Ley Trans

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¿ESTÁS A FAVOR DE LA LEY TRANS?

1. TOTALMENTE
6
26%
2. HAY QUE CAMBIAR ALGUNAS COSAS (POCAS O MUCHAS)
7
30%
3. EN CONTRA TOTALMENTE
10
43%
 
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

Lo veo de una forma más simple. La clasificación de macho o hembra para mi la determina si al final de la gestación nace un individuo viable para reproducirse sexualmente en un futuro por vía natural. En los humanos la madurez sexual es bastante tardía . El declive de las funciones reproductivas es fisiológico. Una vez alcanzada la madurez sexual seria un macho o hembra capaz de reproducirse y tras el declive, un individuo macho o hembra que ya ha alcanzado el fin de sus funciones reproductoras , que también puede perder por otras razones ( accidente, castración , enfermedad etc)
De producirse algún fallo en la determinación del sexo durante la gestación que no diera lugar a un individuo capaz de reproducirse naturalmente( determinado mediante observación genital o lo que sea) en un futuro no lo consideraría estrictamente macho ni hembra. Grosso modo, claro.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Ok, entonces, ¿qué es un hombre estéril?

Todos estamos de acuerdo que un hombre estéril no ha desarrollado completamente su sexualidad, pues, puede que tenga su aparato reproductor desarrollado y completo, pero sus espermatozoides no tienen capacidad para fecundar.

¿Entonces?

Si no es estrictamente un macho, ¿qué es?

No se puede definir un concepto solo en virtud de la negación de otro, tienes que mínimamente sustantivar.

Las únicas opciones que tienes son:

a) Decir que representan un sexo diferente.

b) Decir que no representan un sexo diferente, luego, por fuerza, son una disfunción.

No hay más vuelta que darle.

Si estás diciendo que la capacidad reproductiva es fundamental para definir al macho (y a la hembra) en la especie humana (como en cualquier otra), y la falta de esta capacidad NO SE TRADUCE en un sexo diferente, entonces es una disfunción.

Si es una disfunción estamos diciendo lo mismo que dije hace casi 2 meses sobre los intersexuales.

Con la diferencia que mi definición no implica incluir a las mujeres menopáusicas ni personas que han sufrido accidentes o enfermedades incapacitantes.

Ustedes, por intentar demostrar que el SEXO NO ES BINARIO terminan solo demostrando que SÍ LO ES pero que además de ello es exclusivo para quienes pueden procrear.

Con todo respeto, pero si la misma clasificación la hicieran los de VOX, se liaría una... :hombros
.
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Muy bien, ahí no digo nada sobre hombres y mujeres.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »


Macho = hombre biológico según lo venimos diciendo hace meses.

Nosotros sí te leemos y te entendemos.

Tú no haces el esfuerzo
.
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Lo concluyo del contexto, que es importante en cualquier mensaje.
Conozco el discurso de hazteoir y lo que quieren decir.
El problema es que no es lo mismo hombre y mujer que macho y hembra, hombre y mujer biológico es un concepto confuso que intenta unir sexo biólogico con género, no es así.
Macho y hembra humanos, hombre y mujer biológico (término polémico que acepto para entendernos) - sexo biológico
Hombre y mujer- género
Que el género sea un concepto biosocial no lo reduce a lo biológico ni lo reduce a lo social.
Tu problema es confundir macho y hembra con hombre y mujer hasta llegar a convertirlos en sinónimos.
¿ Porque es incoherente que una un concepto se defina con criterios funcionales?
Mientras se base en una correspondencia con la realidad, con criterios empíricos y sus proposiciones no sean contradictorias.
No he dicho definición científica, lo he dicho desde una perspectiva biológica, que es una ciencia particular y no se preocupan de definirlo en profundidad, los machos tienen aparato reproductor masculino y aportan espermatozoides en la fecundación y las hembras tienen aparato reproductor femenino y aportan óvulos en la fecundación.
Con eso van tirando, mi perspectiva es utilizando la definición biológica y llevándolo a su conclusión lógica última, es una aportación original mía desde la perspectiva epistemológica, en la biología no tienen problemas para identificar el sexo, no han tenido que analizarlo tan en profundidad, porque no tiene ninguna relevancia el que un organismo sea macho y hembra fuera del contexto de la reproducción.
Me dijisteis que sería exactamente macho y hembra desde la biología, yo os he respondido, si hay algún fallo en la lógica, acepto correcciones, no tengo especial empeño en afirmar esto, salvo por coherencia.

La definición vale para un organismo que existió y ya no existe y de organismos que existirán en el futuro.

Esto último es muy críptico, no entiendo bien a que te refieres, porque hace falta definirlo por una causa "sustancial" y sería más lógico eso.
Aquello que determina el sexo en los organismos es una mezcla de condicionantes genéticos y ambientales, todas sumadas sería la causa.
El sexo se originó por evolución por selección natural, tal vez a eso te refieres con causa "sustancial".
El sexo funcionalmente hace más apto al organismo para ganar en la carrera evolutiva con otros organismos asexuales, hubo unos ancestros comunes que sería los dos primeros organismos que se reprodujeron sexualmente, sería un animal unicelular, como un paramecio, pero ambos flagelados haploides, nadan se juntan, se recombinan genéticamente, se denomina conjugación a esta fusión y de ahí por meiosis vuelven a surgir dos organismos haploides flagelados, que es el ciclo de vida predominante, con más variedad genética, hubo un momento en que por selección natural sería más ventajoso aquellos que se especializasen, por mutaciones graduales unos conservaron los flagelos y otros empezaron a engordar y perder el flagelo, unos serían gametos masculinos y otros gametos femeninos, como eran organismos unicelulares los propios gametos eran los machos y las hembras, así surgiría la reproducción sexual anisogamica u oogamica que es la que nos interesa
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Saludos
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Puedes decir lo que quieras, pero yo desde hace meses llevo hablando de macho y hembra como sexo biológico y hombre y mujer como género.
Si eso es leerme y entenderme
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Edison
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Re: Ley Trans

Mensaje por Edison »

Esto estaba muy claro. Y yo he participado porque la ley trata sobre los derechos de las personas, sean estas como sean. Pero como hay a quien solo intenta liarlo todo, no vale la pena insistir.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Entonces por honestidad tendrás que admitir que el problema no es decir o escribir en un bus "los hombres tienen pene", el problema será otro que identificas en el contexto, pero si el día de mañana llevo una camiseta que dice "Los hombres tienen pene", convendrás conmigo que de intolerancia hay poco, es simple opinión (más o menos compartida), pero en caso alguno estoy pretendiendo ser intolerante con el colectivo trans, sea cual sea su composición interna.

:hombros

Por regla de 3, lo mismo aplica al caso del bus.

Si yo el día de mañana quiero financiar un bus que se mueva diciendo "Los hombres tienen pene", nada debiera de impedírmelo, así como nada debiera de impedir que una persona, a título persona, o un grupo de ellas, se mueva con un bus con un mensaje como el que sigue:

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¿O este caso es pura libertad de expresión y tolerancia mientras que el mensaje anterior es pura intolerancia?

¿Cómo va la cosa?
Macho & hembra en el sistema conceptual tuyo = hombre y mujer biológico en el sistema conceptual mío, de Lady, de Libertad de Izq y Gálvez. Repito que es algo que te venimos diciendo en multitud de ocasiones.

Si el sexo biológico (macho / hembra en tu concepción) es binario, luego el género necesariamente lo es.

No se reduce, se limita, que es diferente.

Llevo años escribiendo, debatiendo y leyendo sobre esta teoría del género, créeme que no lo confundo, al contrario, paréceme que eres tú quien ha entrado en un embrollo conceptual pues no me contestas lo remarcado:

P.1
SI HOMBRES Y MUJERES, BIOLÓGICAMENTE, SON AQUELLOS QUE TIENEN SUS ÓRGANOS REPRODUCTORES FUNCIONALES, LOS TRANS NO SON NI HOMBRES NI MUJERES

Luego.

P.2

SI NO EXISTE ESE ESPÍRITU DUALISTA ESCINDIDO DE LA BIOLOGÍA, LUEGO EL GÉNERO DEL TRANSEXUAL NO ES NI EL DEL HOMBRE NI EL DE LA MUJER

Que es lo mismo que ya le dije a Sabela.

Es decir,

Definida la mujer biológica del mismo modo que la hembra en el sistema de avicena, una persona estéril, sea XX o XY o sus anomalías y/o derivaciones, no será mujer biológica (o hembra) si es estéril.

TODAS LAS MUJERES TRANS SON ESTÉRILES AL MUTILARSE EL PENE SON ESTÉRILES.

Luego no son mujeres biológicas.

Nos inventamos el concepto <<mujer trans>> que no es otra cosa que un no-hombre biológico pues es estéril. Listo, hemos inventado un eufemismo.
Porque no son funcionales.
No se basan en la realidad. Ni en criterios empíricos.
Pero los conceptos que TÚ esbozas (no la ciencia biológica, tú y solo tú) son incoherentes, por más ciencia que metas.
Esa definición biológica es incoherente. Por tanto no es lógica.

Y ya te indiqué el porqué: parte de una función para definir al concepto, por lo cual la vuelve o utilitarista o funcional; no permite la definición de las negaciones, y si se fuerza, solo te da como resultado una definición circular.

Por lo tanto, TÚ DEFINICIÓN (no de la ciencia, es tuya), es incorrecta.
Ya se te han hecho y pasas olímpicamente de ellas.

:hombros
Pero para que exista la función tiene que haber aquel que la ejerza. Es incoherente asumir la función antes que el concepto, objeto, sujeto.

:hombros

Es incoherente avi, te pongas como te pongas.
Puedes buscar todas las determinaciones que quieras, pero si defines al sexo según su función, entonces o terminas aplicando teleología o utilitarismo.

No desarrollo más la idea porque luego dirás que todo es muy críptico.
.
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Edison
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Re: Ley Trans

Mensaje por Edison »

Q.E.D.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Si sigues creyendo que el género puede concebir una versión diferente a la binaria, entonces no nos estás leyendo.
.
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

¿ Dónde he dicho yo que el sexo no sea binario? He dicho que la función reproductiva sexual tiene un ámbito temporal entre la madurez y el declive. Los nacidos con la capacidad de procrear serán machos o hembras .En algún momento esa función declinará
A quienes nazcan con anomalías (acepto llamarlo así) que les incapaciten para cumplir naturalmente la función reproductora , en términos generales, no los definiría como machos ni como hembras.
En Alemania aceptan sexo indefinido. Me parece correcto.
A decir verdad lo que me parece equivocado y frecuentemente brutal es lo que tradicionalmente se hacía cuando los nacidos no presentaban órganos sexuales normativos : la genitalidad dominaba todo y operaban a niños cuya vida no estaba amenazada por la malformación para que emularan a uno de los dos sexos y los pudieran "encajar" como fuera en machos o hembras.
Pero no hablo de género, ni de hombres ni mujeres. Algo bastante más complejo. Solo de machos o hembras.
Tampoco he hablado de Vox en este casi, ni de Hazte Oir que si entiendo que caen en esa identificación de la genitalidad con ser hombre o mujer. para negar cualquier referencia al género.
Pero bueno, es mi perspectiva y sigo pensando que estamos dando demasiadas vueltas a esto.
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Lady_Sith
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Re: Ley Trans

Mensaje por Lady_Sith »

subespecies y leyes relacionados con la biología humana.... :popcorn Las penultimas veces q alguien se dedicó a hacer algo así la cosa no acabó muy bien.

es consciente de q el hilo va sobre transexualidad/intersexualidad y no sobre bueyes o lobos, verdad?
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

Si le parece criticable lo que hago o escribo, más me parece lo que hace usted con mensajes como este : incordiar y no aportar nada.
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Lady_Sith
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Re: Ley Trans

Mensaje por Lady_Sith »

es q ponerse leguleyos con temas raciales es algo peligroso y ya lo descubrieron hace años, pero si le sigue haciendo ilusión, usted siga.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Si es binario, entonces aquellos que individuos estériles O SON MACHOS O SON HEMBRAS.

Lo demás es simple embrollo conceptual Sabela.

Da igual el criterio que uses, los límites a los conceptos, si el sexo es binario, entonces por cojones la clasificación de los individuos en términos de sexo ES DICOTÓMICA.

No hay de otra.

Da igual que en algunos países usen el concepto que se les venga en gana, si el sexo es binario (que lo es), esos son solo eufemismos.

Un saludo.
.
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

La función reproductiva requiere de macho y hembra , sí, pero eso no quiere decir que todos los individuos , si ha habido fallos en la diferenciación sexual durante la gestación, puedan clasificarse estrictamente entre uno u otro.
No veo el embrollo por ninguna parte.
Vaya, esto es para interpretarlo bien :
Da igual el criterio que uses, los límites a los conceptos, si el sexo es binario, entonces por cojones la clasificación de los individuos en términos de sexo ES DICOTÓMICA.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Porque si dices que las personas que NO pueden reproducirse NO TIENEN UN SEXO, tienes que definirlos no como no-hombres o no-mujeres, ya que la negación no constituye una definición, por eso no defines al tenedor como una no-cuchara.

Si lo intentas, vuelves al embrollo que mencioné anteriormente, o tienen un sexo, o tienen una disfuncionalidad.

Si dices que tienen un sexo que no es macho o hembra, entonces te contradices.

Si dices que tienen una disfuncionalidad, siguen siendo machos o hembras pero con una disfuncionalidad.

:hombros

El ejemplo del buey solo aplica al buey, porque se construyó en una lógica similar a los castrati.

:hombros
.
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

Creo que es dar vueltas en círculo y convertir este hilo en temático sobre algo de lo que no iba en un inicio.
Lo que planteo es más simple : simplemente que hay casos en la determinación sexual durante la gestación no da lugar a que el individuo resultante pueda considerarse como macho o hembra. Después , a fin de clasificarlo , se puede acudir al criterio que se decida ¿ gónadas? ¿ cromosomas? ¿ genes? ¿ genitales? ¿ que lo decida el mismo cuando tenga capacidad de elegir?
No hay criterios claros. La clasificación como sexo indefinido o indeterminado , puedes llamarlo eufemismo, pero me parece correcta.
Lo del buey es un comentario que hice sin intención de seguir insistiendo en ello. Me parecía un caso curioso y lo comenté.
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Re: Ley Trans

Mensaje por Nowomowa »

A estas alturas sospecho que esta discusión va de gente oyendo el repiqueteo de su teclado... :D

PD: no lo digo por ti
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Claro que es dar vueltas, porque dices lo mismo con otras palabras.

Si el individuo no puede "considerarse como macho o hembra", ¿qué es?

No existen los no-hombres y los no-mujeres.

Tendrás que definirlo.

Estás en tu derecho para creerte esto, pero convenientemente, si de verdad supones que perder la capacidad reproductora te vuelve un no hombre o un no-mujer, ¿qué eres?

Te quedan solo dos posibilidades:

a) Sí tienen un sexo (contradecirte)

b) Tienen una disfunción.

Pero si tienen una disfunción, ENTONCES SON HOMBRES (MACHOS) O MUJERES (HEMBRAS) CON UNA DISFUNCIÓN.

Listo, es que nos estamos inventando conceptos y eufemismos para justificar que el sexo no es binario e incluir a los trans (de allí viene todo) como personas no trastornadas, mas, en el camino, terminan excluyendo a millones de personas debido a una definición del sexo completamente arbitrario y lógicamente incoherente.
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