¿Es España realmente un país democrático?

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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

Normalmente una Constitución se crean entre 4 paredes o democráticamente con una Asamblea Constituyente (casi lo que ocurre en Chile).

Ahora, es interesante lo que ocurre en Chile porque tiene relación con lo que señala Edison. Inicialmente, el acuerdo que dio la posibilidad de crear una nueva Constitución vino de un acuerdo de noviembre de 2019 entre el gobierno y la oposición luego del estallido social, en éste, se estableció que para cada artículo la aprobación debía darse por 2/3, no por mayoría simple. Esto lógicamente, tiene sus pro y contra porque implica tener que negociar aun cuando se tiene la mayoría, y si un sector político históricamente conservador se plantea una salida tradicionalista, lógicamente hay que ceder aun cuando sea minoritario.

La clave entonces está en ceder cuando no se puede establecer por mayoría cualificada de 2/3 hasta el punto del consenso. Si no se alcanza esa mayoría, el artículo no se aprueba y se mantiene el anterior.

Ahora lo que se propone es, en caso de no aprobarse, que se decida por plebiscito dirimente (la sociedad plebiscitará cada uno de los artículos donde los constituyentes no se pongan de acuerdo).

Margen aparte de las limitaciones técnicas y legislativas (para hacerlo hay que modificar la Constitución de 1980 porque esta no es una Asamblea Constituyente, es decir, no tiene todo el poder originario), el hecho es aquí volvemos a caer en dilemas clásicos de las decisiones democráticas... si el 50% quiere aborto libre hasta la semana 20, si el 25% no quiere aborto en ninguna circunstancia, y el 25% quiere aborto en ciertas causas, ¿cuál es la solución más democrática? ¿Una que se contente solo a la mayoría? ¿O una que contente a una GRAN mayoría aunque no tanto como quisieran?

Quizás una solución consensuada, donde no se permita el aborto libre hasta la semana 20 pero sí hasta la semana 12 sea algo que apruebe el 25% inicialmente discrepante... Si la primera opción contenta en 100 al 50%, en 50 al 25% y en nada al otro 25%, mientras que la segunda contenta en 75 al 50%, en 75 al 25% y en nada al 25% restante, ¿cuál es más democrática?

Pues por número, la segunda, a pesar de que se ceda.

No siempre la mejor opción es aquella en la que solo por mayoría nos imponemos, por más que, esta sea la "más democrática". Y, por supuesto, si no hay acuerdo el decidir por referéndum es también un acto político en tanto se lavan las manos y desligan de su trabajo.

Saludos.
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

A lo que voy, es que el pensamiento humano en resolución de conflictos ha evolucionado lo suficiente desde la Atenas del siglo V AC, aunque algunos no lo crean.

Si tenemos discrepancias ante una situación la solución puede ser:

- Ganar/Perder
- Ganar/Ganar
- Perder/Ganar
- Perder/perder

Ganar/perder implica que una opción es la que prevalece. Es idónea cuando no hay otra alternativa. Si una persona quiere SOLO almorzar espaguetis y la otra quiere SOLO almorzar arroz, irremediablemente una opción deberá prevalecer.

Podemos todos ganar si colaboramos en la resolución de un conflicto. Al mismo problema anterior, quizás puedan tener ambos platos en la mesa.

Podemos perder/ganar si cedemos y en lugar de comer arroz o espaguetis, comemos un plato alternativo que no gusta mucho.

O podemos perder/perder si no hacemos nada y solo no comemos juntos, o no comemos.

La solución por sufragio significa en el fondo, que ante los problemas, la opción es Ganar/perder, ignorante que somos flexibles, que no siempre queremos que nuestra opción sea la única salida sin matices ni revisiones.

Desde luego, solucionar todos los inconvenientes sociales solo en plan de mayoría versus minoría, es la base de una democracia cuando se entiende que no hay otra alternativa, pero si la hay, lo mejor es acudir a ella... no vaya a ser que en algún momento, seamos minoría y en lugar de escucharnos solo se nos imponen por la fuerza.
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

:+1

En el fondo la democracia cómo toma de decisiones no es mas que una Ordalia

Es cierto que la mas civilizada y menos cafre de las ordalías, pero no deja de ser una ordalía al fin y al cabo....donde efectivamente se muestra la imposición de un punto de vista sobre el otro en base a la superioridad numérica de unos sobre otros.

Que sea un métido de resolver conflcitos menos cafre que la guerra y mas racional que el meramente aleatorio, no quiere decir que el resolver conflictos exclusivamente en base a imposiciones de las mayorías sobre las minorías sea mejor que el consensuar acuerdos entre todas las partes implicadas.

saludos
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SanTelmo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por SanTelmo »

¿Entonces si un día gobierna Vox y decide implantar la pena de muerte la solución para ti será reformar la Constitución?
José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

Hay un concepto que descubrí no hace mucho y que refleja muy bien lo que sucede en España y en otros países europeos. Y es la alogocracia. Que se utiliza para describir a un gobierno desprovisto de razón y lógica. Vivimos en una época en la que los sentimientos prevalecen sobre la razón. En la que la naturaleza de las cosas se niega e incluso se pretende modificar. Y a través de los sentimientos vemos como cada vez se aplican políticas que están basadas, a priori (o eso nos dicen), en buenas intenciones y en buenas palabras, pero que en la práctica los resultados son de efectos tremendamente nocivos para los ciudadanos. Realmente, la alogocracia, como niega la naturaleza de las cosas, evidentemente, lo que tiene que hacer es acabar con la libertad de expresión, imponer un pensamiento único y, por supuesto, no permitir que haya nadie que cuestione o que vaya en contra de esta nueva forma de hacer política que es puramente superficial.
jordi
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por jordi »

Si obtiene el apoyo necesario para cambiar la constitución, sí.
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SanTelmo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por SanTelmo »

Y mientras se cambia, la pena de muerte en vigor porque no hay un órgano que diga que es inconstitucional.
José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

Es que realmente no hace falta que exista un órgano que dicte qué es constitucional o qué no. Mensajes atrás puse el ejemplo de EEUU, donde cualquier juez de primera instancia, al que tiene acceso cualquier ciudadano, puede considerar que una ley es inconstitucional y decidir no aplicarla. Luego, se puede recurrir a la Audiencia y al Tribunal Supremo. El TC fue inventado por y para la corrupción política. Lo malo es que jordi y Edison no quieren el TC, pero ven bien que el poder judicial esté politizado. Es un despropósito.
Última edición por José el 15 Nov 2021 23:43, editado 1 vez en total.
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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

Creo que me dedicaré a charlar con blanca, tiene una conversación más inteligente.
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

Hombre, allí entramos en otro debate, muy diferente al planteado. Es que si no hay un TC, efectivamente, alguien tiene que velar para el cumplimiento de la ley y de la Constitución. Si no toma forma de TC, tomará forma de TS o lo que sea... siempre dentro del poder judicial. Esa es la máxima de la independencia de los poderes.

Un TC puede existir, el problema es que sus integrantes se eligen a razón exclusivamente política si el mecanismo es llevado por los otros poderes, los cuales, a su vez tienen un compromiso íntimo con sus partidos.

Lo lógico es que si un gobierno declara un Decreto, o el parlamento promulga una ley que legaliza la pena de muerte, siendo esto anticonstitucional, el único organismo que puede decir que es inconstitucional pertenece al poder judicial.

La opción de cambiar la Constitución para que esta explícitamente diga que la pena de muerte no es legítima es tanto arriesgada como ineficiente. Arriesgada porque tienes que contar con un número elevado de parlamentarios... y encima si la condena de muerte fue aprobada por mayoría, ¿por qué ellos mismos van a cambiar de opinión y ahora reformar la Constitución? No es lógico, y es ineficiente porque cambiar la Constitución aunque sea en ese punto es siempre más lento que un dictamen judicial.
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jordi
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por jordi »

Mientras, los jueces decidirían si aplicar la pena de muerte o no.

De todas formas un tribunal constitucional tampoco ofrece muchas garantías a nada. Hay muchas maneras de entender/interpretar las leyes y depende mucho de la ideología de sus integrantes. ¿Acaso crees que hay una única manera de interpretar el siguiente artículo de la constitución?

Artículo 47.

Todos los españoles tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna y adecuada. Los poderes públicos promoverán las condiciones necesarias y establecerán las normas pertinentes para hacer efectivo este derecho, regulando la utilización del suelo de acuerdo con el interés general para impedir la especulación.
La comunidad participará en las plusvalías que genere la acción urbanística de los entes públicos.


¿Te parece que "los poderes públicos" cumplen este artículo?
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Shaiapouf
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Shaiapouf »

Creando jurisprudencia.

Basta con que un solo juez diga que no, porque es inconstitucional y se ha creado jurisprudencia... esa ley es inconstitucional.

Incluso, pueden todos los jueces decir sí a la pena de muerte, pero el TS puede acatar una demanda, y decir NO a la pena de muerte y ya se ha creado jurisprudencia.

¿Cuál es la diferencia entre que el TC o TS se pronuncie activa o pasivamente?

El tiempo, y el tiempo implica muchas vidas.
Hombre, claro que en ese punto hay posibilidad de interpretarlo. Lo que dice es que por ejemplo los españoles "tienen derecho a disfrutar de una vivienda digna...", pero, ¿qué clase de derecho es ese? ¿Es un derecho garantizado a nivel público, social, o privado? Esto deberá revisarse al tenor de una economía capitalista. Que además agregue "...impedir la especulación" es algo que claramente no se cumple y entra en contradicción con lo siguiente, ¿cómo se puede impedir la especulación si a la vez se habla de participar de las plusvalías? Que el suelo genere plusvalías implica especulación. El suelo, precisamente genera plusvalía porque un MT2 en las mismas condiciones geológicas, geomorfológicas y urbanas, un año vale una cosa y al otro año vale otro monto diferente. Por lo tanto, paréceme que en este punto, el problema es que se intentó trabajar en una Constitución con un carácter social sin ver que lo legal no puede limitar lo económico si no se cambian pilares esenciales.

Entonces (sin tener más en cuenta), o bien el "impedir la especulación" fue un despropósito maximalista, o bien lo que se intentó decir es que se regulará una dosis de especulación correcta. Yo iría por lo primero.

Bueno... no.

En realidad la Constitución venía con trampilla (Artículo 53). Ya que se establece que los artículos del capítulo tercero solo podrán ser alegados de acuerdo con lo que disponga la ley que lo desarrolle.

En otras palabras, el artículo 47 puede ser respetado en la medida que la misma ley lo permite.

No soy ni por cerca experto en Dº Constitucional, pero a riesgo de equivocarme -y si es así, que alguien me lo diga-, esto es una clara contradicción en tanto no se puede decir por un lado "todos tienen derecho a (...) impedir la especulación" y a la vez "la ley ordinaria dirá si se aplica a rajatabla o no". Es contradictorio, sí, porque si la ley dice que el uso de suelo es comercial (aunque regulado), ergo la especulación es legal, pero la Constitución dice que no se permite, sin embargo la misma Constitución dice que la ley ordinaria es la que decide cómo aplicar estos Dº fundamentales.

Es decir, es a la vez Constitucional como inconstitucional. Es contradictorio.

A nivel filosófico el texto tiene problemas. A nivel legal, no lo sé, un experto constitucionalista lo podría aclarar, pero lo que sí puedo asegurar, es que la política misma es contradictoria per se. Y esto, trasciende lo jurídico.
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José
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por José »

Ese artículo es uno de tantos ejemplos de que la CE es un despropósito, técnicamente hablando. Además, toda la teoría política, constitucional y el derecho constitucional deja en evidencia que nuestra Constitución no es realmente una constitución, porque en España no se da la separación entre el poder para hacer las leyes y el poder para hacerlas cumplir.

En la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de la Revolución Francesa, en el art. 16, se lee que "toda comunidad en la cual no esté establecida la separación de poderes, y la igualdad de los derechos, carece de constitución". Si los ciudadanos no hacemos unas elecciones para elegir a los representantes a una cámara legislativa y, por otro lado, no hacemos otras para elegir al presidente, al monarca, o a quien sea, que gobierne, no se podrán garantizar los derechos fundamentales. Y ese es el kit de toda la cuestión. Si los ciudadanos no tenemos el poder para elegir a los representantes que hagan las leyes, todos los derechos y todas las leyes que se promulguen no las estamos haciendo nosotros, sino que nos las dan a nosotros ya hechas por un poder superior ya constituido.
Roronoa Zoro
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Que es lo que hacen los partidos politicos en beneficio de la sociedad? Nada de nada. O intentan desmanter la sanidad publica(PP) o intentan cargarse la educación publica disminuyendo su nivel(Psoe-Podemos) al facilitar que los alumnos/as pasen de curso con el número de asignaturas suspendidas que sean.

Eso en cambio en una tecnocracia no pasaría. Porque una comisión de educación llevada a cabo por gente experimentada en la enseñanza se daría cuenta de la necesidad de un sistema educativo de calidad que se mantenga durante al menos 10 años. De la misma manera que nunca se aprobaria lo que ha aprobado el gobierno "progresista" de que se pueda pasar de curso sin importar el número de asignaturas que se suspenda.

Y lo mismo respecto a la sanidad.
Última edición por Roronoa Zoro el 18 Nov 2021 12:16, editado 1 vez en total.
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

EL problema no es de los partidos en si mismo. EL problema es intrinseco a la democracia. EL horizonte temporal de un gobernante electo, precisamente por la limitación temporal corta de su mandato dificilmente va a priorizar objetivos estratégicos porque seguramente no va a recoger sus frutos.
Pero no le eche la culpa a los partidos. Los partidos tienen incluso un horizonte temporal mas a largo que los candidatos del mismo. Un candidato sabe que a lo sumo tiene una o dos oportunidades de tocar poder.....un partido sabe que puede prevalecer a mas largo plazo y recoger frutos de buenas o malas decisones a un plazo mas largo
Los partidos tienen incentivos mayores a planear estratégicamente que sus propios candidatos
Es absurdo por tanto criminalzarlos por encima de los propios políticos individuales.

PEro si cómo hemos visto el problema es intrínseco a la democracia, respondame por favor.......¿Se considera usted demócrata o no ?

saludos
Roronoa Zoro
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Te equivocas, el problema son los partidos politicos, que solo miran por ellos mismos y por el corto plazo. Pero bueno seguid como buenas ovejas apoyandoles y siendo sumisas/os.

La partitocracia es cortoplacista. En cambio en una tecnocracia eso no pasaria porque en educación estarian gente formada en ese campo. Igual que en sanidad,.......Que saben los diputados/as y miembros del gobierno de sanidad y educación? Nada de nada. De ahi que no se tenga un sistema educativo de calidad y duradero. Y lo mismo pasa con la sanidad.

Que sabe la ministra de sanidad sobre la Sanidad? Nada de nada. Si no le escribieran lo que tiene que decir, lo unico que haría es el ridiculo. Solo sirven para eso, para leer lo que les escriben.

Te equivocas, no hay limite para ser presidente. Pueden ser 2 o 3 o más. Tan solo tiene que ganar las elecciones. A diferencia del sistema americano que solo pueden ser dos veces presidente salvo un caso unico(el de Roosevelt porque coincidió con la segunda guerra mundial).

Yo soy democrata y defiendo la tecnocracia como el mejor sistema democratico posible dentro de la imperfección que representa la humanidad.
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Edison
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Edison »

Huy, tecnocracia. Un gobierno por expertos que ha escogido alguien por la G de D. ¿A qué me recuerda esto?

https://www.eldiario.es/andalucia/lacaj ... 91800.html
Roronoa Zoro
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Te equivocas, serían votados por la gente. Es decir, seria como hasta ahora, pero en vez de presentarse partidos politicos con una cara visible, se presentarian gente de manera individual. De manera que no habria un debate a nivel nacional sino muchos debates a nivel provincial. Y se sabria de cada candidato/a su formación y su ideología. Y la gente votaria a su candidato, que serían sus representantes real en el congreso. No como ahora.
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SanTelmo
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por SanTelmo »

¿Podrías dar un nombre de un tecnócrata que contaría con tu voto para ser presidente del gobierno? Uno solo te pido.
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gálvez
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Re: ¿Es España realmente un país democrático?

Mensaje por gálvez »

Buenos días

1) Si, los partidos son istituciones que buscan sus intereses y prevalecer
Los candidatos políticos son personas que buscan sus intereses y prevalecer
Y los técnicos en el poder son seres de luz que buscan el interés público, porque ser técnico y ser buena persona y honrada es algo genético.
Pues no, Rorona....los tecnocos intenta´ran prevalcer en su posición de poder cómo es normal y cómo es humano

Así que plantear el tema cómo lo planteas en plan maniqueo, los partidos son el mal y punto y el que piense lo contraroo es una oveja con los ojos vendados no es ninguna manera de establecer un debate

A mi ni me mola la partidocracia, entiendo que concentrar los aparatos de los partidos mucho poder en nuestro modelo, pero eso no quita que entienda que deban de existir partidos políticos.....otra cosa son unas atribuciones mas o menos extensas

Cualquier modelo poñlítico que plantees va a tener sus pros y sus contras, y si deseas convencer a los demás de tu punto de vista deberás de usar argumentos no solo a decor porque yo lo digo rodrigo....porque no hay quien te saque de un argumento circular

DEbatir no solo va de dar uno su opinión, sino de saber defenderla con argumentos

2) Una tecnocracia es una forma de gobierno donde el poder lo tienen una serie de tecnicos en equis materia

Estos técnicos serán cortoplacistas o largoplacistas en función del tiempo de mandato que tengan para implementar su proyecto.
Si tienen un mandato muy corto serán cortoplacistas en buscar resultado para renovar su mandato.....si tienen todo el tiempo del munso podrán planificar a largo plazo
El problema es que si alguien está todo el tiempo del mundo en el poder, pues no es un cargo democrático renovable en el mismo, amen de que puede acomodarse al mismo.EN todo caso estaríamos hablando de algo ajeno a la democracia sino una suerte de aristocracia

LA teconocracia , Rorona, es un modo de gobierno contrapuesto a la democracia....que ojo, tienes sus ventajas, pero es opuesto.LA tecnocracia es un tipo de ARISTOCRACIA
Tu dices que eres democrata y a la vez tecnócrata, es decir arstócrata y eso es sencillamente imposible.

Si no entiendes estas diferencias de conceptos sencillamente lo que estás diciendo son tonterías

3) Que un político no tenga equis conocimientos técnicos no quiere decir que no pueda recurrir a puestos técnicos para que le asesoren en la toma de decisiones.Eso ha pasado siempre a lo largo dela historia
¿Cómo pretendes que lleguen al poder los técnicos.....meidante elección popular democrática ,mediante oposiciones...elegido por otros técnicos,.?
Si es por elección pipular entonces no serían tecnicos, sería políticos con conocimientos técnicos, pero políticos cuya elección se determinaría mas en base a sus habilidades políticas que a sus conoceimientos técnicos.
Si es por oposiciones o por una elección colegiada, de otros técnicos, no sería democracia.

4) No pretendía decir que un político tuviese solo dos elecciones....quería decir que su horizonte temporal para prevalecer es su próxima campaña elecotral de reelección
Que pueda repetir un montón de veces no quita que su horizonte temporal límite es el de la campaña electoral que es a la que debe de llevar resultados....y a los comités de su partido que si no es una baza electoral y pierde una o dos elecciones lo largarían

5) Ser demócrata y defender la tecnocracia es contradictorio.
YA lo he dicho, la tecnocracia es un tipo de aristocracia.
La aristocracia es un modelo antagónico a la democracia, NO se puede ser defensor de un modelo aristocrático siendo demócrata.

saludos
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