trivial y no quita ni añade nada a lo que he dicho.

Siguiendo con el link aportado:
Que te enlaza a éste link, ¿dónde se afirma que un macho deja de serlo cuando se vuelve estéril?

A ver, para centrarnos.

Yo SÉ que hay científicos que cuestionan que el sexo sea binario.

Lo que digo ante ello es que:

a. Ni son la mayoría de los científicos.

b. Ni es una verdad absoluta.

c. Por el contrario, sus argumentos son bastante absurdos (filosóficamente), cuestionables (moralmente) y basados en ideología barata.

Sin embargo yo te pedí más que científicos criticando la idea del sexo binario, lo que te pedí es científicos diciendo que un macho estéril NO ES MACHO.
Ni he dicho que lo sea :hombros Por algo los usos como conceptos separados, sin embargo el error, la incoherencia, es la misma.

Una función y un fin versan de algo que ya está.

:hombros

Avi, esto es lo que señalé originalmente.

Decir que A se define por su función implica asumir una teleología consecuentemente causal. El argumento de "el hombre es aquel que existe para fornicar con una mujer y dejarla embarazada" tiene la misma base orgánica que decir que "el ser humano es aquel ser con un destino predeterminado". Es decir, si el hombre ya no tiene (o nunca tuvo) la posibilidad de cumplir esa función, entonces no es un hombre, si el ser no tiene un destino predeterminado, es porque no es un humano, es un animal (entiendo que es más complejo en este caso, pero se entiende el ejemplo).

Si presentamos el argumento solo desde el fin, o bien -por tanto- tienes que argüir una teleología causal, pues el fin está antes de todo, o bien tienes que argüir un argumento utilitarista.

¿Cómo defines al concepto antes de su función sin que la misma exista? No puedes, es incoherente, por eso en el plano <<lógico - no-teísta>> es imposible esbozar argumentos de ese corte sin entender que antes de la función hay 'una sustancia' que opera de modo causal o funcional.

Por otra parte, ¿por qué la función debe ser solo la de realizar el coito? ¿Por qué no puede ser una de tantas funciones (una de las más importantes, claro)? Pueden haber muchas otras funciones, y de ser así, claro, hay machos estériles que son tan machos como los fértiles.

Pero es que insisto en lo anterior, definir al concepto solo en virtud de su función, implica establecer la función, el fin, antes de que esté el medio, sujeto o concepto que ejecuta ese fin. La RAE lo podría aceptar, pero en términos lógicos es un problemón.

Otra visión que sigue siendo causal podría ser "hombre es todo individuo con cromosomas XY" y que, a partir de esa <<esencia>> se derivan comportamientos necesarios como la reproducción sexual. Pero el hombre no estaría definido por ser quien folla con la mujer y la deja embarazada, sino aquel que cumple con una característica biológica, material, esencial, previa a la función. Evidentemente, la función no puede entenderse sin la esencia, y la esencia sin la función, pero al mismo tiempo la esencia es una función y la función es una esencia, solo que se invierten los puntos de vistas, y con todo, entenderlo así tiene mucho más sentido que como tú lo crees, da igual cuántos libros de biología lo digan según tú, son basura.

A lo anterior podrías replicar que hay personas XYY, XXX, etcétera, sí, pero siguen como indiqué, enmarcados en un sexo binario.


Es decir, el definir A por su función necesariamente tiene que ser un argumento teleológico o utilitarista.

A es A porque está hecho para eso.

A es A porque está destinado para eso.

Quedémonos con esto.
Última edición por Shaiapouf el 09 May 2023 22:52, editado 1 vez en total.
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Por alusiones y porque no te respondí a esa reseña en su momento (he puesto en rojo este texto de un editoriald e Nature, creo, que referenciabas en una respuesta)

La revista Nature podrá ser una revista todo lo científicamente reputada que quieras , pero el texto que has reseñado no es un artículo científico, es una editorial de opinión. Y evidentemente de lo que habla es de ideología, los asuntos cómo la discriminación, el género y la cultura y taliscual poco tienen que ver con la biología.

Por otra parte lo que Shaiaoupuf te preguntaba, y ya de paso te lo pregunto yo, es de donde sacas eso de que un macho o una hembra esteriles o infertiles no son a efectos biológicos un macho o una hembra

Y tu sin embargo has sacado a colación esto.

Vuelvo a incidir, creo que confundes macho/hembra con fertil o infertil o esteril...pero el concepto macho hembra mas allá de la fertilidad en biología también.
Si vas a estudiar meramente la fecundación en una especie pues entiendo que en tu estudio la fertilidad de unos individuos objeto de un estudio lo sea todo

Si el biólogo está estudiando otras facetas cómo la alimentación de los elementos de una especie, pues que el macho adulto que estudian sea fertil o no , no es determinante en absoluto....Estudio" costumbres nutrituvas pos ivernación de macho de oso pardo"......¿En serio si el macho del estudio no es fertil, no se puede hablar de macho de oso pardo en dicho estudio?

Creo que macho hembra son conceptos mucho mas amplios que fertil o infertil. Creo que en esto caes en un reduccionismo absurdo intentando llegar a no se muy bien qué.

saludos
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

Depende del tipo de animales , de su rol y del motivo de la infertilidad ¿no? : bueyes , capones ...
Capitán Tranchete
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Re: Ley Trans

Mensaje por Capitán Tranchete »

Animales cutivos y castrados vs infertilidad natural?
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Lady_Sith
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Re: Ley Trans

Mensaje por Lady_Sith »

Q el discurso de alguien q ha dado la matraca sobre como la sociedad patriarcal cosifica a la mujer a costa de obligarla a ser madre, haya pasado al bueno, es q si es infertil, ya no es mujer, es un punto curioso dentro de los saltos dialecticos de los q es capaz de dar alguien simplemente para mantenerse en sus trece aunque sea a costa de contradecirse a si misma y darse un autozasca de cuidado. Ahora las mujeres q no pueden tener hijos no son mujeres. :popcorn
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
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