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Mar.bo escribió: ↑10 Jul 2019 11:09¡Como que no eran estables!
El limes romano se mantuvo cinco siglos ¡eso no es estable? :juas :juas
El limes sobre el Rin y el Danubio si, pero esa era la frontera occidental del Imperio, la frontera oriental, en cambio, era mucho mas inestable, Dacia (actual Rumanìa) solo estuvo en manos romanas siglo y medio, y en la frontera oriental con Persia, los territorios de las actuales Armenia e Irak, y el territorio oriental de la actual Turquía, cambiaban a cada rato de manos entre Imperio Romano y el Sasánida (Persa).
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Mar.bo escribió: ↑10 Jul 2019 11:09¡¡EXACTO!!, les niego la calidad de nacionales porque las ideas liberal-burguesas no son de esa época, Llamar al Estado Absolutista como "ESTADO NACIONAL" es un brutal anacronismo para el siglo XVII
El liberalismo no invento el concepto de nación, este concepto ya existía en la Edad Moderna y con sentido político.
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Mar.bo escribió: ↑10 Jul 2019 11:09 La Rev. Rf. no invento el estado, pero si el estado-nacional.
La revolución francesa creo el estado constitucional de derecho, el estado-nación, aunque embrionario ya existía en partes de Europa Occidental desde la Edad Moderna, la revolución francesa solo es una etapa mas del largo proceso de consolidación del estado nación.
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Mar.bo escribió: ↑10 Jul 2019 11:09 El Estado burgués se funda en la igualdad política (no confundir con la económica).
El Estado absolutista se funda sobre la división tradicional de la sociedad. La sociedad feudal dividida en tres ordenes: "los que oran, los que luchan, los que laboran" (Adalberon de Laon).
La sociedad feudal esta fracturada en tres ordenes o estados diferentes NO HAY IGUALDAD SOCIAL. La Rev. Fr. funda la igualdad al abolir los estados (nobleza, eclesiásticos, plebeyos) y fundirlos en una ASAMBLEA NACIONAL, donde caben todos en IGUALDAD POLÍTICA
La IGUALDAD POLÍTICA si es la condición de un Estado-Nación
El voto universal es la condición de un Estado democrático.
Una cosa es la igualdad social y otra cosa la igualdad política, desigualdad social había en el estado absolutista y en el estado liberal-burgués o constitucional de derecho, y también la hay en el estado democrático de derecho, en el estado absolutista no había igualdad política es cierto, pero la igualdad política no es un requisito esencial del estado-nación, el estado-nación se funda en la unidad política en torno a un gobierno, que puede ser o no constitucional y democrático, y una población y a un territorio compacto y estable, donde dicho gobierno ejerza la soberanía.
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Mar.bo escribió: ↑10 Jul 2019 11:09 Pues no, el regnum es lo opuesto a la nación
La naturaleza del regnum es la conquista y sometimiento de pueblos diferentes.
La naturaleza de nación es la semejanza de sus miembros.
Francia se lanzo a la conquista de pueblos diferentes, justo después de la Revolución Francesa, Francia construyo su imperio ultramarino en Africa y Asia durante los siglos XIX y XX, entonces ¿no era un estado-nación? y no me respondas que para los franceses los colonizados no eran sus semejantes, porque ese no es el punto, el punto es que lo tu llamas regnum es en realidad imperio, algunas potencias europeas construyeron sus imperios ultramarinos durante los siglos XIX y XX, y nunca dejaron de ser estados-nación por eso.
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Mar.bo escribió: ↑10 Jul 2019 11:09 Nación y nacionalismo van de la mano. El divorcio entre ambas es una mentira interesada del españolismo político actual. Cualquiera con dos dedos de frente descubre la farsa.
No, no van de la mano necesariamente, el nacionalismo es una ideologìa política que exalta los caracteres e intereses nacionales, como directriz única de actuación, mientras que la nación es un conjunto de personas que ocupa un territorio determinado, comparte una misma lengua, historia y tradiciones, y tiene conciencia de constituir un grupo diferenciado.
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Mar.bo escribió: ↑10 Jul 2019 11:09 1.- "Nación" tiene varios significados, el cultural, el sociológico, el biológico, AQUI HABLAMOS DEL POLÍTICO. LA "NACIÓN POLÍTICA" NACE CON LA REVOLUCIÓN FRANCESA, anteriormente solo existía como teoría política.
El significado político del concepto de nación es el siguiente: "Conjunto de habitantes de un país regido por el mismo gobierno".
https://es.thefreedictionary.com/nacion
Como puedes observar en ningún momento se menciona a la igualdad como requisito esencial de la nación política, basta solamente que todos los habitantes de un paìs sean regidos por un mismo gobierno, eso ya pasaba en la Francia de Luis XIV, y a lo que yo agrego el concepto-sociológico antropológico de nación, que a pesar de sus diferencias en cuanto a derechos políticos, tanto la nobleza como la burguesìa de esa época tenìan conciencia de que eran franceses y de que formaban parte de una nación porque tenìan una lengua, una cultura y una historia que los diferenciaba del resto de Europa.
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Mar.bo escribió: ↑10 Jul 2019 11:09 Bueno si le rascas, la palabra natio era parte del latín, pero con sentido geográfico y étnico. Entiende, para que una palabra tenga un significado político es necesario que exista una teoría tras ella que le de sentido. En la Edad Media y Moderna no existe ninguna teorizacion política sobre la nación.
Lo que hay en el siglo XIX es una teorización del nacionalismo como doctrina política, no tanto una teorización de la nación, que también la hubo, por supuesto, pero en la Edad Moderna ya había una teorización del concepto de nación (aunque embrionario) en obras de pensadores como Bodin y Maquiavelo, en el caso de Bodin para justificar el absolutismo político, doctrina en la que el estado-nación dio sus primeros pasos.
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Mar.bo escribió: ↑10 Jul 2019 11:09 No hay problema, la pregunta se translada al SIRG.: ¿En calidad de que el SIRG firmo los tratados de Westfalia? pregunto ¿en calidad de que, no quien? Peor aùn, conciderando que el SIRG en esa epoca no puede considerarse nacional (checos, moravos, sajones, bavaros, etc.). Es claro, el SIRG como participante de los tratados de Westfalia no pudo presentarse de otra manera que como un estado y ciertamente NO NACIONAL (siglo XVII)
Estoy de acuerdo en eso, el Sacro Imperio Romano de la Nación Alemana (ese el nombre original de ese estado en los documentos oficiales, la palabra germánico se utiliza solamente por la historiografía de habla española como sinónimo de alemán), era un estado, y firmo la paz de Westfalia con Francia y Suecia en calidad de estado, pero no como un estado-nacional, y no era un estado-nacional por ser multiétnico (incluìa a checos, moravos y valones, además de a alemanes), no era un estado nacional porque no tenía un gobierno unificado para todo el territorio, ni una burocracia única para todo el territorio, ni un ejército único, la soberanía del emperador sobre los diversos territorios del Imperio, a excepción de sus territorios dinásticos (Austria, Bohemia, y Moravia), era meramente nominal, el Duque de Baviera, si bien era vasallo del Emperador y gobernaba en su nombre, era quien de hecho ejercía la soberanía sobre su territorio, Alemania no pudo convertirse en estado-nación en la Edad Moderna porque no pudo superar el orden feudal medieval, la Paz de Westfalia significo el fracaso del Emperador en su lucha por imponer su soberanía directa y su gobierno directo sobre todo el Imperio, la nobleza alemana venció políticamente al Emperador, en cambio en Francia e Inglaterra ocurrió el proceso inverso: la nobleza francesa e inglesa fue políticamente vencida por sus reyes y despojada de todo poder político, eso permitió que naciera el estado-nación en Francia e Inglaterra durante la Edad Moderna, luego de la última sublevación polìtica fallida de la nobleza francesa (la Fronda), el estado-nación se consolido definitivamente en Francia.
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Mar.bo escribió: ↑10 Jul 2019 11:09 No confundo nada. La Francia de 1789 también era mutietnica y nunca lo he mencionado. Mi argumento es politico. Yo no distingo entre bretones, normandos, gascones, borgoñones, etc., sino entre nobleza, eclesiasticos y plebeyos, convertidos en 1789 solo en franceses.
Y lo mismo va con EE.UU, multietnico pero todos iguales ante la ley.
Mi argumento también es político, solo que el tuyo se basa en el concepto de igualdad jurídica-política, y el mìo en el concepto de unidad política, como requisito esencial del estado-nación, en la Francia de Luis XIV, los nobles y los burgueses eran franceses y se consideraban franceses, cada uno de ellos era consiente que pertenecía a un estamento diferente con derechos diferentes, pero también eran consientes de que por estar bajo un mismo gobierno y por compartir un mismo territorio, una misma lengua, una misma historia y una cultura común, eran franceses.
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Mar.bo escribió: ↑10 Jul 2019 11:09No, España no es un Estado-Nacion digalo quien lo diga, sera supranacional, plurinacional o ve tu a saber como le ajustan un titulo ad hoc, pero Estado-nacion NO ES.
Para mi si lo es en la actualidad, a mi criterio no lo era en la Edad Moderna, o por lo menos durante la mayor parte de ella, ya que a diferencia de Francia e Inglaterra, la España de ese período estaba políticamente divida entre las Coronas de Castilla y Aragón, los aragoneses (y por ende los catalanes) tenìan prohibido emigrar a Amèrica, porque no eran súbditos de la Corona de Castilla, pero bueno eso era en la Edad Moderna, yo te pregunto lo siguiente: ¿Por qué si consideras un estado-nación a la Francia revolucionaria de bretones, vascos, provenzales y alsacianos (de habla alemana) y en cambio no consideras un estado-nación a la España actual de castellanos, vascos, gallegos, catalanes y aragoneses?.
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Mar.bo escribió: ↑10 Jul 2019 11:09Tampoco existe el pueblo español,
lo que existe es la ciudadanía española concedida por el estado meta-nacional español.
Si existe una nacionalidad española, es porque existe un estado-nación español, a pesar de que tu lo consideres solo una abstracción.
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Mar.bo escribió: ↑10 Jul 2019 11:09"Respecto a los derechos POLITICOS, la clase privilegiada los ejerce tambien aparte. Poseen sus representantes, que no tienen nada que ver con la procuracion de los pueblos. Su cuerpo de diputados tienen tambien su sede aparte, y cuando ellos se reunen en la misma sala con los diputados de los simples ciudadanos, no es menos cierto que su representacion es esencialmente DISTINTA Y SEPARADA:
es extraña a la NACIÓN por su principio, puesto que su mision no emana del pueblo, y también por su objeto, porque no defiende el interés general, sino el interés particular.
No, al reunirse conjuntamente y en una misma sala, a pesar de la diferencia de derechos y prerogativas, esa reuniòn conjunta representa la unidad de la Naciòn representada en sus distinos estamentos, en los Parlamentos contemporaneos, como ya dije antes, tambièn se defienden intereses particulares, ya que los distintos partidos polìtico representan a los distintos estratos o clases sociales de la Naciòn, pues bien en los Estados Generales Franceses de la Francia monàrquica se representaban los interes particulares de cada uno de los 3 estamentos en que se dividìa la Naciòn francesa en aquella època.