Ver citas anteriores
redroom escribió: ↑14 Sep 2021 12:49
Ver citas anteriores
gálvez escribió: ↑14 Sep 2021 11:44
Ver citas anteriores
redroom escribió: ↑13 Sep 2021 19:16
Sí, pero cuando te sacas el carnet y haces las pruebas hay responsabilidad por parte de la escuela en caso de que ocurra algún imprevisto o problema.
De momento las vacunas contra el covid-19 no aparecen en el historial médico ni en el calendario de vacunación, las farmacéuticas están exentas de responsabilidad y los gobiernos también. ¿En caso de qué? de lo que sea, pero sería lo lógico.
Sería bueno para aquellas personas que mantenemos el sano ejercicio de la duda, porque yo tengo muchas sobre muchas cosas, una de ellas sobre esta vacuna específicamente y sobre sus posibles efectos a medio y largo plazo, saber que hay algún tipo de responsabilidad sanitaria ayudaría en mi decisión. En cambio el chantaje, la coacción, la obligatoriedad, la propaganda y demás estrategias que se están aplicando únicamente me plantean dudas y más dudas.
Buenos días Red room
Puedo entender tus dudas y tus miedos. PEro del mismo modo debes de entender los miedos que puede generar en el resto de la sociedad el convivir con personas no vacunadas compartiendo actividades que pueden incrementar el riesgo en su salud.
Que se yo....si voy a ser tratado por un médico o por el personal de una residencia, o atendido por un camarero , pues también me puede generar recelo el saber que no están vacunados del mismo modo que a ti te lo puede generar el inocularte.
¿Qué es cierto que estamos en procedimiento de urgencia y que por tanto el testeo sanitario no es el mismo que en un procedimiento regular?
Si es cierto.
¿Normal que te muestres receloso ante el asunto?
Pues si, también lo es
¿Es normal que quienes estadísticamente evalúen las posibilidades de contagio se recele más de las personas no vacunadas? También...es normal, tienen el mismo derecho a recelar, especular por el bienestar de su salud y a tener miedo por ello que tú por la tuya.
Conciliar socialmente esos miedos es dificil.
Lo cierto es que los efectos de una medicación a medio o largo plazo solo se pueden saber empíricamente al medio o largo plazo
El tema de la responsabilidad efectivamente no es muy alentador
LA clave de cómo conciliar esto socialmente es maximizando el cálculo de riesgo/beneficio....pero eso es complicado en base a los pocos datos de los que tenemos.Pero parece que salvo ocultación monstruosa de información parece menos riesgosos le vacunarse que el no hacerlo
Y también, salvo error de calculo monumental parece mas beneficiosos socialmente instar a la vacunación que no hacerlo
Respetando tu derecho a recelar y a tener miedo, también tiene sentido que si socialmente se percibe que la vacunación trae mejoras sociales a costa de asumir riesgos personales, las personas vacunadas reciban beneficios sociales en modo de permitir en mayor medida su movilidad o su acceso a determinados servicios.
Y eso no es estigmatizar a nadie.Eso es ser corresponsal con los riesgos que se asumen
Si asumo un riesgo a costa de mi salud personal en nombre mio y de la salud pública es lógico la sociedad me corresponda con dicho riesgo
Si tu no asumes ese riesgo en nombre de tu seguridad personal (lo cual es MUY razonable) también es lógico que la sociedad te pueda limitar amparándose en el mismo miedo sobre su salud que tu muestras con la tuya
En cierto modo el pretender que la sociedad asuma riesgos respecto a tí, mientras tu no los asumes a nivel individual es un poco efecto free rider
No tengo ningún interés especial en estigmatizar a nadie, máxime porque efectivamente puedo ser yo el equivocado.Pero también puedo exigir que se sea mas laxo respecto a mi en las restricciones sociales máxime cuando yo si he asumido riesgos
Espero no ofenderte porque se que este tipo de debates es muy sensible. PEro entiendo que es necesario exponer las posturas.
En todo caso gracias por exponer valientemente la tuya porque me ha hecho reflexionar y cuestionarme algunos planteamientos
saludos
Buenos días Gálvez.
Para nada me ofende, al contrario, hablar de esto así es lo que hay que hacer, porque entre hacerse un selfie vacunándose y tomarse un chupito de clorito de sodio hay todo un mundo de matices y de dudas razonables.
Las restricciones o diferenciaciones entre personas vacunadas y no vacunadas las entendería si hubiera estudios de verdad, con porcentajes y datos fehacientes, de cuán contagiosos son los no vacunados en comparación con los vacunados, porque se entiende que los vacunados están más protegidos que los que no, obviamente, pero poco se sabe de la capacidad de contagio de unos y de otros, más que elucubraciones y suposiciones. Puedo enlazar noticias de medios serios diciendo una cosa, la contraria, y nada más que vaguedades apoyadas en "se estima", "puede suceder", "se dan casos"... y es normal, porque se sabe muy poco, y súmale variantes, el sistema inmune de cada persona... es muy complicado, pero asumamos que es complicado y tiene muchas aristas, y no sigamos una especie de dogma sin hacernos preguntas.
Yo no me vacuno de momento, además de por las dudas que me genera, porque ya he tenido el virus y lo he pasado sin síntomas salvo una noche que me faltaba algo de aire, creía que era alergia y después me enteré que fue covid. Estando en el hospital por otro asunto había médicos que me decían que eso era lo mejor para mí, y otros que me decían que me vacunara cuanto antes a pesar de ser asintomático. Hoy por hoy las razones para no vacunarme pesan más, para mí, y ponerme una vacuna autorizada para uso de emergencia por el bien común sin ser clara la capacidad de contagio, tampoco me convence.
Claro que entiendo los recelos que puedan tener las personas vacunadas hacia las que no, pero si no hay estudios claros hoy por hoy lo veo como algo de salud personal, también puedo entender como que unos se "sacrifican" y otros no, pero me voy a lo mismo, de momento hay pocas certezas como para mantener una postura firme o "confrontar" unas personas con otras.
Buenas noches
Es cierto que en estos temas hablamos con demasiadas certezas y es cierto que sabemos relativamente poco todavía de esta enfermedad -
Pero la existencia de incertidumbre o la falta de información o datos tampoco puede ser escusa para no tomar determinadas decisiones, que si bien no se basen en "certezas" (porque no existen o se tardarían mucho en tener) si al menos en la experiencia histórica y en el manejo lógico de la información de la que dispongamos
Intento refutar los argumentos que has usado en este debate.
1) No está demostrado que las vacunas impiden (o dificultan) el contagio porque no existen datos.
Es cierto que no existen datos oficiales y las informaciones en los medios son confusas. PEro si existen datos cómo he expuesto en mi entrada anterior, que si nos puede indicar información valiosa en ese sentido
a) Si comparamos esta última ola con las precedentes tenemos dos novedades
-La incorporación de variantes del virus mas virulentas (esto jugaría a favor de la difusión y la mortandad de la pandemia)
- Suavización de las restricciones (Esto jugaría a favor de la difusión y la mortandad )
- LA vacunación masiva de la mayoría de la población (en teoría debería de jugar en contra, pero es lo que pretendemos comprobar, sería la INCOGNITA de esta peculirar ecuación)
Si comprobamos los resultados respectos a las anteriores olas vemos que esta es ligeramente menos difusión y muy notablemente menos gravedad.
Así que si asumimos que las restricciones son menores, y que la virulencia viral es mayor, si los resultados son mejores (mucho mas en mortalidaD) . la lógica nos indica que la "novedad" vacunación efectivamente si disminuye las posibilidades de infección y SOBRE TODO la de gravedad de las mismas
2)Tomando la evidencia empírica anterior (que no son ni deseos ni supersticiones....son datos empíricos) debemos de plantearnos porqué la mortalidad es menor
Se debe de entender porque la capacidad de prosperar el virus en nuestro organismo es menor
Es decir, es menos probable que nos infectemos y si lo hacemos el asentamiento del virus en nuestro organismo es más débil.
Si esto es así, por pura lógica la capacidad de contagio también debería de ser menor.Una perosna "menos" infectada debe de ser peor transmisor que alguien "mas " infectado.
3)Podemos ante esto último insistir en que no existen datos que lo confirmen por muy lógica que sea nuestra deducción
Ya...pero cuando no se tienen datos solo queda guiarnos por la lógica.
Si no existiesen estadísticas de personas accidentadas de tráfico que especificasen que las personas que conducen ebrias o drogadas tienen un número de accidentes proporcionalmente mucho mayor .....o mas aún .....si estadísticamente no se confirma que el número de personas que conducen sin carnet de conducir sea mayor que los que lo hacen con él la conclusión no debería de ser "da igual no sacarse el carnet para conducir porque estadísticamente no me confirman que el número de accidentados de los sin carnet sea mayor"....o lo mismo con el caso de conductores ebrios o drogados.
Y aunque la evidencia empírica demuestra que la mortalidad proporcional respecto al volumen de infectados ha bajado un 75%...cómo no se demuestra esa correlación con los vacunados....pues no es cierta ....o al menos sospechoso.
En el fondo tu argumento central tiene algo de
Argumento ad ignorantiam (falacia de ignoracia)....cómo no se demuestra que A sea cierto (las vacunas protegen y evitan la transmisión ) pues no debe de ser cierto.
https://es.wikipedia.org/wiki/Argumento_ad_ignorantiam
4) Otro factor que aduces es el riesgo que se corre....que tu con tu información juzgas mas prudente no vacunarte que vacunarte
Lo basas no en los resultados a corto plazo de dicha vacunación ,....que pese a lo que decían los mas agoreros , no ha sido mas que anecdótico y proporcionalmente poco significativo.
Sino en los resultados a medio y largo plazo que no se han constatados
Y eso no es lógico....porque ninguna vacuna del mundo puede constatar los resultados a largo plazo hasta que haya pasado mucho tiempo (¿cuanto....una generación o dos?) de la vacunación
Por esa regla de tres ninguna vacuna del mundo habría prosperado....porque no habría alcanzado el nivel de generalziación en espera de los resultados a largo.
5)EL otro argumento es el de la libertad
Si las infecciones (y la mortandad) se está produciendo mayoritariamente entre los no vacunados -.......pues que apechuguen con sus consecuencias , selección natural y tal
YA...pero eso es obviar las externalidades.
El problema de esta enfermedad es su alta tasa de contagio. Esas personas antes de su "extinción" pueden provocar daños a terceros de diversa manera.
- Contagiándolos....que aunque están inmunizados esta protección no es total, y estadísticamente un % de los casos serán graves
-SAturando los sistemas de salud y castigando via colapso a otros usuarios de la misma
- Actuando cómo reservas humanas donde el virus puede refugiarse , y así generar nuevas variantes que hagan infecaz a las vacunas
Si la vacunación fuese general, las posibilidades de subsistencia dle virus serían mucho menores
Aí es cómo otroras enfermedades muy contagiosas han sido erradicadas a lo largo de la historia.
Mientras un % del rebaño sirva de reservorio vírico las posibilidades de joder a los demás son importantes.
En fin....lo que en economía se llaman externalidades, que rompe la falacia liberal de la independencia total de nuestras libertades de actuación
LA libertad de obrar puede ser independiente en muchos casos pero no serlo en otros....cómo los sanitarios pandémicso donde el problema de las externalidades es extremo.
6) Este último punto no es un argumento, es un consejo en respuesta a tu último párrafo. Ten mucho cuidado y no confies demasiado en tu inmunidad y en la levedad de tu primera infección
Tengo el caso de una amiga que pilló el tema en la primera ola y lo pasó casi sin enterarse (cómo una gripe leve) y se reinfectó y casi no lo cuenta....de hecho se ha quedado con unas secuelas muy desagradables.
POr lo demás lo dicho, un placer conocer tus puntos de vista
No se si se me ha olvidado alguno de tus argumentos, pero supongo saldrá a colación en tu réplica
saludos