Buenas tardes LDI:Ver citas anterioresliberal de izquierda escribió: ↑05 Mar 2021 05:09Hola gálvez, pues no, creo que no me has entendido, ¿o yo no me he expresado bien, o tu no me has comprendido bien? ¿porqué dices que pongo más caro la salida de Gran Bretaña de la Unión Europea que la salida de Escocia de Gran Bretaña? mi propuesta tiene exactamente las mismas reglas para un nuevo referéndum de pertenencia de Gran Bretaña a la Unión Europea, y para un nuevo referéndum de independencia de Escocia, bueno supongamos que yo no he sido claro, pues bien espero serlo ahora:Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑03 Mar 2021 14:17Buenos días LDI.
Cuando Cameron abordó el referendum de Escocia yo alabé su valentía política en el asunto en este foro.Sin embargo otro forero del que no recuerdo el nombre comentó que no iba a servir de nada, que los secesionistas escoceses se inventarían cualquier escusa en el caso de perder y volverían a insitir con un nuevo referendum
Yo entonces contesté algo similar a lo que tu me acabas de decir.Que eso sería inconcebible, que si eso pasaba nadie los podría tomar en serio y tal y cual
Y cómo soy una persona que aprende de sus errores ,me veo obligado a mostrar escepticismo con tu afirmación
Nunca se puede decir que eso no sucederá, porque de entrada siempre puede suceder cualquier circunstancia que suponga coyunturales cambios demoscópicos, y entonces ¿vamos a negar la realidad demoscópica?Pues se pedirá un nuevo referendum y palabrita del niño Jesús que será el definitivo.
Y eso es así porque tu no puedes ser un partido secesionista y no reivindicar la secesión , te quedas sin discurso político.Entonces siempre buscarás cualquier circunstancia para avivar ese fuego
Y circunstancias siempre van a pasar
Respecto a lo de la contrafactualidad...entiendo que has eludido la pregunta que te hacía
Cuando te preguntaba que cómo abordarías el asunto si el orden de las consultas hubiese sido el inverso, es decir primero Europa y luego Escocia, el tema escocés hubiese ocndicionado el Si europeo , pero luego el resultado del de independencia hubiese sido No, si sería lícito repetir el referendum europeo
Mi intención no era presentar una contrafractualidad, sino poner el problema a la inversa, darle la vuelta a tu argumento (que hay que repetir la consulta por el resultado del segundo referendum) para ver si mantenías la coherencia en el mismo
A raiz de tu respuesta (primero eludiendo responderme, y segundo en base a tu ejemplo ) me temo que no, y propones reglas distintas para cuestiones similares en base a tus filias y fobias personales
Y tu respuesta, de cómo habrías planteado el referendum (vaya, aquí no te ha importado ser todo lo contrafactual del mundo ) es igualmente absolutamente parcial y partidaria
El gobierno británico planteo ambos plebiscitos en modo mayoría de sies sobre noes y viceversa...digamos al 50%
Referendum Escocia 50%Sies+1
Referendum Ue 50%sies +1
En tu propuesta ponderas lo siguiente
a) Referendum de Escocia (50% de sies+ 1) + (posibilidad de que se de b)) referendum 55% de sies
b)Referendum de UE 55% de sies
Es decir no solo pones mas caro la salida del reino unido de la UE que la de Escocia del RU (El referendum escoces se planteó al 50% , mientras al británico tiene de partida un 55%)
Sino que además a Escocia le estás dando potencialmente dos opciones mientras a los euroescepticos británicos solo 1
no estás siendo equilibrado pues blindas mas a la UE que al RU
Ergo claramente te riges por tus filias y tus fobias políticas
Que es perfectamente lícito pero desde luego no es ecuánime, someter dos hechos a referendums y ponderar las posibilidades de dos maneras distintas
Amen de eludir mi pregunta (con la escusa de la contrafactualidad) cuando quería llegar precisamente a eso....que si se hubiese dado un órden inverso si hubieses aceptado un nuevo referendum euroescéptico en base a los mismos argumentos que esgrimen los secesionistas escoceses.
saludos
Yo planteo que para que Gran Bretaña salga de la Unión Europea tiene que haber un 55 % de votos a favor del Brexit, y para que se pueda llevar a cabo un nuevo referéndum de independencia en Escocia, en el referéndum sobre el Brexit, un 55 % de los escoceses tienen que haber votado en contra del Brexit. Ahora bien, suponiendo que se cumplieran ambas situaciones: mayoría de 55 % de británicos a favor del Brexit, y mayoría de 55 % de escoceses en contra del Brexit, las mayorías exigidas para el nuevo referéndum en Escocia serían las mismas, es decir para que Escocia se independice de Gran Bretaña, se necesitaría también una mayoría de 55 % de los escoceses votando a favor de la independencia, con un 50 % no bastaría y no se otorgaría la independencia, esa era mi propuesta, ¿queda claro ahora?, las reglas de mayorías exigidas serían iguales en ambos casos, siempre más de un 55 % de los votos, elijo esa cifra porque creo que en referéndums tan cruciales como estos, no alcanza con solo un 50 % y soy partidario de exigir mayorías de mas 55 % e incluso de más de 60 %.
Con respecto a la otra parte de tu planteo, pues si gálvez, no lo voy a negar, soy un entusiasta de la causa de la independencia de Escocia, pero aún así, si se llevará a cabo un segundo referéndum de independencia en Escocia, y la causa del independentismo y el europeísmo fuera nuevamente derrotada por la causa del unionismo británico, yo jamás estaría a favor de un tercer referéndum en Escocia, jamás, porque para mi los referéndums son algo serio, no un juego. De momento, yo les creo a los nacionalistas escoceses del SNP cuando afirman que la mayoría de los escoceses quiere la independencia para volver a pertenecer a la Unión Europea, y por eso estoy a favor de un segundo referéndum, pero como decía antes, si dicho referéndum se llevara a cabo, y el independentismo escocés volviera perder, a partir de ese momento, yo nunca más volvería a tomar en serio cualquier afirmación o sugerencia independentista por parte del SNP en el futuro, y estaría totalmente en contra de llevar a cabo un tercer referéndum.
Con respecto a tu último párrafo, no quise eludir tu pregunta, me pareció más atinada mi propuesta de un segundo referéndum sobre el Brexit, pero no voy a eludir mi respuesta, si se hubiera pactado primero el referéndum del Brexit, y luego el referéndum de independencia de Escocia, y resultara que la opción del Brexit salió derrotada, y en cambio, salió triunfadora la opción independentista escocesa, entonces, ya con Escocia afuera de Gran Bretaña, pero con Inglaterra, Gales e Irlanda del Norte adentro de la Unión Europea, pues si estaría a favor de un nuevo referéndum sobre la pertenencia de Inglaterra, Gales, e Irlanda del Norte a la Unión Europea.
Saludos.
1) Es muy fácil de entender porqué afirmo que pones mas cara la salida de Ru de la Ue que la de escocia de la Ue
Por dos cuestiones matemáticamente indiscutibles
Primero porque el primer referendum de secesión de Escocia se dilucidaba al 50% y tu propones el % para salir de la Ue del 55%.
Y 55% es mayor que 50%
Segundo, por el número de opciones que das a las causas que te gustan
A las que te gustan les das dos y a las que no , solo uno
Y dos es mas que uno
Una vez mas te guías solo por filias y fobias geopolíticas y desnivelas los procesos decisorios en función de tus filias y fobias.Son dos claras varas de medir
2) Mi queja a lo de eludir la pregunta con la escusa de la contrafactualidad, es que al plantearla no pretendí plantear una realidad alternativa, sino intentar ver si mantenías la coherencia discursiva respecto a tu argumento para repetir consultas en Escocia....dándole la vuelta a la tortilla y preguntándote que si el órden de los referendums hubiese sido distinto (primero UE y segundo Escocia) y se hubiese cuestionado la permanencia en Escocia con la permanencia del RU en la UE, y hubiese ganado (en parte gracias a dicho argumento) el referendum de permanencia en la ue, en caso de que en el segundo referendum saliese sorprendentemente el si a la independencia de Escocia hubieses repetido el referendum del Brexit.
Sin embargo me has saltado con una opción alternativa (e igualmente contrafactual) en base a la cual, se encarece la salida de la EU en un segundo referendum por gracia divina(no solo repetimos los referendums que no nos guste el resultado, sino que además los ponemos mas dificil...y lo condicionamos además a la posibilidad de fragmentar el RU
Y no, no es honesto el planteamiento desde un principio
Los referendums son sucesos independientes, no puedes vincularlos.Es desnaturalizar el caracter de un referendum
Ya en el debate de dicho referendum(mas bien plebiscito) deben de salir a relucir los pros y contras de lo que sea, no condicionarlo a otros sucesos.
saludos