Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

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Mar.bo
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Mar.bo »

gálvez escribió: 18 Ene 2021 11:19
Mar.bo escribió: 18 Ene 2021 10:48
gálvez escribió: 18 Ene 2021 09:20
Mar.bo escribió: 18 Ene 2021 04:55
Paréceme Monsieur Galves que la guerra es precisamente lo contrario: saltarse las convenciones


Si no hay uso completo del poder destructor no hablamos de una verdadera guerra, hablamos de un conflicto menor


Esas no fueron verdaderas guerras.


Le insisto: una verdadera guerra es a vida o muerte, todo lo demás es secundario
Buenos días Mar.

Volvemos a lo de costumbre, si la realidad le trunca un argumento, cambiemos las denominaciones a la realidad

Que las guerras de Vietnan o Corea desmienten su afirmación, no es que su afirmación sea matizable, es que sencillamente no fueron guerras....cepillándonos así dos de las mayores guerras de la historia de la humanidad de un plumazo antes de matizar nada.

Y es así cómo la historia de la humanidad ha sido paz y amor y practicamente no ha habido escasamente mas que unas escasas guerras, o son guerras de exterminio o no se les puede llamar guerras.

De hecho dado que las armas químicas se conocía en la IIGM y los dos bandos se contuvieron a usar sus arsenales pues ni a la IIGM s ele puede llamar guerra.Fueron unas tensiones de nada.

saludos
Mire Galvez, se puede decir que las guerras de Corea y Vietnam fueron conflictos coloniales donde Estados Unidos hereda el papel de la anterior metrópoli (Japón o Francia en cada caso). La SGM independientemente del grado tecnológico si fue una guerra, en el sentido de un enfrentamiento militar entre metrópolis, por su sobrevivencia.
Roma contra Cartago fue una auténtica guerra, en cambio Roma contra los galos, o contra los astures no son guerras (en el sentido que le cuento) sino simples conflictos militares de naturaleza colonial donde Roma no exponía su existencia.
Hágame caso por una vez.
En la IIGM EEUU no se jugaba su "supervivencia", y mucho menos en el frente del pacífico.

De hecho lo mas parecido a una guerra colonial fue precisamente ese frente junto al de africa

EEUU no tuvo ni remotamente amenazado en todo el conflicto ni un solo kilometro de su territorio continental
¿qué se jugaba? ¿El control de filipinas?¿Haway o algún otro archipiélagoremoto en el pacífico?

No era nada vital, no era el enemigo a las puertas de Berlin, Paris o Moscú.

Perder Filipinas no era muy distinto que para los Franceses perder Vietnan o los Ingleses perder Malasia.....mera guerra colonial

¿Porqué le parece vital para la superviviencia de EEUU?

Es que ni en su restrictiva neodefinición de guerra de verdad tampoco encaja lo que dice

saludos
Vera, la SGM fue un fenómeno complejo. Se dice “SGM” para referirnos a varias guerras simultaneas que aunque relacionadas son diferentes.
La guerra entre los anglos y Alemania que se desarrolló principalmente en el Atlántico
La guerra entre la URSS y Alemania que se dio en los países del este de Europa
La guerra entre USA y Japón, que ocurrió en el Pacifico

Vd se refiere a esta última, y yo estoy de acuerdo, fue una guerra de carácter (neo)colonial, parecida al enfrentamiento entre el reino de Castilla y el Imperio azteca (tecnologías aparte). Desde el punto de vista de Castilla no había peligro, pero sin América que hubiera sido de Castilla?

El caso de la guerra entre la URSS y Alemania es el más sencillo de clasificar, fue desde un principio una Totaler Krieg, como la definió Goebbels. No había en este mundo espacio para las dos.

La guerra entre los anglos y Alemania es la de interpretación más compleja. Comienza con un conflicto sin ánimo de exterminio que se decanta rápida e inesperadamente a favor de Alemania. Inglaterra fue vencida y expulsada de Europa, y solo la intervención de Estados Unidos la libro de la derrota total. Solo entonces el enfrentamiento entre estos se convierte en guerra total. Mención aparte en este episodio se da la guerra financiera entre Inglaterra y Estados Unidos en la que los ingleses venden hasta el alma.
Ser republicano hoy es como ser judío en la Alemania de Hitler: Gina Carano
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Hadouken
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Hadouken »

gálvez escribió: 11 Ene 2021 21:34 Retomo este tema a partir de una conversación que tuve el pasado fin de semana con un buen amigo que sabe bastante mas historia que yo.
Me soltó un dato que desconocía y que añade matices al asunto
Sobre todo al caracter de Truman, la banalidad del mal y cómo un señor aparentemente majo y normal podía acometer atrocidades

La primera vez que leí sobre Hiroshima y Nagasaki un historiador estadounidense (no recuerdo el nombre, fue hace bastante) añadía un factor al asunto, el racismo

Según la mentalidad de la época (recuerdo, no solo los nazis eran los únicos racistas), el racismo era algo bastante transversal en las sociedades occidentales de la época, donde recuerdo el colonialismo era una realidad asumida y compartida , incluso justificada en el nomrbe de la superioridad del hombre blanco, , en los clubs europeos de Singapur,HongKong, Yakarta (Batavia) , etc se prohibía la entrada a perros y asiaticos, en el Africa colonial con los negros mejor no hablar y en el hiperdemocrático Estados Unidos las leyes segregatorias y la falta de derechos civiles eran una realidad.

El autor afirmaba que las bombas se probaron sobre Japón en parte porque eran "amarillos" y no tenía el mismo significado que haberla usado sobre u pueblo europeo, es decir civilizado (incluso aunque se hubiese bombardeado masivamente ciudades alemanas)

Venía argumentar que los japoneses cómo pueblo "de color", coloured people ,eran considerados unos advenedizos entre los imperios coloniales, que eran por derecho para gente de raza blanca y por tanto verdaderamente civilizada

Ponía el ejemplo de cómo los ciudadnaos estadounidenses de origen jaoones fueron recluidos en campos de concentración y desprovistos de derechos civiles por su origen etnico y no pasó lo mismo con ciudadanos italoamericanos o germanoamericanos
De hecho el general en jefe de las tropas aliadas era un tal Eisenhower, nacio en un pueblo de Kansas donde se hablaba alemán.

Es decir, ciudadanos de origen japo a un campo de ocncentración
Ciudadano de origen alemán, geenral en jefe de las fuerzas aliadas sin macula de duda en su lealtad

Me pareció una factor un tanto retorcido y prejuicioso

Despues de la conversación con mi amigo que me desveló el dato de que Truman fue miembro del KKK, pues ya no tanto

No creo que fuese el factor central, pero si es posible que fuese un factor de influencia.......

Buff...es una forma de disuadirle a Stalin de aquella frase de "....pues Alejandro I llegó hasta Paris..." y demostrarle que la tengo mas larga....

...Pero por otro lado es una barbaridad, voy a aseisnar a decenas de miles de personas inocentes.....¿cómo voy a pasar a la histroia?

...pero, joder....si son jodidos amarillos.....

Saludos
En efecto, pero además paradojicamente y precisamente por ese racismo también los crimenes de los japoneses han sido menos conocidos que los de los alemanes ya que fueron cometidos en su mayoria contra otros asiaticos.
Por otro lado, aunque me desvie un poco me gustaria recordar que entre las matanzas de los japoneses y los bombardeos americanos se cargaron las comunidades de hispanohablantes de Filipinas que esa es otra, los americanos no atascaron haciendo burradas en Filipinas tampoco.
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gálvez
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez »

Hadouken escribió: 21 Ene 2021 04:12
gálvez escribió: 11 Ene 2021 21:34 Retomo este tema a partir de una conversación que tuve el pasado fin de semana con un buen amigo que sabe bastante mas historia que yo.
Me soltó un dato que desconocía y que añade matices al asunto
Sobre todo al caracter de Truman, la banalidad del mal y cómo un señor aparentemente majo y normal podía acometer atrocidades

La primera vez que leí sobre Hiroshima y Nagasaki un historiador estadounidense (no recuerdo el nombre, fue hace bastante) añadía un factor al asunto, el racismo

Según la mentalidad de la época (recuerdo, no solo los nazis eran los únicos racistas), el racismo era algo bastante transversal en las sociedades occidentales de la época, donde recuerdo el colonialismo era una realidad asumida y compartida , incluso justificada en el nomrbe de la superioridad del hombre blanco, , en los clubs europeos de Singapur,HongKong, Yakarta (Batavia) , etc se prohibía la entrada a perros y asiaticos, en el Africa colonial con los negros mejor no hablar y en el hiperdemocrático Estados Unidos las leyes segregatorias y la falta de derechos civiles eran una realidad.

El autor afirmaba que las bombas se probaron sobre Japón en parte porque eran "amarillos" y no tenía el mismo significado que haberla usado sobre u pueblo europeo, es decir civilizado (incluso aunque se hubiese bombardeado masivamente ciudades alemanas)

Venía argumentar que los japoneses cómo pueblo "de color", coloured people ,eran considerados unos advenedizos entre los imperios coloniales, que eran por derecho para gente de raza blanca y por tanto verdaderamente civilizada

Ponía el ejemplo de cómo los ciudadnaos estadounidenses de origen jaoones fueron recluidos en campos de concentración y desprovistos de derechos civiles por su origen etnico y no pasó lo mismo con ciudadanos italoamericanos o germanoamericanos
De hecho el general en jefe de las tropas aliadas era un tal Eisenhower, nacio en un pueblo de Kansas donde se hablaba alemán.

Es decir, ciudadanos de origen japo a un campo de ocncentración
Ciudadano de origen alemán, geenral en jefe de las fuerzas aliadas sin macula de duda en su lealtad

Me pareció una factor un tanto retorcido y prejuicioso

Despues de la conversación con mi amigo que me desveló el dato de que Truman fue miembro del KKK, pues ya no tanto

No creo que fuese el factor central, pero si es posible que fuese un factor de influencia.......

Buff...es una forma de disuadirle a Stalin de aquella frase de "....pues Alejandro I llegó hasta Paris..." y demostrarle que la tengo mas larga....

...Pero por otro lado es una barbaridad, voy a aseisnar a decenas de miles de personas inocentes.....¿cómo voy a pasar a la histroia?

...pero, joder....si son jodidos amarillos.....

Saludos
En efecto, pero además paradojicamente y precisamente por ese racismo también los crimenes de los japoneses han sido menos conocidos que los de los alemanes ya que fueron cometidos en su mayoria contra otros asiaticos.
Por otro lado, aunque me desvie un poco me gustaria recordar que entre las matanzas de los japoneses y los bombardeos americanos se cargaron las comunidades de hispanohablantes de Filipinas que esa es otra, los americanos no atascaron haciendo burradas en Filipinas tampoco.
Totalmente de acuerdo.
El eurocentrismo nos ha hecho obviar las cafradas de los japos en la misma asia.El colonialismo japonés en Corea es para darle de comer aparte en nivel de hijoputez y lo de la guerra con China se ha comentado algo de lo de Nanking pero fue una barbaridad de muchos millones de muertos civiles. ....ante la indiferencia mas absoluta.Que joder, que fuese el embajador nazi en Nanking el que pusiese una pizca de humanidad al asunto ya tiene su miga....
Se ha dado mas publicidad de lo de los nazis porque fueron cafradas en Europa, y toca rasgarse las vestiduras.
LAs cafradas en Asia de los japos no les fueron a la zaga, pero es que en Asia no salían los demás demasiado guapos en la foto.
Es decir que los japos fuesen lideres en brutalidad y racismo no quita que el supremacismo racial y etnico fuese la esencia misma del colonialismo europeo en Asia
Es cómo si todos los paises de Europa tuviesen leeys cómo las de Nuremberg pero sin auswitch o con campos mas light.....pues claro, en la foto saldría todo el mundo peor y no habría tanto margen de diferencial moral.

saludos
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Lady_Sith
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Lady_Sith »

gálvez escribió: 21 Ene 2021 05:32
Hadouken escribió: 21 Ene 2021 04:12
gálvez escribió: 11 Ene 2021 21:34 Retomo este tema a partir de una conversación que tuve el pasado fin de semana con un buen amigo que sabe bastante mas historia que yo.
Me soltó un dato que desconocía y que añade matices al asunto
Sobre todo al caracter de Truman, la banalidad del mal y cómo un señor aparentemente majo y normal podía acometer atrocidades

La primera vez que leí sobre Hiroshima y Nagasaki un historiador estadounidense (no recuerdo el nombre, fue hace bastante) añadía un factor al asunto, el racismo

Según la mentalidad de la época (recuerdo, no solo los nazis eran los únicos racistas), el racismo era algo bastante transversal en las sociedades occidentales de la época, donde recuerdo el colonialismo era una realidad asumida y compartida , incluso justificada en el nomrbe de la superioridad del hombre blanco, , en los clubs europeos de Singapur,HongKong, Yakarta (Batavia) , etc se prohibía la entrada a perros y asiaticos, en el Africa colonial con los negros mejor no hablar y en el hiperdemocrático Estados Unidos las leyes segregatorias y la falta de derechos civiles eran una realidad.

El autor afirmaba que las bombas se probaron sobre Japón en parte porque eran "amarillos" y no tenía el mismo significado que haberla usado sobre u pueblo europeo, es decir civilizado (incluso aunque se hubiese bombardeado masivamente ciudades alemanas)

Venía argumentar que los japoneses cómo pueblo "de color", coloured people ,eran considerados unos advenedizos entre los imperios coloniales, que eran por derecho para gente de raza blanca y por tanto verdaderamente civilizada

Ponía el ejemplo de cómo los ciudadnaos estadounidenses de origen jaoones fueron recluidos en campos de concentración y desprovistos de derechos civiles por su origen etnico y no pasó lo mismo con ciudadanos italoamericanos o germanoamericanos
De hecho el general en jefe de las tropas aliadas era un tal Eisenhower, nacio en un pueblo de Kansas donde se hablaba alemán.

Es decir, ciudadanos de origen japo a un campo de ocncentración
Ciudadano de origen alemán, geenral en jefe de las fuerzas aliadas sin macula de duda en su lealtad

Me pareció una factor un tanto retorcido y prejuicioso

Despues de la conversación con mi amigo que me desveló el dato de que Truman fue miembro del KKK, pues ya no tanto

No creo que fuese el factor central, pero si es posible que fuese un factor de influencia.......

Buff...es una forma de disuadirle a Stalin de aquella frase de "....pues Alejandro I llegó hasta Paris..." y demostrarle que la tengo mas larga....

...Pero por otro lado es una barbaridad, voy a aseisnar a decenas de miles de personas inocentes.....¿cómo voy a pasar a la histroia?

...pero, joder....si son jodidos amarillos.....

Saludos
En efecto, pero además paradojicamente y precisamente por ese racismo también los crimenes de los japoneses han sido menos conocidos que los de los alemanes ya que fueron cometidos en su mayoria contra otros asiaticos.
Por otro lado, aunque me desvie un poco me gustaria recordar que entre las matanzas de los japoneses y los bombardeos americanos se cargaron las comunidades de hispanohablantes de Filipinas que esa es otra, los americanos no atascaron haciendo burradas en Filipinas tampoco.
Totalmente de acuerdo.
El eurocentrismo nos ha hecho obviar las cafradas de los japos en la misma asia.El colonialismo japonés en Corea es para darle de comer aparte en nivel de hijoputez y lo de la guerra con China se ha comentado algo de lo de Nanking pero fue una barbaridad de muchos millones de muertos civiles. ....ante la indiferencia mas absoluta.Que joder, que fuese el embajador nazi en Nanking el que pusiese una pizca de humanidad al asunto ya tiene su miga....
Se ha dado mas publicidad de lo de los nazis porque fueron cafradas en Europa, y toca rasgarse las vestiduras.
LAs cafradas en Asia de los japos no les fueron a la zaga, pero es que en Asia no salían los demás demasiado guapos en la foto.
Es decir que los japos fuesen lideres en brutalidad y racismo no quita que el supremacismo racial y etnico fuese la esencia misma del colonialismo europeo en Asia
Es cómo si todos los paises de Europa tuviesen leeys cómo las de Nuremberg pero sin auswitch o con campos mas light.....pues claro, en la foto saldría todo el mundo peor y no habría tanto margen de diferencial moral.

saludos
Si yo conozco las cafradas y como se fraguo el imperialismo japonés fue pq lo aprendí en clase, y no precisamente de alguien q odiara Japón si no de un ilustre profesor q en su época era de los pocos extranjeros q había conseguido un título en una universidad japonesa.

Desde la Era Meiji existe un crecimiento imperialista q acaba como acaba y es simplemente brutal, y el efecto tanto interno como externo q tuvo en Japón esa modernización.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
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gálvez
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez »

Lady_Sith escribió: 23 Ene 2021 02:07
gálvez escribió: 21 Ene 2021 05:32
Hadouken escribió: 21 Ene 2021 04:12
gálvez escribió: 11 Ene 2021 21:34 Retomo este tema a partir de una conversación que tuve el pasado fin de semana con un buen amigo que sabe bastante mas historia que yo.
Me soltó un dato que desconocía y que añade matices al asunto
Sobre todo al caracter de Truman, la banalidad del mal y cómo un señor aparentemente majo y normal podía acometer atrocidades

La primera vez que leí sobre Hiroshima y Nagasaki un historiador estadounidense (no recuerdo el nombre, fue hace bastante) añadía un factor al asunto, el racismo

Según la mentalidad de la época (recuerdo, no solo los nazis eran los únicos racistas), el racismo era algo bastante transversal en las sociedades occidentales de la época, donde recuerdo el colonialismo era una realidad asumida y compartida , incluso justificada en el nomrbe de la superioridad del hombre blanco, , en los clubs europeos de Singapur,HongKong, Yakarta (Batavia) , etc se prohibía la entrada a perros y asiaticos, en el Africa colonial con los negros mejor no hablar y en el hiperdemocrático Estados Unidos las leyes segregatorias y la falta de derechos civiles eran una realidad.

El autor afirmaba que las bombas se probaron sobre Japón en parte porque eran "amarillos" y no tenía el mismo significado que haberla usado sobre u pueblo europeo, es decir civilizado (incluso aunque se hubiese bombardeado masivamente ciudades alemanas)

Venía argumentar que los japoneses cómo pueblo "de color", coloured people ,eran considerados unos advenedizos entre los imperios coloniales, que eran por derecho para gente de raza blanca y por tanto verdaderamente civilizada

Ponía el ejemplo de cómo los ciudadnaos estadounidenses de origen jaoones fueron recluidos en campos de concentración y desprovistos de derechos civiles por su origen etnico y no pasó lo mismo con ciudadanos italoamericanos o germanoamericanos
De hecho el general en jefe de las tropas aliadas era un tal Eisenhower, nacio en un pueblo de Kansas donde se hablaba alemán.

Es decir, ciudadanos de origen japo a un campo de ocncentración
Ciudadano de origen alemán, geenral en jefe de las fuerzas aliadas sin macula de duda en su lealtad

Me pareció una factor un tanto retorcido y prejuicioso

Despues de la conversación con mi amigo que me desveló el dato de que Truman fue miembro del KKK, pues ya no tanto

No creo que fuese el factor central, pero si es posible que fuese un factor de influencia.......

Buff...es una forma de disuadirle a Stalin de aquella frase de "....pues Alejandro I llegó hasta Paris..." y demostrarle que la tengo mas larga....

...Pero por otro lado es una barbaridad, voy a aseisnar a decenas de miles de personas inocentes.....¿cómo voy a pasar a la histroia?

...pero, joder....si son jodidos amarillos.....

Saludos
En efecto, pero además paradojicamente y precisamente por ese racismo también los crimenes de los japoneses han sido menos conocidos que los de los alemanes ya que fueron cometidos en su mayoria contra otros asiaticos.
Por otro lado, aunque me desvie un poco me gustaria recordar que entre las matanzas de los japoneses y los bombardeos americanos se cargaron las comunidades de hispanohablantes de Filipinas que esa es otra, los americanos no atascaron haciendo burradas en Filipinas tampoco.
Totalmente de acuerdo.
El eurocentrismo nos ha hecho obviar las cafradas de los japos en la misma asia.El colonialismo japonés en Corea es para darle de comer aparte en nivel de hijoputez y lo de la guerra con China se ha comentado algo de lo de Nanking pero fue una barbaridad de muchos millones de muertos civiles. ....ante la indiferencia mas absoluta.Que joder, que fuese el embajador nazi en Nanking el que pusiese una pizca de humanidad al asunto ya tiene su miga....
Se ha dado mas publicidad de lo de los nazis porque fueron cafradas en Europa, y toca rasgarse las vestiduras.
LAs cafradas en Asia de los japos no les fueron a la zaga, pero es que en Asia no salían los demás demasiado guapos en la foto.
Es decir que los japos fuesen lideres en brutalidad y racismo no quita que el supremacismo racial y etnico fuese la esencia misma del colonialismo europeo en Asia
Es cómo si todos los paises de Europa tuviesen leeys cómo las de Nuremberg pero sin auswitch o con campos mas light.....pues claro, en la foto saldría todo el mundo peor y no habría tanto margen de diferencial moral.

saludos
Si yo conozco las cafradas y como se fraguo el imperialismo japonés fue pq lo aprendí en clase, y no precisamente de alguien q odiara Japón si no de un ilustre profesor q en su época era de los pocos extranjeros q había conseguido un título en una universidad japonesa.

Desde la Era Meiji existe un crecimiento imperialista q acaba como acaba y es simplemente brutal, y el efecto tanto interno como externo q tuvo en Japón esa modernización.
Si , existe un crecimiento imperialista, pero dentro de la lógica del crecimiento imperialista que veían en las grandes potencias europeas que en cierto modo forzaron a Japón a salir de su letargo Shogunil

Si tu único contacto con occidente es la de poderosos imperios que llegan con acorazados a imponerte condiciones y han subyugados al resto de pueblos de la zona,para ti la modernidad no es otra cosa que el imperialismo


En cierto modo la aspiración de Japón era la de comer en la mesa de los "mayores"

Redundando en la teoría del trasfondo racista del ataque nuclear sobre Japón.....esta pequeña joyita que es una petición a la naciente Sociedad de Naciones

Siendo la igualdad de las naciones un principio básico de la Sociedad de Naciones, las Altas Partes Contratantes acuerdan conceder lo más pronto posible a todos los extranjeros nacionales de otros estados, miembros de la Sociedad, un trato justo e igual en todos los aspectos, no haciendo distinciones, ni legales ni de hecho, en razón de su raza o nacionalidad.



Esta propuesta a la naciente sociedad de naciones tras la primera guerra mundial, bien parecería un antecedente a la carta de los derechos humanos de la ONU un cuarto de siglo mas tarde.....

Sin embargo esta petición fue presentada por Japón....y aunque ganó la votación en asamblea fue vetada en base a la oposición de Reino Unido, Australia y los EEUU del pomposo hipócrita hjodeputa de Wilson , ese mismo de los 14 puntos

https://es.wikipedia.org/wiki/Propuesta ... %20Mundial.

Putos monos asiáticos, presentando una propuesta de igualdad racial en la sociedad de naciones...bastante que les dejamos entrar, deberían de pensar

Con esa mentalidad a un miembro del kukusKlan cómo Truman no creo que le pesase tanto en la conciencia lanzar un par de bombas a esos asiaticos presuntuosos , para amedrentar a Stalin, que si hubiese tenido que pasar a la historia haciéndolo sobre Alemania o un pais europeo...

Este tipo de cosas, tampoco las enseñan en los colegios, desde luego....que un miembro de lo que mas tarde fue esa especie de alianza del mal llamado "el eje" fuese el primero en plantear la igualdad racial en el equivalente a las naciones unidas....y que fuese negado por británicos, australianos y estadounidenses,,,,,los guenos de las peliculas

Que eso de tratar a otros cómo infraseres no era solo cosa de nazis locos en la mentalidad de la època.Lo escandaloso era hacerlo con el color de piel equivocado.

saludos
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gálvez
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez »

Hadouken escribió: 21 Ene 2021 04:12
gálvez escribió: 11 Ene 2021 21:34 Retomo este tema a partir de una conversación que tuve el pasado fin de semana con un buen amigo que sabe bastante mas historia que yo.
Me soltó un dato que desconocía y que añade matices al asunto
Sobre todo al caracter de Truman, la banalidad del mal y cómo un señor aparentemente majo y normal podía acometer atrocidades

La primera vez que leí sobre Hiroshima y Nagasaki un historiador estadounidense (no recuerdo el nombre, fue hace bastante) añadía un factor al asunto, el racismo

Según la mentalidad de la época (recuerdo, no solo los nazis eran los únicos racistas), el racismo era algo bastante transversal en las sociedades occidentales de la época, donde recuerdo el colonialismo era una realidad asumida y compartida , incluso justificada en el nomrbe de la superioridad del hombre blanco, , en los clubs europeos de Singapur,HongKong, Yakarta (Batavia) , etc se prohibía la entrada a perros y asiaticos, en el Africa colonial con los negros mejor no hablar y en el hiperdemocrático Estados Unidos las leyes segregatorias y la falta de derechos civiles eran una realidad.

El autor afirmaba que las bombas se probaron sobre Japón en parte porque eran "amarillos" y no tenía el mismo significado que haberla usado sobre u pueblo europeo, es decir civilizado (incluso aunque se hubiese bombardeado masivamente ciudades alemanas)

Venía argumentar que los japoneses cómo pueblo "de color", coloured people ,eran considerados unos advenedizos entre los imperios coloniales, que eran por derecho para gente de raza blanca y por tanto verdaderamente civilizada

Ponía el ejemplo de cómo los ciudadnaos estadounidenses de origen jaoones fueron recluidos en campos de concentración y desprovistos de derechos civiles por su origen etnico y no pasó lo mismo con ciudadanos italoamericanos o germanoamericanos
De hecho el general en jefe de las tropas aliadas era un tal Eisenhower, nacio en un pueblo de Kansas donde se hablaba alemán.

Es decir, ciudadanos de origen japo a un campo de ocncentración
Ciudadano de origen alemán, geenral en jefe de las fuerzas aliadas sin macula de duda en su lealtad

Me pareció una factor un tanto retorcido y prejuicioso

Despues de la conversación con mi amigo que me desveló el dato de que Truman fue miembro del KKK, pues ya no tanto

No creo que fuese el factor central, pero si es posible que fuese un factor de influencia.......

Buff...es una forma de disuadirle a Stalin de aquella frase de "....pues Alejandro I llegó hasta Paris..." y demostrarle que la tengo mas larga....

...Pero por otro lado es una barbaridad, voy a aseisnar a decenas de miles de personas inocentes.....¿cómo voy a pasar a la histroia?

...pero, joder....si son jodidos amarillos.....

Saludos
En efecto, pero además paradojicamente y precisamente por ese racismo también los crimenes de los japoneses han sido menos conocidos que los de los alemanes ya que fueron cometidos en su mayoria contra otros asiaticos.
Por otro lado, aunque me desvie un poco me gustaria recordar que entre las matanzas de los japoneses y los bombardeos americanos se cargaron las comunidades de hispanohablantes de Filipinas que esa es otra, los americanos no atascaron haciendo burradas en Filipinas tampoco.
Retomando el tema, que ayer salió a relucir en una tertulia de historia

No tenia ni idea del nivel de salvajismo de la guerra Filipino estadounidense 1899/1902...es decir, justo despues de ser "liberados" de la tiranía española por el tío San

Básicamente uno de los genocidios mas bestiales de la humanidad.

Ya que salió a relucir Nankin y las salvajadas del imperialismo japo, los de las barras y estrellas no se quedaron atrás.

Por ejemplo la población China en 1937(invasión Japonesa) era de unos 500 millones, se estima que las muertes chinas fueron de 14 a 21 millones, (es decir entre el 3 y el 4% de la población) con una proporción de 4 a 1 entre civiles y militares en 8 años de guerra

bien, pues la invasión estadounidense deFilipinas supuso aprox 1.2 a 1.5 millones de muertes sobre una población de unos 8 a 8.5 millones...es decir, sobre un 15% en unos 3 años de guerra con una proporción civiles combatientes de 60 a 1

Es decir, se hicieron salvajadas incluso aun peores proporcionalmente. Tipos ´cómo el general Jacobs H Smith (H debe de ser de hijoputa o algo así) ordenando matar a toda la población de 10 años para arriba y cosas así. :facepalm: :facepalm: :facepalm:

En fin un despropósito del que no tenía ni idea, y en el que efectivamente el imperialismo de la época consideraba a los orientales peor que a la basura.

https://es.wikipedia.org/wiki/Jacob_H._Smith

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_fi ... dounidense

Los Japos no fueron aventajados alumnos de occidente en eso de industrializarse y construir acorazados polludos, sino en lo ideológico.

saludos
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Hadouken
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Hadouken »

gálvez escribió: 08 May 2021 02:14
Hadouken escribió: 21 Ene 2021 04:12
gálvez escribió: 11 Ene 2021 21:34 Retomo este tema a partir de una conversación que tuve el pasado fin de semana con un buen amigo que sabe bastante mas historia que yo.
Me soltó un dato que desconocía y que añade matices al asunto
Sobre todo al caracter de Truman, la banalidad del mal y cómo un señor aparentemente majo y normal podía acometer atrocidades

La primera vez que leí sobre Hiroshima y Nagasaki un historiador estadounidense (no recuerdo el nombre, fue hace bastante) añadía un factor al asunto, el racismo

Según la mentalidad de la época (recuerdo, no solo los nazis eran los únicos racistas), el racismo era algo bastante transversal en las sociedades occidentales de la época, donde recuerdo el colonialismo era una realidad asumida y compartida , incluso justificada en el nomrbe de la superioridad del hombre blanco, , en los clubs europeos de Singapur,HongKong, Yakarta (Batavia) , etc se prohibía la entrada a perros y asiaticos, en el Africa colonial con los negros mejor no hablar y en el hiperdemocrático Estados Unidos las leyes segregatorias y la falta de derechos civiles eran una realidad.

El autor afirmaba que las bombas se probaron sobre Japón en parte porque eran "amarillos" y no tenía el mismo significado que haberla usado sobre u pueblo europeo, es decir civilizado (incluso aunque se hubiese bombardeado masivamente ciudades alemanas)

Venía argumentar que los japoneses cómo pueblo "de color", coloured people ,eran considerados unos advenedizos entre los imperios coloniales, que eran por derecho para gente de raza blanca y por tanto verdaderamente civilizada

Ponía el ejemplo de cómo los ciudadnaos estadounidenses de origen jaoones fueron recluidos en campos de concentración y desprovistos de derechos civiles por su origen etnico y no pasó lo mismo con ciudadanos italoamericanos o germanoamericanos
De hecho el general en jefe de las tropas aliadas era un tal Eisenhower, nacio en un pueblo de Kansas donde se hablaba alemán.

Es decir, ciudadanos de origen japo a un campo de ocncentración
Ciudadano de origen alemán, geenral en jefe de las fuerzas aliadas sin macula de duda en su lealtad

Me pareció una factor un tanto retorcido y prejuicioso

Despues de la conversación con mi amigo que me desveló el dato de que Truman fue miembro del KKK, pues ya no tanto

No creo que fuese el factor central, pero si es posible que fuese un factor de influencia.......

Buff...es una forma de disuadirle a Stalin de aquella frase de "....pues Alejandro I llegó hasta Paris..." y demostrarle que la tengo mas larga....

...Pero por otro lado es una barbaridad, voy a aseisnar a decenas de miles de personas inocentes.....¿cómo voy a pasar a la histroia?

...pero, joder....si son jodidos amarillos.....

Saludos
En efecto, pero además paradojicamente y precisamente por ese racismo también los crimenes de los japoneses han sido menos conocidos que los de los alemanes ya que fueron cometidos en su mayoria contra otros asiaticos.
Por otro lado, aunque me desvie un poco me gustaria recordar que entre las matanzas de los japoneses y los bombardeos americanos se cargaron las comunidades de hispanohablantes de Filipinas que esa es otra, los americanos no atascaron haciendo burradas en Filipinas tampoco.
Retomando el tema, que ayer salió a relucir en una tertulia de historia

No tenia ni idea del nivel de salvajismo de la guerra Filipino estadounidense 1899/1902...es decir, justo despues de ser "liberados" de la tiranía española por el tío San

Básicamente uno de los genocidios mas bestiales de la humanidad.

Ya que salió a relucir Nankin y las salvajadas del imperialismo japo, los de las barras y estrellas no se quedaron atrás.

Por ejemplo la población China en 1937(invasión Japonesa) era de unos 500 millones, se estima que las muertes chinas fueron de 14 a 21 millones, (es decir entre el 3 y el 4% de la población) con una proporción de 4 a 1 entre civiles y militares en 8 años de guerra

bien, pues la invasión estadounidense deFilipinas supuso aprox 1.2 a 1.5 millones de muertes sobre una población de unos 8 a 8.5 millones...es decir, sobre un 15% en unos 3 años de guerra con una proporción civiles combatientes de 60 a 1

Es decir, se hicieron salvajadas incluso aun peores proporcionalmente. Tipos ´cómo el general Jacobs H Smith (H debe de ser de hijoputa o algo así) ordenando matar a toda la población de 10 años para arriba y cosas así. :facepalm: :facepalm: :facepalm:

En fin un despropósito del que no tenía ni idea, y en el que efectivamente el imperialismo de la época consideraba a los orientales peor que a la basura.

https://es.wikipedia.org/wiki/Jacob_H._Smith

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_fi ... dounidense

Los Japos no fueron aventajados alumnos de occidente en eso de industrializarse y construir acorazados polludos, sino en lo ideológico.

saludos
El artífice de la independencia de Filipinas se arrepintió de separarse de España: «Amo vuestra patria»
Emilio Aguinaldo, primer presidente filipino tras dejar de ser colonia española, se confesó al diario ABC en 1962. «Los norteamericanos nos traicionaron»
https://www.abc.es/historia/abci-aguina ... ogle.es%2F

No he encontrado otro articulo que sea menos patritotero. Pero si, el lider de la independencia se dio cuenta de lo que eran los estadounidenses con su puto destino manifiesto.
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gálvez
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez »

Hadouken escribió: 18 May 2021 12:24
gálvez escribió: 08 May 2021 02:14
Hadouken escribió: 21 Ene 2021 04:12
gálvez escribió: 11 Ene 2021 21:34 Retomo este tema a partir de una conversación que tuve el pasado fin de semana con un buen amigo que sabe bastante mas historia que yo.
Me soltó un dato que desconocía y que añade matices al asunto
Sobre todo al caracter de Truman, la banalidad del mal y cómo un señor aparentemente majo y normal podía acometer atrocidades

La primera vez que leí sobre Hiroshima y Nagasaki un historiador estadounidense (no recuerdo el nombre, fue hace bastante) añadía un factor al asunto, el racismo

Según la mentalidad de la época (recuerdo, no solo los nazis eran los únicos racistas), el racismo era algo bastante transversal en las sociedades occidentales de la época, donde recuerdo el colonialismo era una realidad asumida y compartida , incluso justificada en el nomrbe de la superioridad del hombre blanco, , en los clubs europeos de Singapur,HongKong, Yakarta (Batavia) , etc se prohibía la entrada a perros y asiaticos, en el Africa colonial con los negros mejor no hablar y en el hiperdemocrático Estados Unidos las leyes segregatorias y la falta de derechos civiles eran una realidad.

El autor afirmaba que las bombas se probaron sobre Japón en parte porque eran "amarillos" y no tenía el mismo significado que haberla usado sobre u pueblo europeo, es decir civilizado (incluso aunque se hubiese bombardeado masivamente ciudades alemanas)

Venía argumentar que los japoneses cómo pueblo "de color", coloured people ,eran considerados unos advenedizos entre los imperios coloniales, que eran por derecho para gente de raza blanca y por tanto verdaderamente civilizada

Ponía el ejemplo de cómo los ciudadnaos estadounidenses de origen jaoones fueron recluidos en campos de concentración y desprovistos de derechos civiles por su origen etnico y no pasó lo mismo con ciudadanos italoamericanos o germanoamericanos
De hecho el general en jefe de las tropas aliadas era un tal Eisenhower, nacio en un pueblo de Kansas donde se hablaba alemán.

Es decir, ciudadanos de origen japo a un campo de ocncentración
Ciudadano de origen alemán, geenral en jefe de las fuerzas aliadas sin macula de duda en su lealtad

Me pareció una factor un tanto retorcido y prejuicioso

Despues de la conversación con mi amigo que me desveló el dato de que Truman fue miembro del KKK, pues ya no tanto

No creo que fuese el factor central, pero si es posible que fuese un factor de influencia.......

Buff...es una forma de disuadirle a Stalin de aquella frase de "....pues Alejandro I llegó hasta Paris..." y demostrarle que la tengo mas larga....

...Pero por otro lado es una barbaridad, voy a aseisnar a decenas de miles de personas inocentes.....¿cómo voy a pasar a la histroia?

...pero, joder....si son jodidos amarillos.....

Saludos
En efecto, pero además paradojicamente y precisamente por ese racismo también los crimenes de los japoneses han sido menos conocidos que los de los alemanes ya que fueron cometidos en su mayoria contra otros asiaticos.
Por otro lado, aunque me desvie un poco me gustaria recordar que entre las matanzas de los japoneses y los bombardeos americanos se cargaron las comunidades de hispanohablantes de Filipinas que esa es otra, los americanos no atascaron haciendo burradas en Filipinas tampoco.
Retomando el tema, que ayer salió a relucir en una tertulia de historia

No tenia ni idea del nivel de salvajismo de la guerra Filipino estadounidense 1899/1902...es decir, justo despues de ser "liberados" de la tiranía española por el tío San

Básicamente uno de los genocidios mas bestiales de la humanidad.

Ya que salió a relucir Nankin y las salvajadas del imperialismo japo, los de las barras y estrellas no se quedaron atrás.

Por ejemplo la población China en 1937(invasión Japonesa) era de unos 500 millones, se estima que las muertes chinas fueron de 14 a 21 millones, (es decir entre el 3 y el 4% de la población) con una proporción de 4 a 1 entre civiles y militares en 8 años de guerra

bien, pues la invasión estadounidense deFilipinas supuso aprox 1.2 a 1.5 millones de muertes sobre una población de unos 8 a 8.5 millones...es decir, sobre un 15% en unos 3 años de guerra con una proporción civiles combatientes de 60 a 1

Es decir, se hicieron salvajadas incluso aun peores proporcionalmente. Tipos ´cómo el general Jacobs H Smith (H debe de ser de hijoputa o algo así) ordenando matar a toda la población de 10 años para arriba y cosas así. :facepalm: :facepalm: :facepalm:

En fin un despropósito del que no tenía ni idea, y en el que efectivamente el imperialismo de la época consideraba a los orientales peor que a la basura.

https://es.wikipedia.org/wiki/Jacob_H._Smith

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_fi ... dounidense

Los Japos no fueron aventajados alumnos de occidente en eso de industrializarse y construir acorazados polludos, sino en lo ideológico.

saludos
El artífice de la independencia de Filipinas se arrepintió de separarse de España: «Amo vuestra patria»
Emilio Aguinaldo, primer presidente filipino tras dejar de ser colonia española, se confesó al diario ABC en 1962. «Los norteamericanos nos traicionaron»
https://www.abc.es/historia/abci-aguina ... ogle.es%2F

No he encontrado otro articulo que sea menos patritotero. Pero si, el lider de la independencia se dio cuenta de lo que eran los estadounidenses con su puto destino manifiesto.
En el Museo Nacional de Historia la Habana situado en el antiguo palacio de los Capitanes Generales, hay una sala genial que se llama "sala del Maine"
En ella figuran enmarcadas tres cartas. La primera es la del último Capitán General de Cuba dirigida al lider de la insurrección cubana ante la inminente intervención estadounidense.
Venía a decir lo siguiente....."Tenemos nuestras diferencias y tal, pero dentro de ellas y aunque nos estemos matando los que vienen son muy distintos a nosotros, en cultura,lengua, religión, modo de entender la vida etc.....unámonos ante ellos y luego ya solventamos nuestras diferencias"

La segunda es la respuesta del lider de los insurgentes cubanos diciendo que si, que mañana....que los gringos vienen a ayudarles en su lucha por la libertad, contra la opresión y el oscurantismo que representa España etc, etc.....y que ese llamamiento es un acto desesperado y bla,bla,bla...

La tercera carta es de nuevo del lider independentista cubano......cuando parte hacia el exilio tres años mas tarde , donde se muestra triste por la salida del último soldado español de Cuba .......lamentando que los gringos le han engañado, que los Españoles eran gente noble y leal ,que iban de frente, no cómo estos nuevos tiranos etc, etc.....

Es realmente impactante y honesta esa sala en cuestión y viene a plantear unos sucesos similares aunque menos bestias (sin duda por consideraciones raciales) que lo de Filipinas

Efectivamente, el destino manifiesto es cómo el Lebensraum o Espacio vital Alemán pero sin mala fama y convenientemente blanqueado y asumido.

saludos
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Pues yo creo que fue necesario para que el emperador japonés se decidiera a rendirse. Aunque igual con una bomba atómica habria sido suficiente
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Edison
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Edison »

Roronoa Zoro escribió: 20 Jun 2021 23:31 Pues yo creo que fue necesario para que el emperador japonés se decidiera a rendirse. Aunque igual con una bomba atómica habria sido suficiente
Ni la segunda ni la primera, el ejército japonés ya había sido derrotado. Lanzar estas bombas sobre población civil desarmada, que ni siquiera podían defenderse de los bombarderos, solo puede ser considerado un crimen y la forma de demostrar al mundo que podían acabar con cualquiera que intentase oponerse a los EEUU. En particular a la Unión Soviética.

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... japon.html
...
Aunque sí es cierto que buena parte del gobierno y el ejército japonés veían la guerra perdida desde hacía tiempo, aspiraban a una paz negociada que salvara justamente esa estructura de poder. A su favor jugaba el hecho de que aún poseían una fuerza militar muy considerable en China, en el estado títere de Manchuria conquistado años atrás. Esa era su baza fundamental para lograr un acuerdo a través de la mediación de los soviéticos, con quienes no estaban en guerra. Todavía.

Pero el 8 de agosto, la URSS atacó a los japoneses en China, en una campaña en que infligiría grandes pérdidas, pero que, por encima de todo, cerraba el camino trazado por la diplomacia nipona. La noticia del ataque fue considerada un enorme revés en Tokio, hasta el punto que los historiadores revisionistas consideran que fue la invasión soviética la que precipitó la capitulación, y no las bombas atómicas. De hecho, en un discurso dirigido al ejército después de su alocución en la radio, este fue el factor mencionado como clave por Hirohito.
...
Otra duda muy debatida por los historiadores es si era realmente necesario lanzar las dos bombas sobre núcleos habitados y si no hubiera sido posible otro tipo de demostración de fuerza, teniendo en cuenta incluso que algunos informes destacaron las desventajas del uso de los artefactos contra población civil.

Fukishimo Yoshida y Frank von Hippel, especialistas en política nuclear, se han planteado por qué Estados Unidos no realizó una explosión en un lugar deshabitado pero bien visible desde algún núcleo urbano japonés. La respuesta también es incierta, aunque la realidad contiene una pista: Hiroshima y Nagasaki marcaron el camino de la posterior guerra fría y transmitieron el mensaje de que Estados Unidos no solo disponía de esas armas, sino de que estaba dispuesto a usarlas.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por El Sopapo »

gálvez escribió: 19 May 2021 07:10
Hadouken escribió: 18 May 2021 12:24
gálvez escribió: 08 May 2021 02:14
Hadouken escribió: 21 Ene 2021 04:12

En efecto, pero además paradojicamente y precisamente por ese racismo también los crimenes de los japoneses han sido menos conocidos que los de los alemanes ya que fueron cometidos en su mayoria contra otros asiaticos.
Por otro lado, aunque me desvie un poco me gustaria recordar que entre las matanzas de los japoneses y los bombardeos americanos se cargaron las comunidades de hispanohablantes de Filipinas que esa es otra, los americanos no atascaron haciendo burradas en Filipinas tampoco.
Retomando el tema, que ayer salió a relucir en una tertulia de historia

No tenia ni idea del nivel de salvajismo de la guerra Filipino estadounidense 1899/1902...es decir, justo despues de ser "liberados" de la tiranía española por el tío San

Básicamente uno de los genocidios mas bestiales de la humanidad.

Ya que salió a relucir Nankin y las salvajadas del imperialismo japo, los de las barras y estrellas no se quedaron atrás.

Por ejemplo la población China en 1937(invasión Japonesa) era de unos 500 millones, se estima que las muertes chinas fueron de 14 a 21 millones, (es decir entre el 3 y el 4% de la población) con una proporción de 4 a 1 entre civiles y militares en 8 años de guerra

bien, pues la invasión estadounidense deFilipinas supuso aprox 1.2 a 1.5 millones de muertes sobre una población de unos 8 a 8.5 millones...es decir, sobre un 15% en unos 3 años de guerra con una proporción civiles combatientes de 60 a 1

Es decir, se hicieron salvajadas incluso aun peores proporcionalmente. Tipos ´cómo el general Jacobs H Smith (H debe de ser de hijoputa o algo así) ordenando matar a toda la población de 10 años para arriba y cosas así. :facepalm: :facepalm: :facepalm:

En fin un despropósito del que no tenía ni idea, y en el que efectivamente el imperialismo de la época consideraba a los orientales peor que a la basura.

https://es.wikipedia.org/wiki/Jacob_H._Smith

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_fi ... dounidense

Los Japos no fueron aventajados alumnos de occidente en eso de industrializarse y construir acorazados polludos, sino en lo ideológico.

saludos
El artífice de la independencia de Filipinas se arrepintió de separarse de España: «Amo vuestra patria»
Emilio Aguinaldo, primer presidente filipino tras dejar de ser colonia española, se confesó al diario ABC en 1962. «Los norteamericanos nos traicionaron»
https://www.abc.es/historia/abci-aguina ... ogle.es%2F

No he encontrado otro articulo que sea menos patritotero. Pero si, el lider de la independencia se dio cuenta de lo que eran los estadounidenses con su puto destino manifiesto.
En el Museo Nacional de Historia la Habana situado en el antiguo palacio de los Capitanes Generales, hay una sala genial que se llama "sala del Maine"
En ella figuran enmarcadas tres cartas. La primera es la del último Capitán General de Cuba dirigida al lider de la insurrección cubana ante la inminente intervención estadounidense.
Venía a decir lo siguiente....."Tenemos nuestras diferencias y tal, pero dentro de ellas y aunque nos estemos matando los que vienen son muy distintos a nosotros, en cultura,lengua, religión, modo de entender la vida etc.....unámonos ante ellos y luego ya solventamos nuestras diferencias"

La segunda es la respuesta del lider de los insurgentes cubanos diciendo que si, que mañana....que los gringos vienen a ayudarles en su lucha por la libertad, contra la opresión y el oscurantismo que representa España etc, etc.....y que ese llamamiento es un acto desesperado y bla,bla,bla...

La tercera carta es de nuevo del lider independentista cubano......cuando parte hacia el exilio tres años mas tarde , donde se muestra triste por la salida del último soldado español de Cuba .......lamentando que los gringos le han engañado, que los Españoles eran gente noble y leal ,que iban de frente, no cómo estos nuevos tiranos etc, etc.....

Es realmente impactante y honesta esa sala en cuestión y viene a plantear unos sucesos similares aunque menos bestias (sin duda por consideraciones raciales) que lo de Filipinas

Efectivamente, el destino manifiesto es cómo el Lebensraum o Espacio vital Alemán pero sin mala fama y convenientemente blanqueado y asumido.

saludos
Habla el influyente líder de la comunidad judía norteamericana el rabino Shmuley Boteach:

«El verdadero destino manifiesto de Estados Unidos, en su rol providencial como primera república democrática del mundo, es dirigirlo en libertad. Los estadounidenses son el nuevo pueblo elegido»

https://rebelion.org/el-verdadero-desti ... o-elegido/
Roronoa Zoro
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Edison escribió: 21 Jun 2021 08:47
Roronoa Zoro escribió: 20 Jun 2021 23:31 Pues yo creo que fue necesario para que el emperador japonés se decidiera a rendirse. Aunque igual con una bomba atómica habria sido suficiente
Ni la segunda ni la primera, el ejército japonés ya había sido derrotado. Lanzar estas bombas sobre población civil desarmada, que ni siquiera podían defenderse de los bombarderos, solo puede ser considerado un crimen y la forma de demostrar al mundo que podían acabar con cualquiera que intentase oponerse a los EEUU. En particular a la Unión Soviética.

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... japon.html
...
Aunque sí es cierto que buena parte del gobierno y el ejército japonés veían la guerra perdida desde hacía tiempo, aspiraban a una paz negociada que salvara justamente esa estructura de poder. A su favor jugaba el hecho de que aún poseían una fuerza militar muy considerable en China, en el estado títere de Manchuria conquistado años atrás. Esa era su baza fundamental para lograr un acuerdo a través de la mediación de los soviéticos, con quienes no estaban en guerra. Todavía.

Pero el 8 de agosto, la URSS atacó a los japoneses en China, en una campaña en que infligiría grandes pérdidas, pero que, por encima de todo, cerraba el camino trazado por la diplomacia nipona. La noticia del ataque fue considerada un enorme revés en Tokio, hasta el punto que los historiadores revisionistas consideran que fue la invasión soviética la que precipitó la capitulación, y no las bombas atómicas. De hecho, en un discurso dirigido al ejército después de su alocución en la radio, este fue el factor mencionado como clave por Hirohito.
...
Otra duda muy debatida por los historiadores es si era realmente necesario lanzar las dos bombas sobre núcleos habitados y si no hubiera sido posible otro tipo de demostración de fuerza, teniendo en cuenta incluso que algunos informes destacaron las desventajas del uso de los artefactos contra población civil.

Fukishimo Yoshida y Frank von Hippel, especialistas en política nuclear, se han planteado por qué Estados Unidos no realizó una explosión en un lugar deshabitado pero bien visible desde algún núcleo urbano japonés. La respuesta también es incierta, aunque la realidad contiene una pista: Hiroshima y Nagasaki marcaron el camino de la posterior guerra fría y transmitieron el mensaje de que Estados Unidos no solo disponía de esas armas, sino de que estaba dispuesto a usarlas.
La cuestión no es la actitud que tuviera el ejercito sino quien realmente mandaba que era el emperador. Y si tan claro hubiese estado que el emperador japones firmaría la rendición dudo que truman hubiese firmado el decreto para lanzar dichas bombas atomicas sobre hiroshima y nagashaki
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Edison »

Recuerdo haber leído en un número de los años 50 de una revista poco sospechosa de propaganda antiyanqui (Selecciones del Reader's Digest) que las bombas se lanzaron por un problema en la traducción de un comunicado en el que Japón decía que estaba considerando la rendición. Por desgracia no la conservo, pero creo que no hace falta dar más vueltas a lo obvio. Se mire como se mire, el bombardeo tenía una intención muy clara. Y si Japón hubiese tenido una mínima defensa antiaérea y radares de verdad, los bombardeos habrían acabado en el mar.

Sospecho que alguien creyó que los rusos no iban a poder fabricar también sus propias bombas. De hecho la tecnología para obtener una bomba termonuclear es más simple que la de un reactor nuclear para producir energía eléctrica, ya que ni siquiera es necesario controlar la reacción para que no se desmadre.

https://www.bbc.com/mundo/noticias/2015 ... razones_aw
"Una pequeña concesión"

"Los japoneses estaban listos para rendirse y no hacía falta golpearlos con esa cosa horrible", diría por ejemplo, años después, Dwigth Eisenhower, en aquel entonces máximo comandante de las fuerzas aliadas en Europa y eventual sucesor de Truman en la Casa Blanca.

Y numerosos académicos –como Mark Selden, profesor de la Universidad de Cornell y editor de The Asia-Pacific Journal– han llegado a la conclusión de que las bombas no fueron tampoco el factor determinante para que Tokio se rindiera.

"Los japoneses ya habían sufrido la destrucción de ciudad, tras ciudad, tras ciudad, con la pérdida de aproximadamente medio millón de vidas, por causa de los bombardeos estadounidenses. Y no habían parpadeado", reconoció Selden.

"Pero era porque estaban queriendo obtener una pequeña concesión de Estados Unidos, que exigía una rendición incondicional: la protección del emperador", le explicó a BBC Mundo.

Según Selden, antes de la detonación de Hiroshima, Japón ya estaba buscando desesperadamente un camino hacia la rendición y para ello había buscado incluso la intermediación de la Unión Soviética, con la que había suscrito un tratado de neutralidad años antes.

Pero, para el académico, los soviéticos no estaban realmente interesados en ayudar a la negociación, pues les ataría más la idea de sumarse al conflicto para hacerse con nuevos territorios y obtener otras ventajas.

Y según Tsuyoshi Hasegawa, profesor del departamento de historia de la Universidad de California en Santa Bárbara, fue precisamente la posibilidad de un involucramiento soviético lo que terminó de decidir a Truman por el uso de la bomba.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez »

Roronoa Zoro escribió: 22 Jun 2021 11:33
Edison escribió: 21 Jun 2021 08:47
Roronoa Zoro escribió: 20 Jun 2021 23:31 Pues yo creo que fue necesario para que el emperador japonés se decidiera a rendirse. Aunque igual con una bomba atómica habria sido suficiente
Ni la segunda ni la primera, el ejército japonés ya había sido derrotado. Lanzar estas bombas sobre población civil desarmada, que ni siquiera podían defenderse de los bombarderos, solo puede ser considerado un crimen y la forma de demostrar al mundo que podían acabar con cualquiera que intentase oponerse a los EEUU. En particular a la Unión Soviética.

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... japon.html
...
Aunque sí es cierto que buena parte del gobierno y el ejército japonés veían la guerra perdida desde hacía tiempo, aspiraban a una paz negociada que salvara justamente esa estructura de poder. A su favor jugaba el hecho de que aún poseían una fuerza militar muy considerable en China, en el estado títere de Manchuria conquistado años atrás. Esa era su baza fundamental para lograr un acuerdo a través de la mediación de los soviéticos, con quienes no estaban en guerra. Todavía.

Pero el 8 de agosto, la URSS atacó a los japoneses en China, en una campaña en que infligiría grandes pérdidas, pero que, por encima de todo, cerraba el camino trazado por la diplomacia nipona. La noticia del ataque fue considerada un enorme revés en Tokio, hasta el punto que los historiadores revisionistas consideran que fue la invasión soviética la que precipitó la capitulación, y no las bombas atómicas. De hecho, en un discurso dirigido al ejército después de su alocución en la radio, este fue el factor mencionado como clave por Hirohito.
...
Otra duda muy debatida por los historiadores es si era realmente necesario lanzar las dos bombas sobre núcleos habitados y si no hubiera sido posible otro tipo de demostración de fuerza, teniendo en cuenta incluso que algunos informes destacaron las desventajas del uso de los artefactos contra población civil.

Fukishimo Yoshida y Frank von Hippel, especialistas en política nuclear, se han planteado por qué Estados Unidos no realizó una explosión en un lugar deshabitado pero bien visible desde algún núcleo urbano japonés. La respuesta también es incierta, aunque la realidad contiene una pista: Hiroshima y Nagasaki marcaron el camino de la posterior guerra fría y transmitieron el mensaje de que Estados Unidos no solo disponía de esas armas, sino de que estaba dispuesto a usarlas.
La cuestión no es la actitud que tuviera el ejercito sino quien realmente mandaba que era el emperador. Y si tan claro hubiese estado que el emperador japones firmaría la rendición dudo que truman hubiese firmado el decreto para lanzar dichas bombas atomicas sobre hiroshima y nagashaki
Afirmar eso es desconocer totalmente ´cómo funcionaba el tema en Japón.

Si fuese realmente el emperador el que mandaba lo habrían colgado a él y no al general Togo.El emperador por contra continuó reinando muchos años, dedicándose a la biología marina que era lo que realmente le molaba y murió de viejo sin que nadie le molestase.

El emperador del Japón era un monarque simbólico, de caracter semidivino y tal pero ajeno a las decisiones políticas
La primera que tomó de peso fue la capitulación.....y por poco no lo secuestran los militares para que no hiciese su famosa alocución de radio

De hecho fue la primera vez que los japoneses escucharon la voz del emperador.

saludos
Roronoa Zoro
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Roronoa Zoro »

gálvez escribió: 22 Jun 2021 12:27
Roronoa Zoro escribió: 22 Jun 2021 11:33
Edison escribió: 21 Jun 2021 08:47
Roronoa Zoro escribió: 20 Jun 2021 23:31 Pues yo creo que fue necesario para que el emperador japonés se decidiera a rendirse. Aunque igual con una bomba atómica habria sido suficiente
Ni la segunda ni la primera, el ejército japonés ya había sido derrotado. Lanzar estas bombas sobre población civil desarmada, que ni siquiera podían defenderse de los bombarderos, solo puede ser considerado un crimen y la forma de demostrar al mundo que podían acabar con cualquiera que intentase oponerse a los EEUU. En particular a la Unión Soviética.

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... japon.html
...
Aunque sí es cierto que buena parte del gobierno y el ejército japonés veían la guerra perdida desde hacía tiempo, aspiraban a una paz negociada que salvara justamente esa estructura de poder. A su favor jugaba el hecho de que aún poseían una fuerza militar muy considerable en China, en el estado títere de Manchuria conquistado años atrás. Esa era su baza fundamental para lograr un acuerdo a través de la mediación de los soviéticos, con quienes no estaban en guerra. Todavía.

Pero el 8 de agosto, la URSS atacó a los japoneses en China, en una campaña en que infligiría grandes pérdidas, pero que, por encima de todo, cerraba el camino trazado por la diplomacia nipona. La noticia del ataque fue considerada un enorme revés en Tokio, hasta el punto que los historiadores revisionistas consideran que fue la invasión soviética la que precipitó la capitulación, y no las bombas atómicas. De hecho, en un discurso dirigido al ejército después de su alocución en la radio, este fue el factor mencionado como clave por Hirohito.
...
Otra duda muy debatida por los historiadores es si era realmente necesario lanzar las dos bombas sobre núcleos habitados y si no hubiera sido posible otro tipo de demostración de fuerza, teniendo en cuenta incluso que algunos informes destacaron las desventajas del uso de los artefactos contra población civil.

Fukishimo Yoshida y Frank von Hippel, especialistas en política nuclear, se han planteado por qué Estados Unidos no realizó una explosión en un lugar deshabitado pero bien visible desde algún núcleo urbano japonés. La respuesta también es incierta, aunque la realidad contiene una pista: Hiroshima y Nagasaki marcaron el camino de la posterior guerra fría y transmitieron el mensaje de que Estados Unidos no solo disponía de esas armas, sino de que estaba dispuesto a usarlas.
La cuestión no es la actitud que tuviera el ejercito sino quien realmente mandaba que era el emperador. Y si tan claro hubiese estado que el emperador japones firmaría la rendición dudo que truman hubiese firmado el decreto para lanzar dichas bombas atomicas sobre hiroshima y nagashaki
Afirmar eso es desconocer totalmente ´cómo funcionaba el tema en Japón.

Si fuese realmente el emperador el que mandaba lo habrían colgado a él y no al general Togo.El emperador por contra continuó reinando muchos años, dedicándose a la biología marina que era lo que realmente le molaba y murió de viejo sin que nadie le molestase.

El emperador del Japón era un monarque simbólico, de caracter semidivino y tal pero ajeno a las decisiones políticas
La primera que tomó de peso fue la capitulación.....y por poco no lo secuestran los militares para que no hiciese su famosa alocución de radio

De hecho fue la primera vez que los japoneses escucharon la voz del emperador.

saludos
Es lo mismo. La cuestión esta en que la rendición de los japoneses no estaba clara. Se piensan que truman se aburría y dijo venga vamos a lanzar dos bombas nucleares contra dos ciudades japonesas a ver que pasa. Y mas cuando en esa epoca no se conocía los efectos de la radiación nuclear como se ha sabido posteriormente.
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez »

El Sopapo escribió: 21 Jun 2021 20:16
gálvez escribió: 19 May 2021 07:10
Hadouken escribió: 18 May 2021 12:24
gálvez escribió: 08 May 2021 02:14

Retomando el tema, que ayer salió a relucir en una tertulia de historia

No tenia ni idea del nivel de salvajismo de la guerra Filipino estadounidense 1899/1902...es decir, justo despues de ser "liberados" de la tiranía española por el tío San

Básicamente uno de los genocidios mas bestiales de la humanidad.

Ya que salió a relucir Nankin y las salvajadas del imperialismo japo, los de las barras y estrellas no se quedaron atrás.

Por ejemplo la población China en 1937(invasión Japonesa) era de unos 500 millones, se estima que las muertes chinas fueron de 14 a 21 millones, (es decir entre el 3 y el 4% de la población) con una proporción de 4 a 1 entre civiles y militares en 8 años de guerra

bien, pues la invasión estadounidense deFilipinas supuso aprox 1.2 a 1.5 millones de muertes sobre una población de unos 8 a 8.5 millones...es decir, sobre un 15% en unos 3 años de guerra con una proporción civiles combatientes de 60 a 1

Es decir, se hicieron salvajadas incluso aun peores proporcionalmente. Tipos ´cómo el general Jacobs H Smith (H debe de ser de hijoputa o algo así) ordenando matar a toda la población de 10 años para arriba y cosas así. :facepalm: :facepalm: :facepalm:

En fin un despropósito del que no tenía ni idea, y en el que efectivamente el imperialismo de la época consideraba a los orientales peor que a la basura.

https://es.wikipedia.org/wiki/Jacob_H._Smith

https://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_fi ... dounidense

Los Japos no fueron aventajados alumnos de occidente en eso de industrializarse y construir acorazados polludos, sino en lo ideológico.

saludos
El artífice de la independencia de Filipinas se arrepintió de separarse de España: «Amo vuestra patria»
Emilio Aguinaldo, primer presidente filipino tras dejar de ser colonia española, se confesó al diario ABC en 1962. «Los norteamericanos nos traicionaron»
https://www.abc.es/historia/abci-aguina ... ogle.es%2F

No he encontrado otro articulo que sea menos patritotero. Pero si, el lider de la independencia se dio cuenta de lo que eran los estadounidenses con su puto destino manifiesto.
En el Museo Nacional de Historia la Habana situado en el antiguo palacio de los Capitanes Generales, hay una sala genial que se llama "sala del Maine"
En ella figuran enmarcadas tres cartas. La primera es la del último Capitán General de Cuba dirigida al lider de la insurrección cubana ante la inminente intervención estadounidense.
Venía a decir lo siguiente....."Tenemos nuestras diferencias y tal, pero dentro de ellas y aunque nos estemos matando los que vienen son muy distintos a nosotros, en cultura,lengua, religión, modo de entender la vida etc.....unámonos ante ellos y luego ya solventamos nuestras diferencias"

La segunda es la respuesta del lider de los insurgentes cubanos diciendo que si, que mañana....que los gringos vienen a ayudarles en su lucha por la libertad, contra la opresión y el oscurantismo que representa España etc, etc.....y que ese llamamiento es un acto desesperado y bla,bla,bla...

La tercera carta es de nuevo del lider independentista cubano......cuando parte hacia el exilio tres años mas tarde , donde se muestra triste por la salida del último soldado español de Cuba .......lamentando que los gringos le han engañado, que los Españoles eran gente noble y leal ,que iban de frente, no cómo estos nuevos tiranos etc, etc.....

Es realmente impactante y honesta esa sala en cuestión y viene a plantear unos sucesos similares aunque menos bestias (sin duda por consideraciones raciales) que lo de Filipinas

Efectivamente, el destino manifiesto es cómo el Lebensraum o Espacio vital Alemán pero sin mala fama y convenientemente blanqueado y asumido.

saludos
Habla el influyente líder de la comunidad judía norteamericana el rabino Shmuley Boteach:

«El verdadero destino manifiesto de Estados Unidos, en su rol providencial como primera república democrática del mundo, es dirigirlo en libertad. Los estadounidenses son el nuevo pueblo elegido»

https://rebelion.org/el-verdadero-desti ... o-elegido/
La religión judía tiene una tradición profunda de mesianismo
Pero en el caso del "Destino Manifiesto" la cosa no va precisamente de judíos por mucho que diga el rabino este....la cosa va de protestantes puritanos que son quienes incurren en semejante mesianismo y determinismo antropológico.
El sentido de la predeterminación frente al libre albedrio es una de las caracteristicas teológicas del protestantismo....y ración doble en el puritanismo calvinsta de John knox que fue a rama que medró por norteamerica.

saludos
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gálvez
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez »

Roronoa Zoro escribió: 22 Jun 2021 12:32
gálvez escribió: 22 Jun 2021 12:27
Roronoa Zoro escribió: 22 Jun 2021 11:33
Edison escribió: 21 Jun 2021 08:47

Ni la segunda ni la primera, el ejército japonés ya había sido derrotado. Lanzar estas bombas sobre población civil desarmada, que ni siquiera podían defenderse de los bombarderos, solo puede ser considerado un crimen y la forma de demostrar al mundo que podían acabar con cualquiera que intentase oponerse a los EEUU. En particular a la Unión Soviética.

https://www.lavanguardia.com/historiayv ... japon.html

La cuestión no es la actitud que tuviera el ejercito sino quien realmente mandaba que era el emperador. Y si tan claro hubiese estado que el emperador japones firmaría la rendición dudo que truman hubiese firmado el decreto para lanzar dichas bombas atomicas sobre hiroshima y nagashaki
Afirmar eso es desconocer totalmente ´cómo funcionaba el tema en Japón.

Si fuese realmente el emperador el que mandaba lo habrían colgado a él y no al general Togo.El emperador por contra continuó reinando muchos años, dedicándose a la biología marina que era lo que realmente le molaba y murió de viejo sin que nadie le molestase.

El emperador del Japón era un monarque simbólico, de caracter semidivino y tal pero ajeno a las decisiones políticas
La primera que tomó de peso fue la capitulación.....y por poco no lo secuestran los militares para que no hiciese su famosa alocución de radio

De hecho fue la primera vez que los japoneses escucharon la voz del emperador.

saludos
Es lo mismo. La cuestión esta en que la rendición de los japoneses no estaba clara. Se piensan que truman se aburría y dijo venga vamos a lanzar dos bombas nucleares contra dos ciudades japonesas a ver que pasa. Y mas cuando en esa epoca no se conocía los efectos de la radiación nuclear como se ha sabido posteriormente.
Truman no se aburría
Truman quería usar sus juguetes para que los rusos sintiesen chincha rabiña, que estaban muy subiditos de haber tomado Berlín y el quería demostrar que la tenía mas larga....porque si no lanzaba las bombas por mucho poder que tuviese su poder disuasoria no iba a ser el mismo.

Si la guerra acaba sin bombas no habría tenido esa baza política .El lanzamiento de las bombas atómicas fue el último acto de la IIGM y el primer acto de la guerra fría.

Por otra parte Hiroshima no fue casual......fue elegida por varios motivos.Su geografía con colinas que podrían dar una mejor prueba del efecto de la bomba...también se eligió porque no había sido bombardeada de severidad antes por la USAF y por tanto estaba intacta, y se podría estipular el efecto real de dichas bombas
Desde luego no lo fue por su valor militar o estratégico,,,,sino por su valor escenográfico y condiciones de laboratorio

Ningún lider militar estadounidense mostró la oportunidad del tema
Ni Eisenhower, al que le pareció una atrocidad, ni al jefe de la armada Nimitz que le pareció una salvajada, ni el almirante Leathy asesor militar de Rooselvet durante la guerra, ni siquiera halcones poco sospechosos de blandengues o humanitarios cómo Le May (hasto de masacrar civiles antes y después) o Mc Arthur(que si pidió usarla contra los chinos en Cirea cuando le estaban dando leña)
En todo caso solo Marshall, pero este era mas político que militar

saludos
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por Roronoa Zoro »

gálvez escribió: 22 Jun 2021 12:48
Roronoa Zoro escribió: 22 Jun 2021 12:32
gálvez escribió: 22 Jun 2021 12:27
Roronoa Zoro escribió: 22 Jun 2021 11:33

La cuestión no es la actitud que tuviera el ejercito sino quien realmente mandaba que era el emperador. Y si tan claro hubiese estado que el emperador japones firmaría la rendición dudo que truman hubiese firmado el decreto para lanzar dichas bombas atomicas sobre hiroshima y nagashaki
Afirmar eso es desconocer totalmente ´cómo funcionaba el tema en Japón.

Si fuese realmente el emperador el que mandaba lo habrían colgado a él y no al general Togo.El emperador por contra continuó reinando muchos años, dedicándose a la biología marina que era lo que realmente le molaba y murió de viejo sin que nadie le molestase.

El emperador del Japón era un monarque simbólico, de caracter semidivino y tal pero ajeno a las decisiones políticas
La primera que tomó de peso fue la capitulación.....y por poco no lo secuestran los militares para que no hiciese su famosa alocución de radio

De hecho fue la primera vez que los japoneses escucharon la voz del emperador.

saludos
Es lo mismo. La cuestión esta en que la rendición de los japoneses no estaba clara. Se piensan que truman se aburría y dijo venga vamos a lanzar dos bombas nucleares contra dos ciudades japonesas a ver que pasa. Y mas cuando en esa epoca no se conocía los efectos de la radiación nuclear como se ha sabido posteriormente.
Truman no se aburría
Truman quería usar sus juguetes para que los rusos sintiesen chincha rabiña, que estaban muy subiditos de haber tomado Berlín y el quería demostrar que la tenía mas larga....porque si no lanzaba las bombas por mucho poder que tuviese su poder disuasoria no iba a ser el mismo.

Si la guerra acaba sin bombas no habría tenido esa baza política .El lanzamiento de las bombas atómicas fue el último acto de la IIGM y el primer acto de la guerra fría.

Por otra parte Hiroshima no fue casual......fue elegida por varios motivos.Su geografía con colinas que podrían dar una mejor prueba del efecto de la bomba...también se eligió porque no había sido bombardeada de severidad antes por la USAF y por tanto estaba intacta, y se podría estipular el efecto real de dichas bombas
Desde luego no lo fue por su valor militar o estratégico,,,,sino por su valor escenográfico y condiciones de laboratorio

Ningún lider militar estadounidense mostró la oportunidad del tema
Ni Eisenhower, al que le pareció una atrocidad, ni al jefe de la armada Nimitz que le pareció una salvajada, ni el almirante Leathy asesor militar de Rooselvet durante la guerra, ni siquiera halcones poco sospechosos de blandengues o humanitarios cómo Le May (hasto de masacrar civiles antes y después) o Mc Arthur(que si pidió usarla contra los chinos en Cirea cuando le estaban dando leña)
En todo caso solo Marshall, pero este era mas político que militar

saludos
Claro. Te recuerdo como fue el inicio de la segunda guerra mundial para japon: El ataque a pearl harbor por parte de japon. O las estrategias kamikazes que usaban el ejercito japones. Eso no se vio en ninguna otra potencia mundial sobretodo porque ningun soldado se prestaría a ello de manera inicial.

Fue una manera extremadamente dura para garantizarse la rendición de japon. Pero yo creo que no les quedó otra opción.
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gálvez
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Re: Hiroshima y Nagasaki. ¿Fue necesaria la orden de Truman?

Mensaje por gálvez »

Roronoa Zoro escribió: 22 Jun 2021 12:56
gálvez escribió: 22 Jun 2021 12:48
Roronoa Zoro escribió: 22 Jun 2021 12:32
gálvez escribió: 22 Jun 2021 12:27
Afirmar eso es desconocer totalmente ´cómo funcionaba el tema en Japón.

Si fuese realmente el emperador el que mandaba lo habrían colgado a él y no al general Togo.El emperador por contra continuó reinando muchos años, dedicándose a la biología marina que era lo que realmente le molaba y murió de viejo sin que nadie le molestase.

El emperador del Japón era un monarque simbólico, de caracter semidivino y tal pero ajeno a las decisiones políticas
La primera que tomó de peso fue la capitulación.....y por poco no lo secuestran los militares para que no hiciese su famosa alocución de radio

De hecho fue la primera vez que los japoneses escucharon la voz del emperador.

saludos
Es lo mismo. La cuestión esta en que la rendición de los japoneses no estaba clara. Se piensan que truman se aburría y dijo venga vamos a lanzar dos bombas nucleares contra dos ciudades japonesas a ver que pasa. Y mas cuando en esa epoca no se conocía los efectos de la radiación nuclear como se ha sabido posteriormente.
Truman no se aburría
Truman quería usar sus juguetes para que los rusos sintiesen chincha rabiña, que estaban muy subiditos de haber tomado Berlín y el quería demostrar que la tenía mas larga....porque si no lanzaba las bombas por mucho poder que tuviese su poder disuasoria no iba a ser el mismo.

Si la guerra acaba sin bombas no habría tenido esa baza política .El lanzamiento de las bombas atómicas fue el último acto de la IIGM y el primer acto de la guerra fría.

Por otra parte Hiroshima no fue casual......fue elegida por varios motivos.Su geografía con colinas que podrían dar una mejor prueba del efecto de la bomba...también se eligió porque no había sido bombardeada de severidad antes por la USAF y por tanto estaba intacta, y se podría estipular el efecto real de dichas bombas
Desde luego no lo fue por su valor militar o estratégico,,,,sino por su valor escenográfico y condiciones de laboratorio

Ningún lider militar estadounidense mostró la oportunidad del tema
Ni Eisenhower, al que le pareció una atrocidad, ni al jefe de la armada Nimitz que le pareció una salvajada, ni el almirante Leathy asesor militar de Rooselvet durante la guerra, ni siquiera halcones poco sospechosos de blandengues o humanitarios cómo Le May (hasto de masacrar civiles antes y después) o Mc Arthur(que si pidió usarla contra los chinos en Cirea cuando le estaban dando leña)
En todo caso solo Marshall, pero este era mas político que militar

saludos
Claro. Te recuerdo como fue el inicio de la segunda guerra mundial para japon: El ataque a pearl harbor por parte de japon. O las estrategias kamikazes que usaban el ejercito japones. Eso no se vio en ninguna otra potencia mundial sobretodo porque ningun soldado se prestaría a ello de manera inicial.

Fue una manera extremadamente dura para garantizarse la rendición de japon. Pero yo creo que no les quedó otra opción.
El ataque a Pearl Harbour fue una base militar....sin declaración de guerra (o declaración tardía) y todo lo que tu quieres
Pero poner en la misma balanza el ataque a una base militar con exterminar dos ciudades creo que no son la misma cosa.

si por ataques por sorpresa de EEUU se justificasen exterminar dos ciudades, no es que estuvieses justificando las tropelías de Al Quedia, sino que EEUU fuese un solar-

Lo de los kamikaces te puede parecer muy frikie y tal....pero su relevancia militar es nimia , no es algo que pudiese cambiar escenario alguno.Es algo que suene bien cómo argumento de barra de bar, pero no tiene recorrido político.

Lo de "crees que no tenían otra opción"...ya te están diciendo que es falso en base a las referencias historiográficas
Existía la opción de aceptar la rendición de Japón a cambio de darle vidilla al emperador....que es lo único que pedían los japos
Opción que finalmente concedieron porque cómo te he dicho Hiro Hito continuó en el machito muchos años más

Una cosa es que tu creas que fuese la mejor opción, por cuestiones políticas o lo que fuese....pero eso de "no existían otras opciones " es absurdo
La situación militar de Japón era insostenible.....sin acceso a combstible ni comida a una isla solo le queda la rendición si no tiene el control marítimo
Existían otras opciones menos carniceras....también existían opciones peores.....pero que fue inevitable, es totalmente falso

saludos
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