Ley Trans

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¿ESTÁS A FAVOR DE LA LEY TRANS?

1. TOTALMENTE
6
26%
2. HAY QUE CAMBIAR ALGUNAS COSAS (POCAS O MUCHAS)
7
30%
3. EN CONTRA TOTALMENTE
10
43%
 
Votos totales: 23

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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

Si hablamos de macho , hembra en un contexto biológico y de hombre mujer en un contexto social asumiendo que el concepto hombre mujer tiene amén de su dimensión biológica y todo eso tiene un fuerte condicionante cultural, que si roles y esas mandangas, no podemos caer en meter a los bueyes en una dimensión biológica.
El buey es sin duda un constructo social, no es un concepto biológico. LA sociedad le ha cortado las pelotas al toro en cuestión por una finalidad productivista....del mismo modo lo sería un castrati o un eunuco, uno para cantar ópera el otro para guardar un harem, por ejemplo.
A efectos biológicos el buey sería un bóvido macho mutilado en sus genitales , sin mas historia . Del mismo modo que un eunuco sería un macho homo sapiens al que han mutilado sus genitales.No existe el concepto buey o eunuco en biología porque son concepciones sociales cómo hemos comentado.
Los roles sociales humanos (y el arar es un rol social humano, cómo el cantar ópera ) son conceptos ajenos a la biología.

saludos
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

He puesto el ejemplo del buey como el de un animal al que su condición de estéril le da un status muy diferente al del macho fértil debido sobre todo a las alteraciones de la castración a su naturaleza original convirtiéndole en un animal domesticable y de dimensiones notablemente mayores.
El término buey es de uso generalizado y diferenciado normalmente del toro aunque originalmente sea el mismo animal. La fertilidad o infertilidad es determinante en este caso.
De todas formas es un caso bastante especial.
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

Nunca he dicho que si es infértil no es mujer, lee con detenimiento.
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche
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Avicena
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Re: Ley Trans

Mensaje por Avicena »

1. Puesto que las clasificaciones son convencionales y hace falta para poner un orden dentro del caos, tiene una función analítica de dividir el todo en sus partes, es imprescindible en el estudio científico de las cosas.
Estamos de acuerdo.
Pero hay que recordarlo, en filosofía se produce un fenómeno llamado hipóstasis, que es propio del esencialismo que representan Platón y Aristóteles y se olvida que los conceptos lo hemos creado nosotros y pasan a tener cierta trascendencia .
Esta clasificación surgió simplemente dividiendo a los seres vivos como organismos con aparato reproductor masculino y organismos con aparato reproductor femenino.
Estoy de acuerdo en tu crítica, es poco operativa, sobre todo porque a los individuos que clasifican son una minoría y desde la biología no los tratamos en estudios generales.
Sino para comprender de donde viene el sexo, al ser excepciones con desarrollos diferentes a la más común, gracias a los intersexuales comprendemos que si no hay determinadas señales químicas en el desarrollo embrionario, por defecto los organismos se desarrollan con rasgos femeninos, eso puede ser indicativo de que los rasgos femenino son previos en la evolución y los masculinos surgieron posteriormente.
Es un poco, miedo al vacío, todos tienen que estar incluidos en alguna clasificación, pone nervioso que no encajen.
Desde la perspectiva médica si que tienen que clasificarse, no sé si se considera patológico su condición, pero está claro que necesitan un tratamiento personal en la salud sexual, la salud mental y en otros problemas médicos que pueden ser exclusivos de este colectivo.
2.Pero la clasificación la hemos creado nosotros para estudiar la naturaleza. Si no entra en la clasificación es porque nuestro sistema de clasificación no engloba a todos los individuos, hemos utilizado el criterio reproductor en la clasificación, aquellos que no se reproducen porque tienen un desarrollo poco común pueden no entrar en la clasificación, no tiene aparato reproductor masculino, no es macho, no tiene aparato reproductor femenino, no es hembra, no pasa nada.
Mi aversión a utilizar en el ámbito biológico los términos, fallos o taras , es simplemente conceptual no ideológico, porque en la biología no existen patrones, no existen arquetipos, organismos correctos e incorrectos no me tiene sentido, en la medicina puede usarse el término patología, los organismos en la historia han cambiado, son dinámicos y variables y lo que en un tiempo es un carácter ventajoso por un cambio climático puede no serlo y convertirse en problemas, por eso me parece más científico hablar de rasgos funcionales y no funcionales.
Evolutivamente se habla de rasgos positivos para la selección natural, en un nicho ecológico determinado, rasgos negativos y rasgos neutros.
Está claro que el no tener sexo en un ser humano es un rasgo negativo para la selección natural, entiendo que a eso te refieres con taras, anomalías o fallos biológicos.
Aunque si se pudiese clonar los seres humanos podían aumentar la frecuencia de intersexuales y no actuaría la selección natural, lo hablaba con Sabela, si a eso le sumas la edición genética, la diversidad crecerá bastante.
No son asexuados completamente los intersexuales, porque la sexualidad en su vertiente afectiva, psicológica, emocional y lúdica es más amplio, actúan hormonas, neurotransmisores, neuronas, pero no serían machos ni hembras.
Como la clasificación sexual es un herramienta analítica usada por los científicos, pues si no engloba a todos los individuos, como seres humanos tenemos métodos de clasificación falibles, que tampoco está tan mal, no entran un porcentaje pequeño de organismos.
3)Sólo hay una reproducción sexual, pero no entiendo esa necesidad de identificar rotundamente a los individuos con un sexo u otro, científicamente no hace falta, eso ha surgido a raíz de la polémica de los transexuales, antes salvo que fueses veterinario, podíamos asimilar que dentro de la naturaleza existiesen organismos infrecuente con un sexo ambiguo, debido a un desarrollo extraordinario y no decíamos, en su interior es de algún sexo porque los organismos son binarios, es un macho sin gónadas, esa afirmación lo veríamos como un sin sentido, lo único que nos entraba es curiosidad por saber como se ha desarrollado.
Estamos de acuerdo, la intervención quirúrgica y hormonal en la adolescencia debería de evitarse, de hecho, en la ley transexual en su amplitud, no se mete mucho en los aspectos clínicos, pero si que afirma que los los adolescentes de 14 a 16 años se valorará si tiene la madurez necesaria para tomar una decisión en una intervención de asignación de sexo, tanto para intersexuales como transexuales, yo lo extendería a los 18 años y remarcaría que los médicos valoraran el riesgo para su salud, aunque en teoría, la ley de sanidad ya deja claro que ninguna intervención médica puede ir en contra de la salud del paciente, ya desde el juramento hipocrático es una máxima, la precaución es lo principal, es lo único relevante que criticaría de la ley.
Dudo que puedan utilizar esa coartada científica los queer, porque si tanto desde la ciencia se considerase los intersexuales como organismos sin sexo como organismos con sexo ambiguo, los queer niegan la categoría del sexo biológico y hablan desde categorías de género, ninguna teoría biológica puede respaldarlo, a mi me parece que el armazón constructivista de género construida únicamente desde la sociedad, no tiene validez, pero me parece inocuo, en eso le doy la razón a Shaiapouf, que el género es algo biosocial, pero es demasiado complejo y trasladar el sexo biológico al género como una identidad, también me parece una magufada, tenemos muchas dudas de como se construyeron los géneros y que parte es biológico y que parte es social, a mi que me vengan con que los hombres son así y asá porque son machos y las mujeres de esta forma porque son hembras, es una magufada en el extremo de los queer y la sexualidad humana es muy compleja.
Que a mi los queer me merece un gran respeto, porque al final hablan de la identidad sexual y sea cual sea la causa por la que transiten de un género a otro, entran dentro de su libertad personal y siguen un lema que es el de vive y deja vivir, no conozco a ninguno personalmente, pero contrarresta un poco esa rígidez de los roles de género que necesariamente cada uno debe ocupar.
Saludos
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »


¿El buey no es un macho?
.
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

Yo no iba por ahí sino como era de determinante en algunos aspectos , más allá de la reproducción , que un animal fuera estéril o no
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Vale,

¿Pero el buey no es un macho?
.
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Edison
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Re: Ley Trans

Mensaje por Edison »

La llamada ley trans está orientada a "la igualdad real y efectiva de las personas trans y para la garantía de los derechos de las personas LGTBI". Yo diría que esto no tiene nada que ver con los cromosomas, con el ADN o con mulos y capones.

Pero tal como ha derivado la cosa, supongo que ya no vendrá de aquí. Por qué la mula y el buey estuvieron en el portal de Belén.
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

¿ Por qué voy a responder a eso si estaba hablando de otra cosa?
Lo haces con mucha frecuencia, te empeñas ( y a fondo y con insistencia, eh ) en que la gente responda a lo que tu quieres.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Porque realmente lo que estamos discutiendo no es si los humanos nos inventamos categorías porque sí, sino que estas categorías tienen una coherencia interna, en este caso la sexual - binaria. Interviniste en una discusión donde se hacía esa referencia, por eso pregunto. Si no quieres contestar, vale, no molesto más.

Convendrás que clasificar a machos y hembras según su capacidad reproductora es un tanto... ¿discri?
.
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Edison
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Re: Ley Trans

Mensaje por Edison »

Claro, este tema ha sido su excusa para colar cualquier cosa. Desde el principio:

Irene Montero prevé un amplio apoyo a la ley trans y elogia la serie "Veneno"
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SABELA
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

Le he mandado una respuesta a Gálvez sobre una parte concreta de un mensaje suyo. En teoría el debate de este hilo iría sobre la Ley Trans aunque personalmente agradezco que tome otra deriva. Se dicen cosas interesantes.
Pero vamos , te daré mi opinión personal, y es eso una opinión : en la mayoría de los casos se cumple sin grandes dudas esa pertenencia al sexo masculino o femenino, pero en el caso de la intersexualidad no me parece tan claro que se pueda realizar esa asignación a uno u otro sexo. Atender a que esté presente el cromosoma Y no me parece que tenga suficiente base, que más bien depende de un gen concreto SRY que a veces pasa al cromosoma X ( esto no lo sabía claro, lo he ido leyendo gracias la curiosidad que me ha despertado este hilo , lo que es de agradecer) , pero tampoco esto es nada determinante.
A veces cuesta aceptar que las cosas no tienen por qué encajar perfectamente en algún sitio y que no se adscriben a las categorías que manejamos.
No me inquieta, convivo bien con el desorden.
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »

YA. Pero ese estatus es cultural, no biológico. El castrarlo ha modificado su desarrollo al igual que en los castrati pasaba con la voz

PEro con ello no podemos pretender que los bueyes sean un tercer sexo , o que no sea un bóvido macho a nivel biológico , ni mucho menos que un castrati sea una cosa distinta de un hombre macho castrado, a nivel biológico

Que no digo que pretendieses decir eso, lo digo por el contexto del debate

saludos
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gálvez
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Re: Ley Trans

Mensaje por gálvez »


Buenas tardes Avicena

1) En ningún momento he realizado planteamiento esencialismo alguno pues nunca he planteado que las clasificaciones sean entes existentes per se en la naturaleza, a modo de las ideas platónicas o cosas así.
Si te he criticado por ser esencialista con el "patriarcado" y cosas por el estilo no voy a caer en lo mismo . Evidentemente las clasificaciones son cosas realizadas por las personas vía observación para intentar entender el mundo. Y cómo toda cosa humana es un modelo que no tiene porqué ajustarse al 100% con la realidad, ni con el 100% de sus elementos.Siempre . cómo toda abstracción va a tener un x de variación.

PEro eso no quita a que me refiera a la clasificación macho/hembra en Biología para nuestra especie cómo la que existe y que básicamente se ajusta a la realidad biológica.
¿Que existen variaciones? La va a existir en todas las clasificaciones que hagamos. PEro incluso en el ejemplo que pones, estamos ante anomalías ante fallos de algún elmento del sistema, (no se emitieron determinadas señales)
Anomalías que a mi entender son insuficientes para cuestionar la validez de dicha clasificación de sexos a nivel biológico entre macho/hembra.
Ya que no se plantea ningún sistema alternativo.
¿Dificultades de clasificación? Si....pero que yo no sepa clasificar un elemento en macho o hembra en base a determinadas anomalías no quiere decir que esas anomaláis nos e hayan producido respecto a ese patrón.
Recuerda el ejemplo que te puse del sexador de pollos....que tu o yo no sepamos catalogar equis pollos por sexo, no quiere decir que no tengan sexo...quiere decir o que somos muy torpes y no sabemos...o que está complicado detectarlo.

2) En la biología en el momento en que planteas generalizaciones estás planteando patrones. De hecho la biología lo que nos habla son de patrones de diversos sistemas de vida.
Si miras en el diccionario la definción de anomalía, esta quiere decir, discrepancia de una regla o un uso.
PEro es más, la definición tiene una entrada específica para biología que quiere decir "Malformación, alteración biológica, congénita o adquirida".

Para la biología las excepciones de las que estamos hablando es precisamente eso.
Y claro que crea partrones. ¿Qué ciencia no crea patrones? Es que el coponente analítico de la ciencia es ese. Estudiar patrones que te ayuden a entender la realidad.

3) Yo no tengo ninguna obsesión de clasificar a nadie, por sexo ni por nada. Yo solo he dicho que en biología se conciben dos sexos, macho y hembra, y que esa es la realidad material....y que las desviaciones de percepción respecto a estos, son una divergencia entre la realidad material y la autopercepción individual.
El que ha traido el tema de la intersexualidad y los casos ambiguos has sido tú. El que ha planteado los problemas de clasificación ha sido tu intervención
Yo me he limitado a los sexos biológicos que son los que son. Yo no estaba refiriéndome a la intersexualidad, sino a la transexualidad
Quien ha usado la intersexualidad para cuestionar el paradigma de dos sexos (o al menos eso entiendo) has sido tu, no yo.

Por otra parte la biología no solo es reproducción, por supuesto que tiene interés biológico un macho sin gónadas-......ni que la reproducción fuese el único ambito de estudio en la biología.
Cómo te ejemplificaba ....si estuvieses haciendo un estudio de la dieta del oso pardo cantábrico, catalogarias a un macho cómo macho y te a pelaría si el sujeto es fertil o infertil ( o sería muy secundario...en todo caso una variable secundaria en el estudio)
HAces una especie de falacia de composición tomando la parte por el todo. "Cómo en reproducción la fertilidad es fundamental , la ausencia de la misma invalida la importancia del sexo de los elementos de estudio"...y eso lo aplicas a toda la biología que es un estudio global de los seres vivos ,mas allá de la reproducción.

Estamos de acuerdo en lo de los adolescentes. No se puede dejar libre autodetemrinación a chicos en determinadas edades, y mas en un proceso de génesis hormonal importante que todavía puede no haber fijado determinadas identidades.
Es una de mis críticas a la ley

Y la ley desautoriza a los médicos, pues se dan procesos sancionadores que bien pueden condicionar las decisiones médicas en la vía de no llevar la contraria
Es absurdo tu llamamiento al juramento hipocrático.
No se puede argumentar al mismo tiempo que la ley debe de ser así para defender a los trans de médicos con ideas "equivocadas" y prejuicios ante ellos, y simultaneamente afirmar que en base a su juramento hipocrático van a ser heroes que se arriesguen a joderse la vida profesional en base a no faltar al mismo
Eso es un sinsentido.

Por último yo no tengo muchos prejuicios y me parece cojonudo eso de vivir y dejar vivir y maximizar el bienestar de las personas
Pero las leyes deben de medir sus externalidades, y con esta ley donde se santifica la autodetemrinación sin control médico, y donde se penaliza potencialmente dicho control, amen de adelantar la edad de autodeterminación a sujetos potencialmente inmaduros si tiene a mi entener fuertes externalidades
Externalidades que podrían haberse evitado, aparcando dogmatismo y no siendo meros transmisores de las peticiones de un colectivo activista en prejuicio de otro mas marginado y sin activismo organizado (enfermos mentales)

Esa es mi crítica fundamental a la ley. No se han medido las externalidades

saludos
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Entiendo que entre la intersexualidad aquí, pero no es necesario.

El intersexual es estéril, mas no todos los estériles son intersexuales.

Aquí, básicamente se confrontan dos formas de entender, definir y clasificar a los intersex con tal de dejar patente que la sexualidad humana es binaria o no lo es.

¿Los intersexuales representan un tercer, cuarto, quinto o un no-sexo?

Sí. Entonces la sexualidad NO es binaria.

No. Entonces la sexualidad es binaria. Si es binaria, entonces los intersexuales son hombres o mujeres.

Habrá casos extrañísimos de intersexuales biológicamente masculinos, morfológicamente femeninos y socializados como mujeres, ta. Pero son en esencia hombres.

Insisto, en esencia.

Somos socialmente maduros para decir que por más hombres sean, esencialmente, los llamamos mujeres porque así lo han determinado las circunstancias.

La otra opción es decir que son un no-hombre o una no-mujer, porque resulta que los intersexuales son un no-sexo, debido a que son estériles, este es el último argumento esbozado.

Este argumento toca a intersexuales Y A UN CONJUNTO DE PERSONAS QUE NO SON INTERSEXUALES. Tú misma, cuando en unos años, quinquenios o décadas dejes de ser una mujer fértil serás, bajo este criterio, una no-hembra de la especie humana.

El criterio es incoherente por los motivos lógicos que presenté (o bien se construye un concepto sobre un fin, pero el concepto no puede existir a posteriori de su función, o bien se construye el concepto en virtud de su utilidad, pero la utilidad no puede existir antes del concepto)

No se trata de biología, se trata de lógica.

Lo curioso es que aquellos que se espantaban con decir que intersexuales son hombres y mujeres con trastornos en su desarrollo sexual, ahora acepten que intersexuales, menopáusicas, hombres y mujeres supervivientes de cáncer en sus genitales y personas con problemas congénitos en general son no-hombres | no-mujeres de la especie humana.

:hombros
.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Has dicho (en repetidas ocasiones) que:

Según esta definición un organismo estéril no puede ser macho. De ahí lo saco.


Eso es lo que te estamos respondiendo.
.
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Nowomowa
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Re: Ley Trans

Mensaje por Nowomowa »

En el fondo, cuando trazamos líneas en el continuo biológico,lo hacemos en base a las similitudes. Un gato es un gato porque se parece a todo el conjunto de animales a los que llamamos gato. A un macho y una hembra los llamamos macho y hembra porque se parecen al conjunto de animales que llamamos machos y hembras. En algunos casos entre los humanos hay un desajuste entre la forma en que el individuo percibe su pertenencia a un colectivo y la forma en que su cuerpo se parece a dicho colectivo. Esto a veces causa sufrimiento, y aveces dichoi sufrimiento altera o incapacita la posibilidad de llevar una vida plena, y a veces el mejor remedio puede pasar por intervenir sobre el cuerpo para adaptarlo a la mente, y a veces el mejor remedio es educar a la mente para que conviva con su cuerpo. Esto puede ser menos o más difícil en función de los factores aprendidos por la mente (factores culturales) pero al cabo del día, es el individuo quien debe salir beneficiado de cualquier intervención sobre su cuerpo y/o su mente y la función de la ley debería ser facilitar ese proceso.

Penalizar los límites y alternativas a ciertas intervenciones no puede tomarse tan a la ligera como soltar una frase sin sentido "no patologización" y esperar a que los especlalistas se jueguen la carrera haciendo lo correcto cuando ésto contradiga al paciente.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Buenas tardes a todos.

Nowomowa

Estoy de acuerdo, mas no me queda claro si te piensas que eso remarcado lo escribí yo.

No, es cosecha de avicena. Gálvez, Lady y yo se lo hemos discutido.

Saludos.
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Shaiapouf
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Re: Ley Trans

Mensaje por Shaiapouf »

Quería reflexionar un momento sobre lo que escribió Nowomowa:
En el fondo, cuando establecemos clasificaciones, taxonomías y conjuntos de individuos, no escapamos nunca del marco que estableció hace más o menos 2500 años Aristóteles con sus 4 causas.

O bien nos enfocamos en su forma (similitudes, semejanzas y diferencias exteriores), o bien nos enfocamos en su desarrollo material/evolutivo (orígenes, ascendencias, líneas evolutivas, semejanzas y diferencias genéticas), o bien nos enfocamos en sus fines (por ejemplo agrupamos elementos funcionales dentro de la escala alimenticia o dentro del equilibrio del ecosistema).

Por ejemplo tenemos diferentes formas de clasificar a los vertebrados:

Clasificación Linneana
Imagen

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Clasificación Cladística

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Siguiendo estos criterios que son coherentes entre sí, se llega a la conclusión de que hay una mayor distancia entre lagartos y cocodrilos, que entre un cocodrilo y una gallina.

O dicho de otra forma, por más que en forma el lagarto y el cocodrilo aparentemente formarían un mismo conjunto, en realidad antes el cocodrilo lo formará con la gallina o el gorrión.

Sin embargo, si establecemos otros criterios de forma, podríamos decir que lagartos y cocodrilos forman parte de un mismo conjunto.

Ambos criterios son válidos en la medida que versen, hablen, y expliquen cuestiones diferentes y sean coherentes.

Volviendo al tema trans.

La "mujer Trans" que es idéntica a la mujer, mantiene una identidad estética, formal, visual, podemos decir que la mujer trans es una construcción social pero no deja de ser un hombre que en apariencia ahora es idéntico a una mujer.

Porque el concepto hombre está ligado a categorías biológicas que si bien tienen que ver con la apariencia (somos una especie con un evidente dimorfismo sexual), no depende de esto, es la apariencia la que deriva del sexo. No podemos alterar el hecho que el concepto biológico de hombre es más que apariencia, así como el concepto cocodrilo lo es también (y por eso está más cerca de una gallina que de un lagarto). Es primero que todo, genético. Esa es la esencia de la especie humana, su misma genética, y esa esencia está impresa en su sexualidad.

Que encontremos una esencia es fundamental a nivel epistémico, porque sin esencias es IMPOSIBLE el conocimiento.

Si no hay una esencia, es imposible construir un concepto. Incluso Avicena -quien durante más de un mes ha negado la esencia como concepto válido en la bilogía- ha construido su propia versión de la esencia sexual en la capacidad reproductiva, negándole la condición de macho y hembra a aquellos individuos sin capacidad reproductiva.

Pero es que incluso aceptando esos presupuestos (el hombre y la mujer es el que se reproduce como hombre y mujer), que no puedan reproducirse ¿en qué los convierte? El no-hombre y la no-mujer tienen, precisan y requieren de una sustantivación que sea más que solo la negación.

¿Cómo definir al no-hombre si no es como un hombre estéril?

Pueden hacerse pajas mentales y decir que el no-hombre es individuo asexual, pero eso no quita que el concepto asexual dependa, en este contexto y sistema de ideas, de la existencia de dos sexos, siendo el asexual solo la derivación de la disfuncionalidad de los anteriores.

Se inventan conceptos sobre un castillo de naipes demasiado débil, a mi modo de ver.

Damos vueltas y vueltas para intentar decir que la especie humana no posee una sexualidad binaria a pesar de que sí posee una sexualidad binaria según las mismas categorías que Avicena usa.


En fin, me lío.

Hasta otra.

Saludos.
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Re: Ley Trans

Mensaje por SABELA »

Con permiso de Avicena voy a ejercer de leguleya en Biología. No he pensado en un tercer sexo en absoluto sino algo así como en una "subespecie" , algo similar a lo que ocurre con el lobo y el perro genéticamente casi idénticos, diferenciándose sobre todo por la domesticidad ( por lo visto hay un gen que lo determina así) . Evidentemente no se habría llegado por la vía evolutiva sino por las bravas , vía castración.
Es este caso concreto , al que considero bastante particular, a los hombres no me he referido.
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