¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

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Mar.bo
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Mar.bo » 08 Jul 2019 08:23

Mar.bo escribió:
¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?
No es asunto de riqueza o pobreza, eso solo es la manifestación. En toda Europa hay nacionalismos de patria chica, y eso se debe a que Europa carece de vocación de estados nacionales. La idea de nación-estado nace con la Rev. Fr. La mitad de los países europeos nacieron durante el siglo XIX. y la otra mitad a principios del siglo XX. A excepción de Francia e Inglaterra todos los demás son de reciente o muy reciente formación, en términos históricos. Los problemas de la UE derivan de esa falta de vocación.
Primero: Edad Media
Liberal de izquierdas escribió:Mas de la mitad de los estados europeos actuales nacieron en la Edad Media o en la Edad Moderna, paso a enumerar:
Nacieron en la Edad Media: Inglaterra, Francia, Portugal, Escocia, Dinamarca, Suecia, Noruega, Chequia (Bohemia), Hungría, Polonia, Lituania, Suiza, Serbia, Valaquia (Rumanía), Moldavia y Bulgaria.
Nacieron en la Edad Moderna: España, Rusia, y Países Bajos.
Después: que siempre no, que fue despues
Liberal de izquierdas escribió:Absolutamente falso, el estado-nación historicamente se origino dentro del estado absolutista, ya lo dijo Luis XIV: "El Estado soy yo"
Dos apuntes:
Primero. Si dices que el Estado-Nación se origino dentro del Estado Absolutista (s.XVII-XVIII)esta claro que entonces los estados nacionales NO se originaron en la Edad Media como falsamente afirmaste.
Segundo. Si miras bien, la frasecita "El Estado soy yo" es despectiva respecto al Estado. En buen castizo, D. Luis esta diciendo: ¡jodeos, yo soy el que manda, el Estado que se vaya al caño! Ahí tienes tu Estado-nación... inexistente.
Para que exista el Estado-nacional es condición sine qua non la incorporación de la masa total de la población al organigrama jurídico-político de una sociedad. La universalización de derechos y obligaciones para todos.
Liberal de izquierdas escribió:El Estado nación nace, históricamente, mediante el tratado de Westfalia, al final de la guerra de los Treinta Años (1648). Mediante este tratado se acaba con el antiguo orden feudal y se da paso a organizaciones territoriales definidas en torno a un gobierno que reconoce sus límites espaciales y de poder.
Pues no. En 1648 no nace ningún Estado-nación. Westfalia da origen a una entidad política con identidad propia e independiente de la persona del monarca llamada Estado, en sustitución al regnum. Pero el estado westfaliano para nada se ocupaba de la población general. El estado westfaliano es un estado cortesano a diferencia del estado nacional que es un estado asambleario.
Liberal de izquierdas escribió:El proyecto de unidad de Europa, con sus vaivenes y dificultades, es viable, si bien existen fuerzas reaccionarias (la extrema derecha), que desean volver al sistema de estados-nación absolutamente independientes sin ligazón alguna del periodo anterior a la Segunda Guerra Mundial, lo cierto es que eso no es lo que quieren la mayoría de los europeos.
Tu dices que si, yo sostengo que no. El proyecto europeo es puramente economicista, políticamente cada vez esta mas fragmentada y sin gobierno central fuerte. En la próxima crisis ya veremos que queda.
la nación española sería una Nación de naciones
Si chucha... comenzando con el oxímoron :facepalm:
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Enxebre
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Enxebre » 08 Jul 2019 09:13

liberal de izquierda escribió:
07 Jul 2019 21:12
Enxebre escribió:
07 Jul 2019 20:39
Lo que viene a hablar ese enlace es de un Estado que sustituye al feudalismo, lo que viene a marcar la Edad Moderna pero Estado-nación también puede interpretarse con que cada nación (en el sentido de pueblo) tenga su Estado
El desarrollo del estado-nación moderno es un proceso paulatino, y como en todo proceso, en sus diferentes fases va adquiriendo nuevas caracteristicas, pero en Europa Occidental, el proceso comenzó antes de la Revolución Francesa, comenzo en la Edad Moderna cuando las monarquias absolutistas y sus maquinarias burocraticas, empezaron a construir el estado moderno, la Francia de Luis XIV y la España del siglo XVIII, de los primeros Borbones, son los mejores ejemplos de eso, junto con la Gran Bretaña del siglo XVIII, los Países Bajos del siglo XVII y XVIII y Dinamarca y Suecia, durante ese mismo período.

En Europa Central y Oriental, en cambio, el proceso empezo a mediados del siglo XIX de la mano del nacionalismo étnico y el desmoronamiento de los Imperios Otomano y Austro-Húngaro. El nacionalismo polaco de mediados siglo XIX, buscaba un estado para la nación polaca, un estado que ya había existido antes del reparto de Polonia entre Austria, Prusia y Rusia a finales del siglo XVIII, por lo tanto el estado-nación polaco no es un invento del siglo XX, porque hasta mediados del siglo XVIII, ya existía un estado-nación polaco, otros estados-nación, en cambio, como por ejemplo Eslovaquia o Eslovenia, si son una creación del siglo XX.


Imagen

https://www.uaeh.edu.mx/scige/boletin/p ... 10/m5.html
A ver, la diferencia está en que hay diferentes acepciones y se juega con el lenguaje como mismamente pasa en la Constitución con lo que ni siquiera hay una acepción única de nación. El Reino Unido sería un Estado multinacional, hasta su bandera expresa eso, Francia también tiene a bretones y corsos, sus vaivenes fronterizos con Alsacia y Lorena, Napoleón mismamente en su juventud era un nacionalista corso...y será que España no tiene problemas de nacionalismos...lo que unía a España era el catolicismo, no que la gente se sintiese española, se hablaban distintas lenguas desconociendo el castellano, Portugal llegó a formar parte de España con Felipe II https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_su ... sa_de_1580, 60 años duró aquello, algo impensable a día de hoy ¿no crees? Más bien España se configura por unos territorios que no se han perdido

Así que tenemos el Estado Moderno que es el que sucede al feudalismo y luego da lugar al Estado liberal democrático posteriormente por un lado y luego los Estados-nación donde se busca que cada nación (pueblo) tenga su país, ese el proceso al que te refieres en el que estamos de acuerdo se produce masivamente después de la Revolución francesa y continua aún a día de hoy, coincide también con la caída del colonialismo y las colonias intentan copiar los estados modernos y cayendo en la ficción de los Estados nación aunque sus fronteras sean con escuadra y cartabón como en Africa

Y no escribo esto con intención de quitarte, porque no existe una interpretación única, como ves la wiki inglesa cuenta una historia completamente distinta del Estado nación, Hobsbawm va más allá y sostiene que los nacionalismos son fruto del romanticismo, opinión que comparte algún que otro forero por aquí, yo pienso que el nacionalismo es anterior, puede que no fuese tan fuerte (se fortalece por los mass media, la educación pública, etc...que SIEMPRE adoctrina) pero no hay dudas de que los cosacos por ejemplo se sentían cosacos ante todo, con sus propias estructuras de Gobierno Y después parte del Imperio Ruso, algo así se podría decir de otras naciones, al final el pegamento viene a ser la religión, esa es la razón por la que Irlanda es independiente y Escocia no, porque las diferencias culturales entre un inglés y un irlandés son las mismas que entre un inglés y un escocés...
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por skye » 08 Jul 2019 09:14

Mar.bo escribió:
08 Jul 2019 08:23

...
Una cosita... ¿En Venezuela también tenéis nacionalismos periféricos y esas cosas o sólo sale el sol de Maduro y el chavismo?

Por saber, ¿eh?
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por liberal de izquierda » 08 Jul 2019 09:15

Mar.bo escribió:
08 Jul 2019 08:23
Primero. Si dices que el Estado-Nación se origino dentro del Estado Absolutista (s.XVII-XVIII)esta claro que entonces los estados nacionales NO se originaron en la Edad Media como falsamente afirmaste.
Segundo. Si miras bien, la frasecita "El Estado soy yo" es despectiva respecto al Estado. En buen castizo, D. Luis esta diciendo: ¡jodeos, yo soy el que manda, el Estado que se vaya al caño! Ahí tienes tu Estado-nación... inexistente.
Para que exista el Estado-nacional es condición sine qua non la incorporación de la masa total de la población al organigrama jurídico-político de una sociedad. La universalización de derechos y obligaciones para todos.
Pues no, vuelves a confundir estado-nación con estado liberal constitucional, en el estado-nación absolutista existía un organigrama jurídico-político para todos los habitantes, solo que en ese organigrama no todos los habitantes tenían los mismos derechos y obligaciones, a ver si lo entiendes de una buena vez: para que exista estado-nación tiene que haber un gobierno centralizado sobre un territorio con población y fronteras estables, nada más, y estados de esas características ya existían en la Edad Moderna, no es necesario que la población tenga los mismos derechos y obligaciones, eso es propio del estado constitucional de derecho, hijo de las revoluciones liberales.

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https://es.slideshare.net/JeffFloresFer ... tadonacion


Mar.bo escribió:
08 Jul 2019 08:23
pues no. En 1648 no nace ningún Estado-nación. Westfalia da origen a una entidad política con identidad propia e independiente de la persona del monarca llamada Estado, en sustitución al regnum. Pero el estado westfaliano para nada se ocupaba de la población general. El estado westfaliano es un estado cortesano a diferencia del estado nacional que es un estado asambleario.
Pues sí, y llamado estado-nación, por otro lado ya existían asambleas en los Reinos medievales y en los estados de la edad moderna: llamados Cortes, Parlamentos o Estados Generales, por lo tanto lo de cortesano y asambleario no es requisito para ser o no ser un estado-nación, los requisitos son los que te nombre antes: gobierno centralizado con población y fronteras estables, más cierta maquinaria burocrática, entre ellas un ejército y capacidad de recaudar impuestos.
Mar.bo escribió:
08 Jul 2019 08:23
Tu dices que si, yo sostengo que no. El proyecto europeo es puramente economicista, políticamente cada vez esta mas fragmentada y sin gobierno central fuerte. En la próxima crisis ya veremos que queda.
Lo que Europa logró en integración en 60 años no lo logrará ningún otro continente o región en el mundo, por supuesto que falta mucho, falta mucho para una Europa Federal, por el momento la Unión Europea es una confederación de estados y eso en lo político ya es mucho, en los procesos de integración la unidad económica suele consolidarse primero que la unidad política.

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Mar.bo » 09 Jul 2019 04:08

skye escribió:
Mar.bo escribió:...
Una cosita... ¿En Venezuela también tenéis nacionalismos periféricos y esas cosas o sólo sale el sol de Maduro y el chavismo?
Por saber, ¿eh?
ni idea...
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Mar.bo » 09 Jul 2019 04:21

Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:Primero. Si dices que el Estado-Nación se origino dentro del Estado Absolutista (s.XVII-XVIII)esta claro que entonces los estados nacionales NO se originaron en la Edad Media como falsamente afirmaste.
Segundo. Si miras bien, la frasecita "El Estado soy yo" es despectiva respecto al Estado. En buen castizo, D. Luis esta diciendo: ¡jodeos, yo soy el que manda, el Estado que se vaya al caño! Ahí tienes tu Estado-nación... inexistente.
Para que exista el Estado-nacional es condición sine qua non la incorporación de la masa total de la población al organigrama jurídico-político de una sociedad. La universalización de derechos y obligaciones para todos
Pues no, vuelves a confundir estado-nación con estado liberal constitucional, en el estado-nación absolutista existía un organigrama jurídico-político para todos los habitantes, solo que en ese organigrama NO todos los habitantes tenían los mismos derechos y obligaciones,
Y ESO ES precisamente la principal objeción a lo que dices. UNA nación no puede estar dividida en partes (al menos legalmente). Y para no ir mas lejos te cito al abate Sieyès que en este asunto sabe mucho mas que tu por haberlo vivido de primera mano, cito:
«¿Que es una nación? Un cuerpo de asociados que viven bajo una ley COMÚN y están representados por la MISMA legislatura», E.J. Sieyès
¿Te queda claro: COMÚN y MISMA?
Liberal de izquierdas escribió:a ver si lo entiendes de una buena vez: para que exista estado-nación tiene que haber un gobierno centralizado sobre un territorio con población y fronteras estables, nada más, y estados de esas características ya existían en la Edad Moderna, no es necesario que la población tenga los mismos derechos y obligaciones, eso es propio del estado constitucional de derecho, hijo de las revoluciones liberales.
Primero: gobierno, territorio, población (y añado: capacidad de gestión) son características de un estado. Pero hay muchos tipos de estado, aquí se trata de estado-nacional, y son las características de nación las que te saltas a la torera. De no ser así tu definición haría del Imperio romano un estado-nacional... ridiculo!

Segundo. Si es necesaria la universalización de derechos. Ya te lo dice Sieyès:
¿Que es el Tercer Estado?, nada
¿Que desea?, todo
¿Como?, aboliendo las leyes y privilegios particulares que caracterizan al Primer y Segundo estados (que en los hechos significa su eliminación política).
Liberal de izquierdas escribió:https://es.slideshare.net/JeffFloresFer ... tadonacion
Mejor te lees: ¿Que es el Tercer Estado?, de Sieyès, seguro lo encuentras en la red
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:pues no. En 1648 no nace ningún Estado-nación. Westfalia da origen a una entidad política con identidad propia e independiente de la persona del monarca llamada Estado, en sustitución al regnum. Pero el estado westfaliano para nada se ocupaba de la población general. El estado westfaliano es un estado cortesano a diferencia del estado nacional que es un estado asambleario.
Pues sí, y llamado estado-nación, por otro lado ya existían asambleas en los Reinos medievales y en los estados de la edad moderna: llamados Cortes, Parlamentos o Estados Generales, por lo tanto lo de cortesano y asambleario no es requisito para ser o no ser un estado-nación, los requisitos son los que te nombre antes: gobierno centralizado con población y fronteras estables, más cierta maquinaria burocrática, entre ellas un ejército y capacidad de recaudar impuestos.
1.- Entonces explícame como puede entenderse (en 1648) como Estado-nacional al imperio austriaco, o el Estado de los Estuardo, o a la monarquía española
2.- Cuando hable de asamblea me refiero a una asamblea de carácter general del reino, es decir: Asamblea Nacional, y no a esas asambleas medievales fraccionadas en tres ordenes de distintos derechos.
3.- Llámalos como quieras, cortes, parlamentos, estados generales, NO SON NACIONALES. La nación es UNIDAD,y tres cosas por separado no lo son.
4.- Ya te dije: gobierno, población, territorio, burocracia, ejercito, tesorería, te convierte en estado, pero para nada significa que sea nacional. Para ello solo se requiere que sean TODOS Y EN IGUALDAD.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:Tu dices que si, yo sostengo que no. El proyecto europeo es puramente economicista, políticamente cada vez esta mas fragmentada y sin gobierno central fuerte. En la próxima crisis ya veremos que queda.
Lo que Europa logró en integración en 60 años no lo logrará ningún otro continente o región en el mundo, por supuesto que falta mucho, falta mucho para una Europa Federal, por el momento la Unión Europea es una confederación de estados y eso en lo político ya es mucho, en los procesos de integración la unidad económica suele consolidarse primero que la unidad política
Si Europa se unió fue por dos motivos:
El primero es quedaron hechos mierda después de la SGM. Esos estados pequeñísimos y hechos mierda no podrían competir en el mundo futuro por separado. La segunda razón es que los EE.UU los necesitaban como muro a la URSS.
Por otra parte, creo que la UE ya entro en desintegración.
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por liberal de izquierda » 09 Jul 2019 07:03

Mar.bo escribió:
09 Jul 2019 04:21
Y ESO ES precisamente la principal objeción a lo que dices. UNA nación no puede estar dividida en partes (al menos legalmente). Y para no ir mas lejos te cito al abate Sieyès que en este asunto sabe mucho mas que tu por haberlo vivido de primera mano, cito:
«¿Que es una nación? Un cuerpo de asociados que viven bajo una ley COMÚN y están representados por la MISMA legislatura», E.J. Sieyès
¿Te queda claro: COMÚN y MISMA?
¿Sabes cuando se aprobó el sufragio universal pleno (femenino) en la mayor parte de Europa?, recién en las primeras dos décadas del siglo XX, por ende hasta esa época solo votaban los privilegiados, hasta finales del siglo XIX el voto era calificado, solo las clases burguesas y nobles podían votar, los trabajadores recién pudieron votar a finales del siglo XIX, y las mujeres recién pudieron votar a principios del siglo XX, siguiendo tu argumentación, hasta esa época no había estado-nación porque no todos los habitantes estaban representados en una legislatura, o sea es absurdo, los primeras legislaturas liberales-burguesas eran claramente elitistas, representaban solo a las clases privilegiadas que podían votar, entonces según tu concepto no eran legislaturas nacionales, o sea es absurdo.
Mar.bo escribió:
09 Jul 2019 04:21
Primero: gobierno, territorio, población (y añado: capacidad de gestión) son características de un estado. Pero hay muchos tipos de estado, aquí se trata de estado-nacional, y son las características de nación las que te saltas a la torera. De no ser así tu definición haría del Imperio romano un estado-nacional... ridiculo!
Lo que tu llamas características de la nación son solo características de los estados liberales-burgueses, una de las características del estado-nación son sus fronteras mas o menos estables, los imperios de la antigüedad no tenían fronteras estables.
Mar.bo escribió:
09 Jul 2019 04:21
Segundo. Si es necesaria la universalización de derechos. Ya te lo dice Sieyès:
¿Que es el Tercer Estado?, nada
¿Que desea?, todo
¿Como?, aboliendo las leyes y privilegios particulares que caracterizan al Primer y Segundo estados (que en los hechos significa su eliminación política).
Tu sabes perfectamente que la revolución francesa creo el estado liberal-burgués, no el estado social-democrático de derecho, por lo tanto ¿de que universalización de derechos estas hablando si los trabajadores y las mujeres no podían ni elegir a sus representantes ni ser elegidos?, entonces según tu criterio, te vuelvo a reiterar, no habría estado-nación tampoco en el estado liberal-burgués, al igual que en el estado del antiguo regimen, claramente eso no es así, había estado-nación en el antiguo regimen y lo había en el estado-liberal-burgués, por las características anteriores que cite, reitero el proceso de construcción del estado-nacional moderno es un proceso dinámico que comienza en la Edad Moderna con el estado absolutista, luego con la revolución francesa se pasa al estado liberal-burgués, y luego con la universalización de los derechos al estado social-democrático.
Mar.bo escribió:
09 Jul 2019 04:21
.- Entonces explícame como puede entenderse (en 1648) como Estado-nacional al imperio austriaco, o el Estado de los Estuardo, o a la monarquía española
Imperios multiétnicos como el austríaco o el otomano, nunca fueron puestos como ejemplos de estados nacionales modernos, si lo fueron, en cambio, la Francia de Luis XIV, o los Paises Bajos de los siglos XVII y XVIII, por cierto, nunca existió un estado de los Estuardo, Inglaterra y Escocia tenían sus propias leyes e instituciones (Parlamentos) durante el período en que ambas estaban gobernadas por reyes Estuardo.
Mar.bo escribió:
09 Jul 2019 04:21
.- 2.- Cuando hable de asamblea me refiero a una asamblea de carácter general del reino, es decir: Asamblea Nacional, y no a esas asambleas medievales fraccionadas en tres ordenes de distintos derechos.

3.- Llámalos como quieras, cortes, parlamentos, estados generales, NO SON NACIONALES. La nación es UNIDAD,y tres cosas por separado no lo son.
Al contrario, si hay algo que representaban los Estados Generales de Francia y los Países Bajos, las Cortes de Castilla y de Aragón, los Parlamentos de Inglaterra y Escocia, y las Dietas de Suecia y Dinamarca, es la unidad de la Nación, ya que los diversos estamentos de la nación que representaban a grupos diferentes (nobleza, clero, ciudades-burguesía) se reunían en una misma asamblea para hacer valer sus intereses de manera conjunta, eso es unidad, ya que esas asambleas estamentales fueron la semilla de lo que luego serían los parlamentos democráticamente electos.
Mar.bo escribió:
09 Jul 2019 04:21
.- 4.- Ya te dije: gobierno, población, territorio, burocracia, ejercito, tesorería, te convierte en estado, pero para nada significa que sea nacional. Para ello solo se requiere que sean TODOS Y EN IGUALDAD.
Eso recién se dio con el sufragio universal, ¿te reitero antes de eso no había estado-nación entonces?.
Mar.bo escribió:
09 Jul 2019 04:21
El primero es quedaron hechos mierda después de la SGM. Esos estados pequeñísimos y hechos mierda no podrían competir en el mundo futuro por separado. La segunda razón es que los EE.UU los necesitaban como muro a la URSS. Por otra parte, creo que la UE ya entro en desintegración.
Al contrario, con la salida de Gran Bretaña el proceso unificador se va a consolidar, con Gran Bretaña afuera, son viables varios proyectos, como el de un ejército europeo, y mayor integración política, monetaria y bancaria, que antes contaban con el veto británico, y como en el siglo XXI, los países europeos por si solos no pesarían nada frente a China y Estados Unidos, creo que la Unión Europea se va a consolidar y a fortalecer.

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Mar.bo » 09 Jul 2019 10:06

Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:Y ESO ES precisamente la principal objeción a lo que dices. UNA nación no puede estar dividida en partes (al menos legalmente). Y para no ir mas lejos te cito al abate Sieyès que en este asunto sabe mucho mas que tu por haberlo vivido de primera mano, cito:
«¿Que es una nación? Un cuerpo de asociados que viven bajo una ley COMÚN y están representados por la MISMA legislatura», E.J. Sieyès
¿Te queda claro: COMÚN y MISMA?
¿Sabes cuando se aprobó el sufragio universal pleno (femenino) en la mayor parte de Europa?, recién en las primeras dos décadas del siglo XX, por ende hasta esa época solo votaban los privilegiados, hasta finales del siglo XIX el voto era calificado, solo las clases burguesas y nobles podían votar, los trabajadores recién pudieron votar a finales del siglo XIX, y las mujeres recién pudieron votar a principios del siglo XX, siguiendo tu argumentación, hasta esa época no había estado-nación porque no todos los habitantes estaban representados en una legislatura, o sea es absurdo, los primeras legislaturas liberales-burguesas eran claramente elitistas, representaban solo a las clases privilegiadas que podían votar, entonces según tu concepto no eran legislaturas nacionales, o sea es absurdo.
NO traslades tus parámetros cívicos a sociedades que no son la tuya ni en tiempo ni espacio. Cuando hablamos de la Europa de la Edad Media, Moderna y Contemporánea anterior al siglo XX, hablamos de una sociedad masculina, heteropatriarcal, machista,... y cristiana. En consecuencia no me vengas con conceptos feministas, gay, negros o ateos, esos NO CUENTAN, esos están fuera del horizonte político de aquellas épocas. Cualquier ejemplo que me traigas sera en calidad de excepcionalidad, no dudo que alguno habrá, pero te digo sera un caso de excepción.
Dicho lo anterior: por "TODOS" me refiero a los hombres varones de un territorio considerado, bajo un mismo gobierno. Y aclaro, no necesariamente son todos (en sentido absoluto), los pobres tampoco cuentan. Por "TODOS" debe entenderse: todos los INSCRITOS en uno de los ordenes tradicionales (nobles, eclesiásticos y plebeyos), y no solo los ordenes privilegiados (Primer y Segundo estados que menciona Sieyès) y ademas en IGUALDAD política. El Tercer estado es la burguesía, los plebeyos ricos. Las pobres urbanos y rurales al igual que las mujeres tampoco entran en el primer horizonte político nacional.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:Primero: gobierno, territorio, población (y añado: capacidad de gestión) son características de un estado. Pero hay muchos tipos de estado, aquí se trata de estado-nacional, y son las características de nación las que te saltas a la torera. De no ser así tu definición haría del Imperio romano un estado-nacional... ridiculo!
Lo que tu llamas características de la nación son solo características de los estados liberales-burgueses, una de las características del estado-nación son sus fronteras mas o menos estables, los imperios de la antigüedad no tenían fronteras estables.
Es que resulta que los estados burgueses son los que inventan los estados nacionales, consecuentemente son sinonimos.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:Segundo. Si es necesaria la universalización de derechos. Ya te lo dice Sieyès:
¿Que es el Tercer Estado?, nada
¿Que desea?, todo
¿Como?, aboliendo las leyes y privilegios particulares que caracterizan al Primer y Segundo estados (que en los hechos significa su eliminación política).
Tu sabes perfectamente que la revolución francesa creo el estado liberal-burgués, no el estado social-democrático de derecho, por lo tanto ¿de que universalización de derechos estas hablando si los trabajadores y las mujeres no podían ni elegir a sus representantes ni ser elegidos?, entonces según tu criterio, te vuelvo a reiterar, no habría estado-nación tampoco en el estado liberal-burgués, al igual que en el estado del antiguo regimen, claramente eso no es así, había estado-nación en el antiguo regimen y lo había en el estado-liberal-burgués, por las características anteriores que cite, reitero el proceso de construcción del estado-nacional moderno es un proceso dinámico que comienza en la Edad Moderna con el estado absolutista, luego con la revolución francesa se pasa al estado liberal-burgués, y luego con la universalización de los derechos al estado social-democrático.
Si, la RF crea el estado burgues, al igual que la NACIÓN. La "nación" es un invento revolucionario; ante la ausencia del rey es la NACIÓN la que ocupa su lugar y asume la soberanía. Con la RF se escucha por vez primera: ¡Vive la nation!¡Nacion en armas!¡movilización nacional! fue con esos gritos que acudieron a Valmy a enfrentar a los ejercitos serviles. Al ¡vive le roi! se respondia con un ¡vive la nation! y a continuación se armaba un sanquintin

Claro que el estado nacional es el resultado de un proceso, como todo. El hombre también es resultado de un proceso, pero eso no autoriza a llamar a un espermatozoide, hombre. Lo mismo con el estad nacional. Antecedentes si: los microestados italianos del tardoevo, pero es ilícito llamarlos nacionales, no alcanzan tal dimensión.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:.- Entonces explícame como puede entenderse (en 1648) como Estado-nacional al imperio austriaco, o el Estado de los Estuardo, o a la monarquía española
Imperios multiétnicos como el austriaco o el otomano, nunca fueron puestos como ejemplos de estados nacionales modernos, si lo fueron, en cambio, la Francia de Luis XIV, o los Paises Bajos de los siglos XVII y XVIII,

No discuto la multietnicidad del imperio austriaco. ¿Me aclaras en calidad de que Austria firmo los Tratados de Westfalia, una paz ENTRE ESTADOS, no entre personas como era antes?
Esta claro que el Imperio austriaco no era una entidad nacional, por tanto, ESTADO no significa NACIONAL, son conceptos diferentes.
Para que un estado se convierta en nacional no puede ser multietnico. España no es un estado nacional
Liberal de izquierdas escribió:por cierto, nunca existió un estado de los Estuardo, Inglaterra y Escocia tenían sus propias leyes e instituciones (Parlamentos) durante el período en que ambas estaban gobernadas por reyes Estuardo.
Cierto, culpa mia.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:.- 2.- Cuando hable de asamblea me refiero a una asamblea de carácter general del reino, es decir: Asamblea Nacional, y no a esas asambleas medievales fraccionadas en tres ordenes de distintos derechos.
3.- Llámalos como quieras, cortes, parlamentos, estados generales, NO SON NACIONALES. La nación es UNIDAD,y tres cosas por separado no lo son.
Al contrario, si hay algo que representaban los Estados Generales de Francia y los Países Bajos, las Cortes de Castilla y de Aragón, los Parlamentos de Inglaterra y Escocia, y las Dietas de Suecia y Dinamarca, es la unidad de la Nación, ya que los diversos estamentos de la nación que representaban a grupos diferentes (nobleza, clero, ciudades-burguesía) se reunían en una misma asamblea para hacer valer sus intereses de manera conjunta, eso es unidad, ya que esas asambleas estamentales fueron la semilla de lo que luego serían los parlamentos democráticamente electos.
No discuto que fuero la semilla, pero es igual al caso de los espermatozoides.
Ninguna unidad. Ninguna misma asamblea. Las cortes se reunían bajo el mismo techo pero bajo leyes diferentes.
¿Cuales intereses conjuntos? tenían intereses diametralmente opuestos, ¿o por que crees que al triunfo de la RF la nobleza fue abolida?
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:- 4.- Ya te dije: gobierno, población, territorio, burocracia, ejercito, tesorería, te convierte en estado, pero para nada significa que sea nacional. Para ello solo se requiere que sean TODOS Y EN IGUALDAD.
Eso recién se dio con el sufragio universal, ¿te reitero antes de eso no había estado-nación entonces?.
Ningun sufragio universal, ME REFIERO A LA CARTA DE LOS DERECHOS UNIVERSALES DEL HOMBRE Y DEL CIUDADANO APROBADAS POR LA ASAMBLEA NACIONAL DE 1789.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:El primero es quedaron hechos mierda después de la SGM. Esos estados pequeñísimos y hechos mierda no podrían competir en el mundo futuro por separado. La segunda razón es que los EE.UU los necesitaban como muro a la URSS. Por otra parte, creo que la UE ya entro en desintegración.
Al contrario, con la salida de Gran Bretaña el proceso unificador se va a consolidar, con Gran Bretaña afuera, son viables varios proyectos, como el de un ejército europeo, y mayor integración política, monetaria y bancaria, que antes contaban con el veto británico, y como en el siglo XXI, los países europeos por si solos no pesarían nada frente a China y Estados Unidos, creo que la Unión Europea se va a consolidar y a fortalecer.
El trabajo de pitonizo depende al igual que una final entre el Real y el Barsa de buenos y malos deseos
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liberal de izquierda
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por liberal de izquierda » 09 Jul 2019 12:21

Mar.bo escribió:
09 Jul 2019 10:06
NO traslades tus parámetros cívicos a sociedades que no son la tuya ni en tiempo ni espacio. Cuando hablamos de la Europa de la Edad Media, Moderna y Contemporánea anterior al siglo XX, hablamos de una sociedad masculina, heteropatriarcal, machista,... y cristiana. En consecuencia no me vengas con conceptos feministas, gay, negros o ateos, esos NO CUENTAN, esos están fuera del horizonte político de aquellas épocas. Cualquier ejemplo que me traigas sera en calidad de excepcionalidad, no dudo que alguno habrá, pero te digo sera un caso de excepción.

Dicho lo anterior: por "TODOS" me refiero a los hombres varones de un territorio considerado, bajo un mismo gobierno. Y aclaro, no necesariamente son todos (en sentido absoluto), los pobres tampoco cuentan. Por "TODOS" debe entenderse: todos los INSCRITOS en uno de los ordenes tradicionales (nobles, eclesiásticos y plebeyos), y no solo los ordenes privilegiados (Primer y Segundo estados que menciona Sieyès) y ademas en IGUALDAD política. El Tercer estado es la burguesía, los plebeyos ricos. Las pobres urbanos y rurales al igual que las mujeres tampoco entran en el primer horizonte político nacional.
No traslado ningún parámetro de nada, el que lo hace eres tu con respecto a la edad Moderna, cuando le niegas carácter nacional a los estados de esa época basándote en ideas liberales-burguesas que no son propias de esa época, las revoluciones burguesas no inventaron ni el estado ni la nación, citando al abate revolucionario resentido con el alto clero, no refutas nada, no había igualdad política en el estado liberal-burgués, pero por supuesto que hay estado-nacional, la igualdad política no es un requisito del estado-nacional, sino del estado-democrático-constitucional de derecho, había estado-nación, tanto en la Francia de Luis XIV como en la de Robespierre.
Mar.bo escribió:
09 Jul 2019 10:06
Es que resulta que los estados burgueses son los que inventan los estados nacionales, consecuentemente son sinonimos.
Pues no, los que crean en sus inicios el estado-nación son los reyes a fines de la Edad Media y a principios de la Edad Moderna, venciendo políticamente a la Nobleza, que pierde sus prerrogativas político-territoriales (de origen feudal), por lo tanto, el Rey con su maquinaria burocrática empieza a controlar políticamente y directamente todo el territorio del Reino, que pasa a convertirse en Estado-Nación.
Mar.bo escribió:Si, la RF crea el estado burgues, al igual que la NACIÓN. La "nación" es un invento revolucionario; ante la ausencia del rey es la NACIÓN la que ocupa su lugar y asume la soberanía. Con la RF se escucha por vez primera: ¡Vive la nation!¡Nacion en armas!¡movilización nacional! fue con esos gritos que acudieron a Valmy a enfrentar a los ejercitos serviles. Al ¡vive le roi! se respondia con un ¡vive la nation! y a continuación se armaba un sanquintin
Pues no, confundes nación con nacionalismo y haces derivar el concepto de nación del nacionalismo romántico del siglo XIX, la nación es una comunidad etno-cultural politizada, una comunidad que comparte ancestros comunes y que busca el reconocimiento político sobre esta base, la palabra nación ya se había usado mucho antes con significado político durante fines de la Edad Media y principios de la Edad Moderna.
Mar.bo escribió:
09 Jul 2019 10:06
Claro que el estado nacional es el resultado de un proceso, como todo. El hombre también es resultado de un proceso, pero eso no autoriza a llamar a un espermatozoide, hombre. Lo mismo con el estad nacional. Antecedentes si: los microestados italianos del tardoevo, pero es ilícito llamarlos nacionales, no alcanzan tal dimensión.
Las ciudades-estado italianas nunca fueron tomadas como ejemplos de estados-nación embrionarios por ningún historiador reconocido, si lo fueron, en cambio las monarquías de Francia e Inglaterra durante la Edad Moderna.
Mar.bo escribió:
09 Jul 2019 10:06
No discuto la multietnicidad del imperio austriaco. ¿Me aclaras en calidad de que Austria firmo los Tratados de Westfalia, una paz ENTRE ESTADOS, no entre personas como era antes?
Esta claro que el Imperio austriaco no era una entidad nacional, por tanto, ESTADO no significa NACIONAL, son conceptos diferentes.
Para que un estado se convierta en nacional no puede ser multietnico. España no es un estado nacional
En primer lugar, el Imperio Austríaco no existía durante la Guerra de los Treinta Años, ni durante la firma de paz de Westfalia, el Imperio Austriaco se creo en 1804, Austria no firmo ninguna paz de Westfalia en calidad de nada, quien firmo la paz de Westfalia fue el Emperador Fernando III como representante del Sacro Imperio Romano-Germánico y de la autoridad imperial, y en segundo lugar, confundes nación con etnia, y asimilas el concepto de nación al nacionalismo étnico. Estados Unidos es un estado-nación multiétnico, Brasil es un estado-nación multiétnico, la India es un estado-nación multiétnico, y por supuesto que España es un estado-nación, te recomiendo que leas el concepto de nación de Ernest Renan.
Mar.bo escribió:
09 Jul 2019 10:06
No discuto que fuero la semilla, pero es igual al caso de los espermatozoides.
Ninguna unidad. Ninguna misma asamblea. Las cortes se reunían bajo el mismo techo pero bajo leyes diferentes.
¿Cuales intereses conjuntos? tenían intereses diametralmente opuestos, ¿o por que crees que al triunfo de la RF la nobleza fue abolida.
¿Y acaso los diferentes partidos políticos en los parlamentos contemporáneos no representan intereses contrapuestos, no representan a diferentes clases sociales o estratos sociales que tienen intereses divergentes entre si? sin embargo son capaces de llegar a acuerdos, pues bien, aún con sus intereses contrapuestos los diferentes estamentos de las monarquías de la Edad Moderna: nobleza, clero y ciudades-burguesía, trataban de hacer valer sus derechos e intereses que eran contrapuestos en las Cortes o Parlamentos por el bien de la Nación, había un concepto de unidad aún en la desigualdad jurídica.

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Mar.bo » 10 Jul 2019 11:09

Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:Primero: gobierno, territorio, población (y añado: capacidad de gestión) son características de un estado. Pero hay muchos tipos de estado, aquí se trata de estado-nacional, y son las características de nación las que te saltas a la torera. De no ser así tu definición haría del Imperio romano un estado-nacional... ridiculo!
Lo que tu llamas características de la nación son solo características de los estados liberales-burgueses, una de las características del estado-nación son sus fronteras mas o menos estables, los imperios de la antigüedad no tenían fronteras estables.
¡Como que no eran estables!
El limes romano se mantuvo cinco siglos ¡eso no es estable? :juas :juas

- x -
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:NO traslades tus parámetros cívicos a sociedades que no son la tuya ni en tiempo ni espacio. Cuando hablamos de la Europa de la Edad Media, Moderna y Contemporánea anterior al siglo XX, hablamos de una sociedad masculina, heteropatriarcal, machista,... y cristiana. En consecuencia no me vengas con conceptos feministas, gay, negros o ateos, esos NO CUENTAN, esos están fuera del horizonte político de aquellas épocas. Cualquier ejemplo que me traigas sera en calidad de excepcionalidad, no dudo que alguno habrá, pero te digo sera un caso de excepción.
Dicho lo anterior: por "TODOS" me refiero a los hombres varones de un territorio considerado, bajo un mismo gobierno. Y aclaro, no necesariamente son todos (en sentido absoluto), los pobres tampoco cuentan. Por "TODOS" debe entenderse: todos los INSCRITOS en uno de los ordenes tradicionales (nobles, eclesiásticos y plebeyos), y no solo los ordenes privilegiados (Primer y Segundo estados que menciona Sieyès) y ademas en IGUALDAD política. El Tercer estado es la burguesía, los plebeyos ricos. Las pobres urbanos y rurales al igual que las mujeres tampoco entran en el primer horizonte político nacional.
No traslado ningún parámetro de nada, el que lo hace eres tu con respecto a la edad Moderna, cuando le niegas carácter nacional a los estados de esa época basándote en ideas liberales-burguesas que no son propias de esa época,
¡¡EXACTO!!, les niego la calidad de nacionales porque las ideas liberal-burguesas no son de esa época, Llamar al Estado Absolutista como "ESTADO NACIONAL" es un brutal anacronismo para el siglo XVII
Liberal de izquierdas escribió:las revoluciones burguesas no inventaron ni el estado ni la nación, citando al abate revolucionario resentido con el alto clero, no refutas nada, no había igualdad política en el estado liberal-burgués, pero por supuesto que hay estado-nacional, la igualdad política no es un requisito del estado-nacional, sino del estado-democrático-constitucional de derecho, había estado-nación, tanto en la Francia de Luis XIV como en la de Robespierre.
1.- La Rev. Rf. no invento el estado, pero si el estado-nacional.
El "Estado" lo inventaron los griegos, pero desde la caída de Roma, Europa no volvio a hablar de estado por mas de mil años. El Estado reaparece con los tratados de Westfalia del s. XVII, pero es un Estado absolutista QUE DESCONOCE LA NACIÓN COMO ACTOR POLÍTICO.
2.- Y no solo el abate estaba resentido, resentida estaba toda Francia ¿o por que crees que la Revolución Francesa se volvió irrefrenable? El merito del ilustre abate fue poner en papel el sentido político del descontento general.
3.- Falso. El Estado burgués se funda en la igualdad política (no confundir con la económica).
El Estado absolutista se funda sobre la división tradicional de la sociedad. La sociedad feudal dividida en tres ordenes: "los que oran, los que luchan, los que laboran" (Adalberon de Laon).
La sociedad feudal esta fracturada en tres ordenes o estados diferentes NO HAY IGUALDAD SOCIAL. La Rev. Fr. funda la igualdad al abolir los estados (nobleza, eclesiásticos, plebeyos) y fundirlos en una ASAMBLEA NACIONAL, donde caben todos en IGUALDAD POLÍTICA
4.- La IGUALDAD POLÍTICA si es la condición de un Estado-Nación
El voto universal es la condición de un Estado democrático.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:Es que resulta que los estados burgueses son los que inventan los estados nacionales, consecuentemente son sinónimos.
Pues no, los que crean en sus inicios el estado-nación son los reyes a fines de la Edad Media y a principios de la Edad Moderna, venciendo políticamente a la Nobleza, que pierde sus prerrogativas político-territoriales (de origen feudal), por lo tanto, el Rey con su maquinaria burocrática empieza a controlar políticamente y directamente todo el territorio del Reino, que pasa a convertirse en Estado-Nación.

Pues no, el regnum es lo opuesto a la nación
La naturaleza del regnum es la conquista y sometimiento de pueblos diferentes.
La naturaleza de nación es la semejanza de sus miembros.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió: la RF crea el estado burgues, al igual que la NACIÓN. La "nación" es un invento revolucionario; ante la ausencia del rey es la NACIÓN la que ocupa su lugar y asume la soberanía. Con la RF se escucha por vez primera: ¡Vive la nation!¡Nacion en armas!¡movilización nacional! fue con esos gritos que acudieron a Valmy a enfrentar a los ejercitos serviles. Al ¡vive le roi! se respondia con un ¡vive la nation! y a continuación se armaba un sanquintin
Pues no, confundes nación con nacionalismo y haces derivar el concepto de nación del nacionalismo romántico del siglo XIX,
Nación y nacionalismo van de la mano. El divorcio entre ambas es una mentira interesada del españolismo político actual. Cualquiera con dos dedos de frente descubre la farsa.
Liberal de izquierdas escribió:la nación es una comunidad etno-cultural politizada, una comunidad que comparte ancestros comunes y que busca el reconocimiento político sobre esta base, la palabra nación ya se había usado mucho antes con significado político durante fines de la Edad Media y principios de la Edad Moderna.
1.- "Nación" tiene varios significados, el cultural, el sociológico, el biológico, AQUI HABLAMOS DEL POLÍTICO. LA "NACIÓN POLÍTICA" NACE CON LA REVOLUCIÓN FRANCESA, anteriormente solo existía como teoría política.
2.- Bueno si le rascas, la palabra natio era parte del latín, pero con sentido geográfico y étnico. Entiende, para que una palabra tenga un significado político es necesario que exista una teoría tras ella que le de sentido. En la Edad Media y Moderna no existe ninguna teorizacion política sobre la nación.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:Claro que el estado nacional es el resultado de un proceso, como todo. El hombre también es resultado de un proceso, pero eso no autoriza a llamar a un espermatozoide, hombre. Lo mismo con el estad nacional. Antecedentes si: los microestados italianos del tardoevo, pero es ilícito llamarlos nacionales, no alcanzan tal dimensión.
Las ciudades-estado italianas nunca fueron tomadas como ejemplos de estados-nación embrionarios por ningún historiador reconocido, si lo fueron, en cambio las monarquías de Francia e Inglaterra durante la Edad Moderna.
Nunca dije que lo fueran, hable de antecedentes, Tu no eres tu abuelo pero sin tu abuelo no existirias... ¡lo pillas?
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:No discuto la multietnicidad del imperio austriaco. ¿Me aclaras en calidad de que Austria firmo los Tratados de Westfalia, una paz ENTRE ESTADOS, no entre personas como era antes?
Esta claro que el Imperio austriaco no era una entidad nacional, por tanto, ESTADO no significa NACIONAL, son conceptos diferentes.
Para que un estado se convierta en nacional no puede ser multietnico. España no es un estado nacional
En primer lugar, el Imperio Austríaco no existía durante la Guerra de los Treinta Años, ni durante la firma de paz de Westfalia, el Imperio Austriaco se creo en 1804, Austria no firmo ninguna paz de Westfalia en calidad de nada, quien firmo la paz de Westfalia fue el Emperador Fernando III como representante del Sacro Imperio Romano-Germánico y de la autoridad imperial,

No hay problema, la pregunta se translada al SIRG.: ¿En calidad de que el SIRG firmo los tratados de Westfalia? pregunto ¿en calidad de que, no quien? Peor aùn, conciderando que el SIRG en esa epoca no puede considerarse nacional (checos, moravos, sajones, bavaros, etc.). Es claro, el SIRG como participante de los tratados de Westfalia no pudo presentarse de otra manera que como un estado y ciertamente NO NACIONAL (siglo XVII)
Liberal de izquierdas escribió:en segundo lugar, confundes nación con etnia, y asimilas el concepto de nación al nacionalismo étnico. Estados Unidos es un estado-nación multiétnico, Brasil es un estado-nación multiétnico, la India es un estado-nación multiétnico, y por supuesto que España es un estado-nación, te recomiendo que leas el concepto de nación de Ernest Renan.
No confundo nada. La Francia de 1789 también era mutietnica y nunca lo he mencionado. Mi argumento es politico. Yo no distingo entre bretones, normandos, gascones, borgoñones, etc., sino entre nobleza, eclesiasticos y plebeyos, convertidos en 1789 solo en franceses.
Y lo mismo va con EE.UU, multietnico pero todos iguales ante la ley.
No, España no es un Estado-Nacion digalo quien lo diga, sera supranacional, plurinacional o ve tu a saber como le ajustan un titulo ad hoc, pero Estado-nacion NO ES.
Tampoco existe el pueblo español, lo que existe es la ciudadanía española concedida por el estado meta-nacional español.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:No discuto que fuero la semilla, pero es igual al caso de los espermatozoides.
Ninguna unidad. Ninguna misma asamblea. Las cortes se reunían bajo el mismo techo pero bajo leyes diferentes.
¿Cuales intereses conjuntos? tenían intereses diametralmente opuestos, ¿o por que crees que al triunfo de la RF la nobleza fue abolida.
¿Y acaso los diferentes partidos políticos en los parlamentos contemporáneos no representan intereses contrapuestos, no representan a diferentes clases sociales o estratos sociales que tienen intereses divergentes entre si? sin embargo son capaces de llegar a acuerdos, pues bien, aún con sus intereses contrapuestos los diferentes estamentos de las monarquías de la Edad Moderna: nobleza, clero y ciudades-burguesía, trataban de hacer valer sus derechos e intereses que eran contrapuestos en las Cortes o Parlamentos por el bien de la Nación, había un concepto de unidad aún en la desigualdad jurídica.
"Respecto a los derechos POLITICOS, la clase privilegiada los ejerce tambien aparte. Poseen sus representantes, que no tienen nada que ver con la procuracion de los pueblos. Su cuerpo de diputados tienen tambien su sede aparte, y cuando ellos se reunen en la misma sala con los diputados de los simples ciudadanos, no es menos cierto que su representacion es esencialmente DISTINTA Y SEPARADA: es extraña a la NACIÓN por su principio, puesto que su mision no emana del pueblo, y también por su objeto, porque no defiende el interés general, sino el interés particular.
El Tercer Estado abraza, pues, todo lo que pertenece a la nación, y todo lo que no es el Tercer Estado no puede considerarse como formando parte de ella. ¿Que es el Tercer Estado? TODO."
E.J. Sieyès, cap.I. ¿Que es el Tercer Estado?
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por liberal de izquierda » 10 Jul 2019 20:36

Mar.bo escribió:
10 Jul 2019 11:09
¡Como que no eran estables!
El limes romano se mantuvo cinco siglos ¡eso no es estable? :juas :juas
El limes sobre el Rin y el Danubio si, pero esa era la frontera occidental del Imperio, la frontera oriental, en cambio, era mucho mas inestable, Dacia (actual Rumanìa) solo estuvo en manos romanas siglo y medio, y en la frontera oriental con Persia, los territorios de las actuales Armenia e Irak, y el territorio oriental de la actual Turquía, cambiaban a cada rato de manos entre Imperio Romano y el Sasánida (Persa).
Mar.bo escribió:
10 Jul 2019 11:09
¡¡EXACTO!!, les niego la calidad de nacionales porque las ideas liberal-burguesas no son de esa época, Llamar al Estado Absolutista como "ESTADO NACIONAL" es un brutal anacronismo para el siglo XVII
El liberalismo no invento el concepto de nación, este concepto ya existía en la Edad Moderna y con sentido político.
Mar.bo escribió:
10 Jul 2019 11:09
La Rev. Rf. no invento el estado, pero si el estado-nacional.
La revolución francesa creo el estado constitucional de derecho, el estado-nación, aunque embrionario ya existía en partes de Europa Occidental desde la Edad Moderna, la revolución francesa solo es una etapa mas del largo proceso de consolidación del estado nación.
Mar.bo escribió:
10 Jul 2019 11:09
El Estado burgués se funda en la igualdad política (no confundir con la económica).
El Estado absolutista se funda sobre la división tradicional de la sociedad. La sociedad feudal dividida en tres ordenes: "los que oran, los que luchan, los que laboran" (Adalberon de Laon).
La sociedad feudal esta fracturada en tres ordenes o estados diferentes NO HAY IGUALDAD SOCIAL. La Rev. Fr. funda la igualdad al abolir los estados (nobleza, eclesiásticos, plebeyos) y fundirlos en una ASAMBLEA NACIONAL, donde caben todos en IGUALDAD POLÍTICA
La IGUALDAD POLÍTICA si es la condición de un Estado-Nación
El voto universal es la condición de un Estado democrático.
Una cosa es la igualdad social y otra cosa la igualdad política, desigualdad social había en el estado absolutista y en el estado liberal-burgués o constitucional de derecho, y también la hay en el estado democrático de derecho, en el estado absolutista no había igualdad política es cierto, pero la igualdad política no es un requisito esencial del estado-nación, el estado-nación se funda en la unidad política en torno a un gobierno, que puede ser o no constitucional y democrático, y una población y a un territorio compacto y estable, donde dicho gobierno ejerza la soberanía.

Mar.bo escribió:
10 Jul 2019 11:09
Pues no, el regnum es lo opuesto a la nación
La naturaleza del regnum es la conquista y sometimiento de pueblos diferentes.
La naturaleza de nación es la semejanza de sus miembros.
Francia se lanzo a la conquista de pueblos diferentes, justo después de la Revolución Francesa, Francia construyo su imperio ultramarino en Africa y Asia durante los siglos XIX y XX, entonces ¿no era un estado-nación? y no me respondas que para los franceses los colonizados no eran sus semejantes, porque ese no es el punto, el punto es que lo tu llamas regnum es en realidad imperio, algunas potencias europeas construyeron sus imperios ultramarinos durante los siglos XIX y XX, y nunca dejaron de ser estados-nación por eso.
Mar.bo escribió:
10 Jul 2019 11:09
Nación y nacionalismo van de la mano. El divorcio entre ambas es una mentira interesada del españolismo político actual. Cualquiera con dos dedos de frente descubre la farsa.
No, no van de la mano necesariamente, el nacionalismo es una ideologìa política que exalta los caracteres e intereses nacionales, como directriz única de actuación, mientras que la nación es un conjunto de personas que ocupa un territorio determinado, comparte una misma lengua, historia y tradiciones, y tiene conciencia de constituir un grupo diferenciado.
Mar.bo escribió:
10 Jul 2019 11:09
1.- "Nación" tiene varios significados, el cultural, el sociológico, el biológico, AQUI HABLAMOS DEL POLÍTICO. LA "NACIÓN POLÍTICA" NACE CON LA REVOLUCIÓN FRANCESA, anteriormente solo existía como teoría política.
El significado político del concepto de nación es el siguiente: "Conjunto de habitantes de un país regido por el mismo gobierno".

https://es.thefreedictionary.com/nacion

Como puedes observar en ningún momento se menciona a la igualdad como requisito esencial de la nación política, basta solamente que todos los habitantes de un paìs sean regidos por un mismo gobierno, eso ya pasaba en la Francia de Luis XIV, y a lo que yo agrego el concepto-sociológico antropológico de nación, que a pesar de sus diferencias en cuanto a derechos políticos, tanto la nobleza como la burguesìa de esa época tenìan conciencia de que eran franceses y de que formaban parte de una nación porque tenìan una lengua, una cultura y una historia que los diferenciaba del resto de Europa.
Mar.bo escribió:
10 Jul 2019 11:09
Bueno si le rascas, la palabra natio era parte del latín, pero con sentido geográfico y étnico. Entiende, para que una palabra tenga un significado político es necesario que exista una teoría tras ella que le de sentido. En la Edad Media y Moderna no existe ninguna teorizacion política sobre la nación.
Lo que hay en el siglo XIX es una teorización del nacionalismo como doctrina política, no tanto una teorización de la nación, que también la hubo, por supuesto, pero en la Edad Moderna ya había una teorización del concepto de nación (aunque embrionario) en obras de pensadores como Bodin y Maquiavelo, en el caso de Bodin para justificar el absolutismo político, doctrina en la que el estado-nación dio sus primeros pasos.
Mar.bo escribió:
10 Jul 2019 11:09
No hay problema, la pregunta se translada al SIRG.: ¿En calidad de que el SIRG firmo los tratados de Westfalia? pregunto ¿en calidad de que, no quien? Peor aùn, conciderando que el SIRG en esa epoca no puede considerarse nacional (checos, moravos, sajones, bavaros, etc.). Es claro, el SIRG como participante de los tratados de Westfalia no pudo presentarse de otra manera que como un estado y ciertamente NO NACIONAL (siglo XVII)
Estoy de acuerdo en eso, el Sacro Imperio Romano de la Nación Alemana (ese el nombre original de ese estado en los documentos oficiales, la palabra germánico se utiliza solamente por la historiografía de habla española como sinónimo de alemán), era un estado, y firmo la paz de Westfalia con Francia y Suecia en calidad de estado, pero no como un estado-nacional, y no era un estado-nacional por ser multiétnico (incluìa a checos, moravos y valones, además de a alemanes), no era un estado nacional porque no tenía un gobierno unificado para todo el territorio, ni una burocracia única para todo el territorio, ni un ejército único, la soberanía del emperador sobre los diversos territorios del Imperio, a excepción de sus territorios dinásticos (Austria, Bohemia, y Moravia), era meramente nominal, el Duque de Baviera, si bien era vasallo del Emperador y gobernaba en su nombre, era quien de hecho ejercía la soberanía sobre su territorio, Alemania no pudo convertirse en estado-nación en la Edad Moderna porque no pudo superar el orden feudal medieval, la Paz de Westfalia significo el fracaso del Emperador en su lucha por imponer su soberanía directa y su gobierno directo sobre todo el Imperio, la nobleza alemana venció políticamente al Emperador, en cambio en Francia e Inglaterra ocurrió el proceso inverso: la nobleza francesa e inglesa fue políticamente vencida por sus reyes y despojada de todo poder político, eso permitió que naciera el estado-nación en Francia e Inglaterra durante la Edad Moderna, luego de la última sublevación polìtica fallida de la nobleza francesa (la Fronda), el estado-nación se consolido definitivamente en Francia.
Mar.bo escribió:
10 Jul 2019 11:09
No confundo nada. La Francia de 1789 también era mutietnica y nunca lo he mencionado. Mi argumento es politico. Yo no distingo entre bretones, normandos, gascones, borgoñones, etc., sino entre nobleza, eclesiasticos y plebeyos, convertidos en 1789 solo en franceses.
Y lo mismo va con EE.UU, multietnico pero todos iguales ante la ley.
Mi argumento también es político, solo que el tuyo se basa en el concepto de igualdad jurídica-política, y el mìo en el concepto de unidad política, como requisito esencial del estado-nación, en la Francia de Luis XIV, los nobles y los burgueses eran franceses y se consideraban franceses, cada uno de ellos era consiente que pertenecía a un estamento diferente con derechos diferentes, pero también eran consientes de que por estar bajo un mismo gobierno y por compartir un mismo territorio, una misma lengua, una misma historia y una cultura común, eran franceses.
Mar.bo escribió:
10 Jul 2019 11:09
No, España no es un Estado-Nacion digalo quien lo diga, sera supranacional, plurinacional o ve tu a saber como le ajustan un titulo ad hoc, pero Estado-nacion NO ES.
Para mi si lo es en la actualidad, a mi criterio no lo era en la Edad Moderna, o por lo menos durante la mayor parte de ella, ya que a diferencia de Francia e Inglaterra, la España de ese período estaba políticamente divida entre las Coronas de Castilla y Aragón, los aragoneses (y por ende los catalanes) tenìan prohibido emigrar a Amèrica, porque no eran súbditos de la Corona de Castilla, pero bueno eso era en la Edad Moderna, yo te pregunto lo siguiente: ¿Por qué si consideras un estado-nación a la Francia revolucionaria de bretones, vascos, provenzales y alsacianos (de habla alemana) y en cambio no consideras un estado-nación a la España actual de castellanos, vascos, gallegos, catalanes y aragoneses?.
Mar.bo escribió:
10 Jul 2019 11:09
Tampoco existe el pueblo español, lo que existe es la ciudadanía española concedida por el estado meta-nacional español.
Si existe una nacionalidad española, es porque existe un estado-nación español, a pesar de que tu lo consideres solo una abstracción.
Mar.bo escribió:
10 Jul 2019 11:09
"Respecto a los derechos POLITICOS, la clase privilegiada los ejerce tambien aparte. Poseen sus representantes, que no tienen nada que ver con la procuracion de los pueblos. Su cuerpo de diputados tienen tambien su sede aparte, y cuando ellos se reunen en la misma sala con los diputados de los simples ciudadanos, no es menos cierto que su representacion es esencialmente DISTINTA Y SEPARADA: es extraña a la NACIÓN por su principio, puesto que su mision no emana del pueblo, y también por su objeto, porque no defiende el interés general, sino el interés particular.
No, al reunirse conjuntamente y en una misma sala, a pesar de la diferencia de derechos y prerogativas, esa reuniòn conjunta representa la unidad de la Naciòn representada en sus distinos estamentos, en los Parlamentos contemporaneos, como ya dije antes, tambièn se defienden intereses particulares, ya que los distintos partidos polìtico representan a los distintos estratos o clases sociales de la Naciòn, pues bien en los Estados Generales Franceses de la Francia monàrquica se representaban los interes particulares de cada uno de los 3 estamentos en que se dividìa la Naciòn francesa en aquella època.

Mar.bo
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Mar.bo » 11 Jul 2019 08:52

Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:¡Como que no eran estables!
El limes romano se mantuvo cinco siglos ¡eso no es estable? :juas :juas
El limes sobre el Rin y el Danubio si, pero esa era la frontera occidental del Imperio, la frontera oriental, en cambio, era mucho mas inestable, Dacia (actual Rumanìa) solo estuvo en manos romanas siglo y medio, y en la frontera oriental con Persia, los territorios de las actuales Armenia e Irak, y el territorio oriental de la actual Turquía, cambiaban a cada rato de manos entre Imperio Romano y el Sasánida (Persa).
Mesopotamia nunca fue realmente romana.
Aparte del limes occidental, ¿El limite sur desde Egipto hasta el Atlantico no fue estable?
¿El largo curso del Danubio no fue una frontera estable?
Solo el extremo oriental fue algo inestable, pero solo relativamente ¿Cuantos siglos Siria fue romana, cuantos siglos Anatolia fue romana, cuantos siglos Palestina fue romana.?
Entiendo, si de 100 puntos solo 10 son inseguros, bastan para anular todo el argumento!!
Burdo contra-argumento.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió: ¡¡EXACTO!!, les niego la calidad de nacionales porque las ideas liberal-burguesas no son de esa época, Llamar al Estado Absolutista como "ESTADO NACIONAL" es un brutal anacronismo para el siglo XVII
El liberalismo no invento el concepto de nación, este concepto ya existía en la Edad Moderna y con sentido político.
El liberalismo es una doctrina decimononica. No, el liberalismo no invento el concepto, lo heredo de la Ilustracion en lo teorico y de las revoluciones burguesas, destacadamente de la Rev. Fr. en lo practico.
El asunto de los esparmatozoides. Ya te he dicho que si buscas antecedentes puedes irte hasta los griegos (Platon), luego vino una amnesia milenaria hasta que algunos como Jonas de Orleans, Juan de Salisbury (Policraticus), Marsilio de Padua, y otros, empezaron a rescatar elementos que a la larga llevan al nacionalismo liberal.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:La Rev. Rf. no invento el estado, pero si el estado-nacional.
La revolución francesa creo el estado constitucional de derecho, el estado-nación, aunque embrionario ya existía en partes de Europa Occidental desde la Edad Moderna, la revolución francesa solo es una etapa mas del largo proceso de consolidación del estado nación.
Nada de "Estado-nacion embrionario". No hay ningun Estado-nacion embrionario, ni fetal, ni prenatal... ANTERIOR
LA PRIMERA NACION POLITICA REAL DEL MUNDO NACE EL 9 DE JULIO DE 1789, con la creacion de la ASAMBLEA NACIONAL CONSTITUYENTE. Y no hay mas!!!
Y va la pega:
La Asamblea Nacional Constituyente (en francés: Assemblée nationale constituante) fue la primera asamblea constituyente de Francia. Formada a partir de la Asamblea Nacional, fue proclamada el 9 de julio de 1789, en los inicios de la Revolución francesa.
La Asamblea tomó innumerables medidas que cambiaron profundamente la situación política y social del país. Entre ellas, destacan:
1.- la aprobación de la declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano,
2.- la supresión del feudalismo,
3.- la apropiación de los bienes de la Iglesia y
4.- la Constitución Civil del Clero y,
5.- la redacción de la Constitución francesa de 1791.
https://es.wikipedia.org/wiki/Asamblea_ ... to_de_1789
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:El Estado burgués se funda en la igualdad política (no confundir con la económica).
El Estado absolutista se funda sobre la división tradicional de la sociedad. La sociedad feudal dividida en tres ordenes: "los que oran, los que luchan, los que laboran" (Adalberon de Laon).
La sociedad feudal esta fracturada en tres ordenes o estados diferentes NO HAY IGUALDAD SOCIAL. La Rev. Fr. funda la igualdad al abolir los estados (nobleza, eclesiásticos, plebeyos) y fundirlos en una ASAMBLEA NACIONAL, donde caben todos en IGUALDAD POLÍTICA
La IGUALDAD POLÍTICA si es la condición de un Estado-Nación
El voto universal es la condición de un Estado democrático.
Una cosa es la igualdad social y otra cosa la igualdad política, desigualdad social había en el estado absolutista y en el estado liberal-burgués o constitucional de derecho, y también la hay en el estado democrático de derecho, en el estado absolutista no había igualdad política es cierto, pero la igualdad política no es un requisito esencial del estado-nación, el estado-nación se funda en la unidad política en torno a un gobierno, que puede ser o no constitucional y democrático, y una población y a un territorio compacto y estable, donde dicho gobierno ejerza la soberanía.
ABSOLUTAMENTE FALSO. Una sociedad politicamente desigual no puede ser una nacion
ES PRESISAMENTE LA IGUALDAD POLITICA LO QUE FUNDA LA NACION POLITICA, y no hay de otra!!!
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:Pues no, el regnum es lo opuesto a la nación
La naturaleza del regnum es la conquista y sometimiento de pueblos diferentes.
La naturaleza de nación es la semejanza de sus miembros.
Francia se lanzo a la conquista de pueblos diferentes, justo después de la Revolución Francesa, Francia construyo su imperio ultramarino en Africa y Asia durante los siglos XIX y XX, entonces ¿no era un estado-nación? y no me respondas que para los franceses los colonizados no eran sus semejantes, porque ese no es el punto, el punto es que lo tu llamas regnum es en realidad imperio, algunas potencias europeas construyeron sus imperios ultramarinos durante los siglos XIX y XX, y nunca dejaron de ser estados-nación por eso.
A tu objecion, tu mismo te contestaste, no eran sus semejantes.
Los imperios decimononicos son diferentes al imperio medieval, no son lo mismo
El imperio medieval hace referencia al mundo cristiano europeo. En teoria el emperador es el brazo ejecutor de Cristo en la Tierra (potestas) mientras que el Papa seria el espiritual (autorictas). Al emperador estarian sometidos los demas reyes y principes de la cristiandad (dije, en teoria!!), seria un rey de reyes soportado por la vision cristiana.
Los imperios decimononicos son de naturaleza completamente diferentes, su motivacion es el lucro comercial. Nada que ver uno con los otros, seria como mezclar teologia con economia.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:Nación y nacionalismo van de la mano. El divorcio entre ambas es una mentira interesada del españolismo político actual. Cualquiera con dos dedos de frente descubre la farsa.
No, no van de la mano necesariamente, el nacionalismo es una ideologìa política que exalta los caracteres e intereses nacionales, como directriz única de actuación, mientras que la nación es un conjunto de personas que ocupa un territorio determinado, comparte una misma lengua, historia y tradiciones, y tiene conciencia de constituir un grupo diferenciado.
Eso de lengua, historia y tradiciones define una nacion cultural, NO a una NACION POLITICA. Ve el caso de Cataluña, mucha lengua, historia, tradiciones, pero nulo control de su destino.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió: 1.- "Nación" tiene varios significados, el cultural, el sociológico, el biológico, AQUI HABLAMOS DEL POLÍTICO. LA "NACIÓN POLÍTICA" NACE CON LA REVOLUCIÓN FRANCESA, anteriormente solo existía como teoría política.
El significado político del concepto de nación es el siguiente: "Conjunto de habitantes de un país regido por el mismo gobierno".
https://es.thefreedictionary.com/nacion
Tu definicion ajusta al caso del Congo belga
No!, la definicion (corta) es: "conjunto de habitantes SOBERANOS"
Liberal de izquierdas escribió:Como puedes observar en ningún momento se menciona a la igualdad como requisito esencial de la nación política, basta solamente que todos los habitantes de un paìs sean regidos por un mismo gobierno,
Como en el Congo belga
Liberal de izquierdas escribió: eso ya pasaba en la Francia de Luis XIV, y a lo que yo agrego el concepto-sociológico antropológico de nación, que a pesar de sus diferencias en cuanto a derechos políticos, tanto la nobleza como la burguesìa de esa época tenìan conciencia de que eran franceses y de que formaban parte de una nación porque tenìan una lengua, una cultura y una historia que los diferenciaba del resto de Europa.
Pues no, aquellos "franceses" no tenian una lengua, una cultura, ni una historia comun que los diferenciaba del resto de Europa. Aquellos "franceses" tenian varios idiomas, varias culturas, varias historias. La unidad cultural, idiomatica e historica la inventaron los liberales decimononicos (igual que en España y Europa en general). Lamento informarte que Santa Claus no existe.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:Bueno si le rascas, la palabra natio era parte del latín, pero con sentido geográfico y étnico. Entiende, para que una palabra tenga un significado político es necesario que exista una teoría tras ella que le de sentido. En la Edad Media y Moderna no existe ninguna teorizacion política sobre la nación.
Lo que hay en el siglo XIX es una teorización del nacionalismo como doctrina política, no tanto una teorización de la nación, que también la hubo, por supuesto, pero en la Edad Moderna ya había una teorización del concepto de nación (aunque embrionario) en obras de pensadores como Bodin y Maquiavelo, en el caso de Bodin para justificar el absolutismo político, doctrina en la que el estado-nación dio sus primeros pasos.
Es el caso de los espermatozoides que ya te he comentado
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:No hay problema, la pregunta se translada al SIRG.: ¿En calidad de que el SIRG firmo los tratados de Westfalia? pregunto ¿en calidad de que, no quien? Peor aùn, conciderando que el SIRG en esa epoca no puede considerarse nacional (checos, moravos, sajones, bavaros, etc.). Es claro, el SIRG como participante de los tratados de Westfalia no pudo presentarse de otra manera que como un estado y ciertamente NO NACIONAL (siglo XVII)
Estoy de acuerdo en eso, el Sacro Imperio Romano de la Nación Alemana (ese el nombre original de ese estado en los documentos oficiales, la palabra germánico se utiliza solamente por la historiografía de habla española como sinónimo de alemán), era un estado, y firmo la paz de Westfalia con Francia y Suecia en calidad de estado, pero no como un estado-nacional, y no era un estado-nacional por ser multiétnico (incluìa a checos, moravos y valones, además de a alemanes), no era un estado nacional porque no tenía un gobierno unificado para todo el territorio, ni una burocracia única para todo el territorio, ni un ejército único, la soberanía del emperador sobre los diversos territorios del Imperio, a excepción de sus territorios dinásticos (Austria, Bohemia, y Moravia), era meramente nominal, el Duque de Baviera, si bien era vasallo del Emperador y gobernaba en su nombre, era quien de hecho ejercía la soberanía sobre su territorio, Alemania no pudo convertirse en estado-nación en la Edad Moderna porque no pudo superar el orden feudal medieval, la Paz de Westfalia significo el fracaso del Emperador en su lucha por imponer su soberanía directa y su gobierno directo sobre todo el Imperio, la nobleza alemana venció políticamente al Emperador, en cambio en Francia e Inglaterra ocurrió el proceso inverso: la nobleza francesa e inglesa fue políticamente vencida por sus reyes y despojada de todo poder político, eso permitió que naciera el estado-nación en Francia e Inglaterra durante la Edad Moderna, luego de la última sublevación polìtica fallida de la nobleza francesa (la Fronda), el estado-nación se consolido definitivamente en Francia.
En Inglaterra vencio la baja nobleza aliada a la burguesia (Cromwell), lo que facilito la transicion del absolutismo al estado liberal. En Francia fue al contrario el rey (Richelieu y Mazzarino) trinfo sobre la nobleza lo que acentuo el absolutismo burocratico, pero de Estado-nacion nada.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:No confundo nada. La Francia de 1789 también era mutietnica y nunca lo he mencionado. Mi argumento es politico. Yo no distingo entre bretones, normandos, gascones, borgoñones, etc., sino entre nobleza, eclesiasticos y plebeyos, convertidos en 1789 solo en franceses.
Y lo mismo va con EE.UU, multietnico pero todos iguales ante la ley.
Mi argumento también es político, solo que el tuyo se basa en el concepto de igualdad jurídica-política, y el mìo en el concepto de unidad política, como requisito esencial del estado-nación,
Tu argumento hasta ahora es cultural y eso no hace unidad politica.

Toda la POLITICA gira en torno al poder. Pero solo la LEY legitima al poder.
Pero la ley ha de ser pareja para todos, sino solo crea diferencias
Consecuentemente, la UNIDAD POLITICA se funda en la UNIDAD JURIDICA
Liberal de izquierdas escribió:en la Francia de Luis XIV, los nobles y los burgueses eran franceses y se consideraban franceses, cada uno de ellos era consiente que pertenecía a un estamento diferente con derechos diferentes, pero también eran consientes de que por estar bajo un mismo gobierno y por compartir un mismo territorio, una misma lengua, una misma historia y una cultura común, eran franceses.
En la Francia de Louis XIV, los nobles y los burgueses eran, nobles y burgueses borgoñones, nobles y burgueses picardos, nobles y burgueses normandos, nobles y burgueses bretones, nobles y burgueses languedocinos, etc. La Francia de Louis XIV era un reflejo del SIRG, solo que a diferencia del imperio el poder si estaba centralizado. Los habitantes del SIRG o de Francia se identificaban con su parroquia, con su region, a lo mas con su condado. Lo unico que los relacionaba era su sometimiento a la corona de Francia, no a Francia.


Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:No, España no es un Estado-Nacion digalo quien lo diga, sera supranacional, plurinacional o ve tu a saber como le ajustan un titulo ad hoc, pero Estado-nacion NO ES.
Para mi si lo es en la actualidad, a mi criterio no lo era en la Edad Moderna, o por lo menos durante la mayor parte de ella, ya que a diferencia de Francia e Inglaterra, la España de ese período estaba políticamente divida entre las Coronas de Castilla y Aragón, los aragoneses (y por ende los catalanes) tenìan prohibido emigrar a Amèrica, porque no eran súbditos de la Corona de Castilla, pero bueno eso era en la Edad Moderna, yo te pregunto lo siguiente: ¿Por qué si consideras un estado-nación a la Francia revolucionaria de bretones, vascos, provenzales y alsacianos (de habla alemana) y en cambio no consideras un estado-nación a la España actual de castellanos, vascos, gallegos, catalanes y aragoneses?.
A mi juicio por el asunto de las autonomias y las nacionalidades.
Liberal de izquierdas escribió:
Mar.bo escribió:Tampoco existe el pueblo español, lo que existe es la ciudadanía española concedida por el estado meta-nacional español.
Si existe una nacionalidad española, es porque existe un estado-nación español, a pesar de que tu lo consideres solo una abstracción.
Esto es mas facil de contestar: veras, yo dije "pueblo", un termino que no es de ciencia politica, es mas bien un termino popular. Tomemos el ejemplo de Canada, un pais dividido entre anglos y franceses. Sin duda existe la nacionalidad y ciudadania canadiense que otorga el Estado, pero ¿hay realmente un pueblo canadiense?, yo lo dudo, pues igual con el español actual.
Liberal de izquierdas escribió:
el abate Sieyes escribió:
"Respecto a los derechos POLITICOS, la clase privilegiada los ejerce tambien aparte. Poseen sus representantes, que no tienen nada que ver con la procuracion de los pueblos. Su cuerpo de diputados tienen tambien su sede aparte, y cuando ellos se reunen en la misma sala con los diputados de los simples ciudadanos, no es menos cierto que su representacion es esencialmente DISTINTA Y SEPARADA: es extraña a la NACIÓN por su principio, puesto que su mision no emana del pueblo, y también por su objeto, porque no defiende el interés general, sino el interés particular.
No, al reunirse conjuntamente y en una misma sala, a pesar de la diferencia de derechos y prerogativas, esa reuniòn conjunta representa la unidad de la Naciòn representada en sus distinos estamentos, en los Parlamentos contemporaneos, como ya dije antes, tambièn se defienden intereses particulares, ya que los distintos partidos polìtico representan a los distintos estratos o clases sociales de la Naciòn, pues bien en los Estados Generales Franceses de la Francia monàrquica se representaban los interes particulares de cada uno de los 3 estamentos en que se dividìa la Naciòn francesa en aquella època.
En los parlamentos modenos se presentan los adversarios politicos bajo las mismas reglas. En los Estados Generales se presentaban bajo diferentes reglas.
¿Porque te es tan dificil aceptar que antes el mundo era diferente al que conoces?
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Mar.bo » 14 Jul 2019 08:58

Valmy, por vez primera en la historia, una nación va a la guerra



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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por liberal de izquierda » 17 Jul 2019 14:29

Mar.bo escribió:
11 Jul 2019 08:52
El liberalismo es una doctrina decimononica. No, el liberalismo no invento el concepto, lo heredo de la Ilustracion en lo teorico y de las revoluciones burguesas, destacadamente de la Rev. Fr. en lo practico.
El asunto de los esparmatozoides. Ya te he dicho que si buscas antecedentes puedes irte hasta los griegos (Platon), luego vino una amnesia milenaria hasta que algunos como Jonas de Orleans, Juan de Salisbury (Policraticus), Marsilio de Padua, y otros, empezaron a rescatar elementos que a la larga llevan al nacionalismo liberal.
No estamos debatiendo filosofía política (teorías o ideas políticas), sino historia política, el estado-nación es un proceso histórico-político, y como tal se inicia en la Edad Moderna, no surge por mera abstracción de los pensadores del iluminismo.
Mar.bo escribió:
11 Jul 2019 08:52
Nada de "Estado-nacion embrionario". No hay ningun Estado-nacion embrionario, ni fetal, ni prenatal... ANTERIOR
LA PRIMERA NACION POLITICA REAL DEL MUNDO NACE EL 9 DE JULIO DE 1789, con la creacion de la ASAMBLEA NACIONAL CONSTITUYENTE. Y no hay mas!!!
No existe ningún historiador en el mundo que afirme semejante disparate.
Mar.bo escribió:
11 Jul 2019 08:52
Tu definicion ajusta al caso del Congo belga
No!, la definicion (corta) es: "conjunto de habitantes SOBERANOS"
Pues no, ninguna definición de estado-nación habla de habitantes soberanos, la soberanía la ejerce el gobierno (que puede ser o no democráticamente elegido) sobre los habitantes y el territorio.
Mar.bo escribió:
11 Jul 2019 08:52
Pues no, aquellos "franceses" no tenian una lengua, una cultura, ni una historia comun que los diferenciaba del resto de Europa. Aquellos "franceses" tenian varios idiomas, varias culturas, varias historias. La unidad cultural, idiomatica e historica la inventaron los liberales decimononicos (igual que en España y Europa en general). Lamento informarte que Santa Claus no existe.
En la actualidad los franceses siguen hablando diferentes idiomas, igual que en el pasado, sin embargo la cultura y la identidad que los diferencia del resto de Europa existía mucho antes de la Revolución Francesa ¿sabes en que época se creo la Academia Francesa?, encargada de regular y estandarizar la lengua francesa, pues fue en 1634, en la época del Cardenal Richelieu.
Mar.bo escribió:
11 Jul 2019 08:52
En Inglaterra vencio la baja nobleza aliada a la burguesia (Cromwell), lo que facilito la transicion del absolutismo al estado liberal. En Francia fue al contrario el rey (Richelieu y Mazzarino) trinfo sobre la nobleza lo que acentuo el absolutismo burocratico, pero de Estado-nacion nada.
Pues justamente, en esa época se consolida el estado-nación en Francia e Inglaterra.
Mar.bo escribió:
11 Jul 2019 08:52
Toda la POLITICA gira en torno al poder. Pero solo la LEY legitima al poder.
Pero la ley ha de ser pareja para todos, sino solo crea diferencias
Consecuentemente, la UNIDAD POLITICA se funda en la UNIDAD JURIDICA
De nuevo te lo digo, la unidad política se funda en torno a un gobierno que ejerza la soberanía sobre una misma población y un mismo territorio, unidad jurídica no es lo mismo que igualdad jurídica, lo que tu denominas unidad jurídica, se trata en realidad de igualdad jurídica, los estados-nación pueden o no tener igualdad jurídica, reitero unidad e igualdad no son sinónimos.
Mar.bo escribió:
11 Jul 2019 08:52
En la Francia de Louis XIV, los nobles y los burgueses eran, nobles y burgueses borgoñones, nobles y burgueses picardos, nobles y burgueses normandos, nobles y burgueses bretones, nobles y burgueses languedocinos, etc. La Francia de Louis XIV era un reflejo del SIRG, solo que a diferencia del imperio el poder si estaba centralizado. Los habitantes del SIRG o de Francia se identificaban con su parroquia, con su region, a lo mas con su condado. Lo unico que los relacionaba era su sometimiento a la corona de Francia, no a Francia.
Los nobles y burgueses eran todo eso que enumeras y además eran y se sentían franceses, quienes se identificaban más con su parroquia o su región eran los campesinos, los nobles y burgueses tenían clara conciencia que pertenecían a una entidad política llamada Francia.
Mar.bo escribió:
11 Jul 2019 08:52
A mi juicio por el asunto de las autonomias y las nacionalidades.
Con eso no dices prácticamente nada, ¿en que influirían las autonomías y las nacionalidades para que no consideres a la España actual un estado-nación?.
Mar.bo escribió:
11 Jul 2019 08:52
Esto es mas facil de contestar: veras, yo dije "pueblo", un termino que no es de ciencia politica, es mas bien un termino popular. Tomemos el ejemplo de Canada, un pais dividido entre anglos y franceses. Sin duda existe la nacionalidad y ciudadania canadiense que otorga el Estado, pero ¿hay realmente un pueblo canadiense?, yo lo dudo, pues igual con el español actual.
Una cosa es el concepto de pueblo y otro el de estado-nación, existe una nacionalidad y una ciudadanía boliviana, ¿pero realmente hay un pueblo boliviano?, ¿o solo existen los pueblos quechua, aymara, y mestizo?
Mar.bo escribió:
11 Jul 2019 08:52
En los parlamentos modenos se presentan los adversarios politicos bajo las mismas reglas. En los Estados Generales se presentaban bajo diferentes reglas.
Sí, pero como ya dije antes, la igualdad política no es requisito esencial del estado-nación, si lo es en cambio del estado constitucional de derecho

Mar.bo escribió:
11 Jul 2019 08:52
¿Porque te es tan dificil aceptar que antes el mundo era diferente al que conoces?
Al contrario, yo lo acepto claramente, eres tu quien no quiere aceptar que el estado-nación no surge de la noche a la mañana, sino que es un proceso dinámico de siglos, siguiendo lo que tu afirmas, habría estado-nación en la Francia de 1789-1815, pero no lo habría en la Francia de la restauración borbónica del período 1815-1830.

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Mar.bo » 21 Jul 2019 06:31

Como veo que andas algo flojo en lo que estamos hablando, comienzo con esto:
“Liberal de izquierdas” escribió:
”Mar.bo” escribió: Nada de "Estado-nación embrionario". No hay ningún Estado-nación embrionario, ni fetal, ni prenatal... ANTERIOR
LA PRIMERA NACIÓN POLÍTICA REAL DEL MUNDO NACE EL 9 DE JULIO DE 1789, con la creación de la ASAMBLEA NACIONAL CONSTITUYENTE. Y no hay mas!!!
No existe ningún historiador en el mundo que afirme semejante disparate.
Entonces estas mal informado. Solo por dar un ejemplo, vete a una biblioteca y te lees a Gerard Mairet.

Te lo pongo fácil: Google-books: Historia de las Ideologias, F. Chatelet (comp), Gerard Mairet: “Principe y Pueblo”, pg.454.
https://books.google.com.mx/books?id=mo ... et&f=false

Así que no me vengas con que no hay historiadores que apoyen lo que digo.
“Liberal de izquierdas” escribió:
”Mar.bo” escribió: Tu definición ajusta al caso del Congo belga
No!, la definición (corta) es: "conjunto de habitantes SOBERANOS"
Pues no, ninguna definición de estado-nación habla de habitantes soberanos, la soberanía la ejerce el gobierno (que puede ser o no democráticamente elegido) sobre los habitantes y el territorio.
Por qué no te lees primero a Mairet para que sepas de que hablas.
Entiende: la SOBERANÍA es una CONDICIÓN NECESARIA para la constitución de la Nación
En el Estado Absolutista la soberanía está en manos de un hombre, el rey.
En el Estado Nacional la soberanía está en manos de todos, el pueblo.
En 1789 la revolución transifirio la SOBERANÍA del rey al pueblo con lo cual dio origen a la NACIÓN y al Estado-nación como ente jurídico.

Finalmente, el artículo de Mairet no es muy largo y estas muy necesitado de ciertos mínimos para esta conversación.
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por liberal de izquierda » 21 Jul 2019 09:10

Mar.bo escribió:
21 Jul 2019 06:31
Entonces estas mal informado. Solo por dar un ejemplo, vete a una biblioteca y te lees a Gerard Mairet.
Te lo pongo fácil: Google-books: Historia de las Ideologias, F. Chatelet (comp), Gerard Mairet: “Principe y Pueblo”, pg.454.
https://books.google.com.mx/books?id=mo ... et&f=false
Así que no me vengas con que no hay historiadores que apoyen lo que digo.
En la página citada se afirman conceptos diferentes a los que tu afirmas, en ningún momento se dice que la nación ni el estado-nación se crean en esa etapa, solo se habla del paso de la soberanía del rey al pueblo y de que la nación jugo un rol clave en esa transferencia de soberanía, reitero en ningún momento se afirma que la nación se crea al traspasarse la soberanía del rey al pueblo, porque precisamente esta ya existía.
”Mar.bo” escribió:Por qué no te lees primero a Mairet para que sepas de que hablas.
Entiende: la SOBERANÍA es una CONDICIÓN NECESARIA para la constitución de la Nación
En el Estado Absolutista la soberanía está en manos de un hombre, el rey.
En el Estado Nacional la soberanía está en manos de todos, el pueblo.
En 1789 la revolución transifirio la SOBERANÍA del rey al pueblo con lo cual dio origen a la NACIÓN y al Estado-nación como ente jurídico.
Si la soberanía es una condición necesaria para la constitución de la nación, lo cual es cierto, la nación no puede crearse al pasar la soberanía del rey al pueblo, porque si antes de 1789 la soberanía ya existía y estaba manos del rey, entonces por una cuestión de mera lógica, la nación también ya existía, reitero, la transferencia de soberanía del rey al pueblo no crea la nación, pues esta ya existía, con esto no quiero decir bajo ningún concepto que el rey sea la nación, no hubo nunca una nación-rey, antes de 1789, el rey ejerció la soberanía de la Nación por precepto divino, como justificación teórico-política de la monarquía absolutista, después de 1789 y hasta 1793, el rey ejerció la soberanía de la Nación en nombre del pueblo, como justificación teórico-política de la monarquía constitucional.
Mar.bo escribió:
21 Jul 2019 06:31
Finalmente, el artículo de Mairet no es muy largo y estas muy necesitado de ciertos mínimos para esta conversación.
Sigo esperando que expliques: ¿por que, según tu criterio, el régimen jurídico-político de las autonomías, le impediría a España ser un estado-nación?.
Última edición por liberal de izquierda el 21 Jul 2019 10:27, editado 1 vez en total.

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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por rjvs01 » 21 Jul 2019 09:51

dinodinidino escribió:
07 Abr 2019 18:04
Enxebre escribió:Ni caso al amargado. Bienvenido al foro, lo que "amablemente" te indican es que este subforo es más para noticias, así que seguramente tu hilo lo moverán a Humanidades

Respecto al tema, evidentemente hay una relación con la riqueza y con la lengua (que es algo indispensable para casi cualquier nacionalismo) pero esto sucede en los casos donde no existe opresión, por ejemplo los kurdos en Turquía no son ricos, ni los saharauis en Marruecos o en Europa mismamente la independencia de Irlanda que fue en el s. XX...simplemente en los casos que mencionas la riqueza relativa es un factor que espolea el nacionalismo ya que el ser una región pobre no da alas a los deseos de independizarse porque se perdería mucho económicamente y objetivamente no mejoraría el bienestar de la gente.

Respecto al declive de Castilla se explica por la Revolución Industrial, y hay una regla económica que indica que las zonas costeras se desarrollan antes que las del interior debido a que el transporte de mercancías por barco es más barato que por tierra, Madrid es una excepción, pero la razón es evidentemente que es la capital y el diseño de nuestras infraestructuras ha venido siendo radial. Esto se ve incluso en Galicia donde las provincias que tiran de la economía gallega son A Coruña y Pontevedra, las dos principales zonas costeras y las dos principales ciudades industriales son A Coruña y Vigo
Perdón, no sabía que el foro adecuado era humanidades. Pensaba que sería el de política nacional.

En cuanto a lo de la industrialización en zonas costeras, no tiene porque ser así. En el Reino Unido la industrialización se dio por ej. zonas no costeras, como Manchester o Birmingham, y en Alemania en toda la zona del Rhin o Baviera. Y en Italia la zona industrial es principalmente el norte, Milan y Turín, que no son zonas costeras.

He abierto este post porque mucha gente cree que España tiene tantos nacionalismos y Francia no por otros factores, como que en Francia el estado controla la educación por ej. Algunos creen que si el gobierno de España rescata la educación y termina con el "adoctrinamiento" de los alumnos, problema resuelto. Pues bien, eso ya lo hizo Franco durante 40 años, y cuando murió, el nacionalismo catalán y vasco seguía ahí.
Los nacionalismo vasco y catalan seguían a hay, porque estuvieron durante el franquismo con el brazo en alto y lanzando vivas a franco,¿ sabes quien fué el primer partido que reconoció el gobierno de franco ?, el pnv y lo hizo en 1937, de echo firmo el pacto de santoña donde le abría las puertas de bilbao a las tropas franquistas,de echo el pnv ni estaba ni se le esperaba en la lucha antifranquista, porque sus dirigentes se estaban haciendo cada dia mas ricos haciendo negocios con el franquismo,¿ sabes que provincia aporto mas voluntarios a las tropas franquista ?, barcelona, de echo era el tercio de monserrat,¿ fué casualidad la durante el franquismo solo se puedieran celebrar ferias de muestras internacionales en barcelona y valencia ?, no, ese era el pago del general franco al apoyo que la alta burgesia catalana,( la misma que se lo a llevado crudo con el 3%,4%,5% y lo que tocara y ahora esta promoviendo la indepencia de cataluna ), a su apoyo durante la guerra civil, de echo Frances macia hizo algo mas que ir a burgos a arrodillarse ante franco para que le salvara la fabriqueta porque le pagó la propaganda en el sur de francia.
El gran fallo que cometió el gran adolfo suarez fué el poner en manos de los nacionalismos vasco y catalan la educación, porque el resultado de varios indepentismo son mas de 40 años de adoptrinamiento en las aulas contando mentira tras mentira, de acuerdo que eso no se resuelve de un plumazo recuperando mañana por parte del estado dichas competencias, pero al menos se dejara de adoptrinar las aulas de los colegios vascos y catalanes.

Mar.bo
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Mar.bo » 23 Jul 2019 09:12

“Liberal de izquierdas” escribió:
”Mar.bo” escribió: Entonces estas mal informado. Solo por dar un ejemplo, vete a una biblioteca y te lees a Gerard Mairet.
Te lo pongo fácil: Google-books: Historia de las Ideologias, F. Chatelet (comp), Gerard Mairet: “Principe y Pueblo”, pg.454.
https://books.google.com.mx/books?id=mo ... et&f=false
Así que no me vengas con que no hay historiadores que apoyen lo que digo.
En la página citada se afirman conceptos diferentes a los que tu afirmas, en ningún momento se dice que la nación ni el estado-nación se crean en esa etapa, solo se habla del paso de la soberanía del rey al pueblo y de que la nación jugo un rol clave en esa transferencia de soberanía, reitero en ningún momento se afirma que la nación se crea al traspasarse la soberanía del rey al pueblo, porque precisamente esta ya existía.
Si lo dice y muy claro, pero hay que saber leer
“Esta (La) noción del PRÍNCIPE, en el sentido que le damos aquí, es entonces esencial; ella nos permite comprender lo que cambia y lo que permanece en el transcurso de las transformaciones. El modelo estatal es el MODELO DEL PRÍNCIPE[*], sea este el monarca, el pueblo o el partido. Lo que aporta la REVOLUCIÓN (francesa) es, pues, sin ningún juego de palabras, la revelación del príncipe, dicho de otro modo, del ESTADO. Hemos afirmado que el siglo XVI elaboraba (sobre unas bases que se remontan al siglo XIV) la doctrina del estado moderno: esta doctrina es el advenimiento del pueblo como categoría política. Nada cambia el que se hayan necesitado tres siglos para que al pueblo se le DECLARASE, A TRAVÉS DE LA CONSTITUCIÓN, SOBERANO: él aparece claramente en plena luz en 1793, no obstante ser ya una fuerza esencial tanto en Maquiavelo como en Bodino. La Primera república se lo señala a si misma, declarándose «UNA E INDIVISIBLE» ; ahora bien, EL INSTRUMENTO DE ESTA REVELACIÓN ES LA NACIÓN. Esta es un cuerpo único y homogéneo, y por consiguiente, puede recibir la soberanía, es decir, ejercerla, así sea por interpositos representantes. En efecto, DESDE EL MOMENTO EN QUE LA NACIÓN ES UN CUERPO, el rey no es el cuerpo de la nación, por lo que (ya) no puede hablarse de la «nación-rey», no mas…”[/i] Gerard Mairet, príncipe y nación, en F. Chatelet, opus cit., pg. 55-56

[*]Príncipe. 8. m. y f. que por su excelencia sobresale entre los demás de su clase o especie.
Nota.- notas, mayúsculas, subrayados y paréntesis son añadidos míos, que no cambian en nada el sentido del texto pero si enfatizan mis afirmaciones.

Ya te dije, anteriormente a la creación de la NACIÓN existía el pueblo divididos en estamentos u órdenes, no formaban una NACIÓN. La NACIÓN POLÍTICA –una, homogénea y soberana- no existía. FUE INSTITUIDA POR LA ASAMBLEA NACIONAL.
“Liberal de izquierdas” escribió:
”Mar.bo” escribió: Por qué no te lees primero a Mairet para que sepas de que hablas.
Entiende: la SOBERANÍA es una CONDICIÓN NECESARIA para la constitución de la Nación
En el Estado Absolutista la soberanía está en manos de un hombre, el rey.
En el Estado Nacional la soberanía está en manos de todos, el pueblo.
En 1789 la revolución transifirio la SOBERANÍA del rey al pueblo con lo cual dio origen a la NACIÓN y al Estado-nación como ente jurídico.

Para variar, acomodas los conceptos a tu gusto, y te estas contradiciendo, si la soberanía es una condición necesaria para la constitución de la nación, lo cual es cierto, la nación no puede crearse al pasar la soberanía del rey al pueblo, porque si antes de 1789 la soberanía ya existía y estaba manos del rey, entonces por una cuestión de mera lógica, la nación también ya existía, reitero, la transferencia de soberanía del rey al pueblo no crea la nación, pues esta ya existía, con esto no quiero decir bajo ningún concepto que el rey sea la nación, no hubo nunca una nación-rey, la nación es el pueblo, y hay pueblo francés, antes y después de 1789.
Yo no acomodo nada, eres tu quien se cierra y no alcanza a entender que son las leyes las que instituyen cosas. LA NACIÓN POLÍTICA LA INSTITUYE LA LEY NO LA COSTUMBRE y como tal es lo que importa aquí, no el sentido cultural o sentimental.
La paella, el gazpacho, el tablao flamenco, la macarena, los toros, Juan Legido y los Churumbeles, etc. podrán ser muy españoles y formar parte de la cultura española y de la nación-cultural, pero NADA DE ESO OTORGA DERECHO LEGAL. EN CAMBIO LOS DERECHOS POLÍTICOS Y SOCIALES. EL DERECHO A AUTO-GOBERNARSE, EL DERECHO A DECIDIR UN DESTINO COMÚN, ES LO QUE SE ALCANZA CUANDO EL PUEBLO ES POLÍTICAMENTE RECONOCIDO, ES DECIR, RECONOCIDO COMO NACIÓN-POLÍTICA (la representada en un congreso)
Antes de la RF la «nación» existía en sentido filosófico y populachero NO JURÍDICO, ergo la NACIÓN POLÍTICA no preexista antes de su auto-proclamación en 1789 y su auto-consagración en la Constitución (de 1790 y tantos).
“Liberal de izquierdas” escribió: mientras tanto yo sigo esperando que expliques porque, según tu propio criterio, la España actual no sería un estado-nación, ya que has respondido vagamente que por el tema de las autonomías y las nacionalidades, pues adelante, amplia tu teoría a ver si puedes justificarla y darle algún sustento, porque con eso solo te reitero no dices ni explicas nada, debes ampliar, por eso te formulo la pregunta, ¿porque, según tu criterio, el régimen jurídico-político de las autonomías, le impediría a España ser un estado-nación?.
joerrr, estas aprendiendo a leer y ya quieres hacer crítica literaria… :juas
El tema español tendrá que esperar, primero tienes que entender el concepto “Nación-política”
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liberal de izquierda
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por liberal de izquierda » 23 Jul 2019 10:36

Mar.bo escribió:
23 Jul 2019 09:12
Si lo dice y muy claro, pero hay que saber leer
“Esta (La) noción del PRÍNCIPE, en el sentido que le damos aquí, es entonces esencial; ella nos permite comprender lo que cambia y lo que permanece en el transcurso de las transformaciones. El modelo estatal es el MODELO DEL PRÍNCIPE[*], sea este el monarca, el pueblo o el partido. Lo que aporta la REVOLUCIÓN (francesa) es, pues, sin ningún juego de palabras, la revelación del príncipe, dicho de otro modo, del ESTADO. Hemos afirmado que el siglo XVI elaboraba (sobre unas bases que se remontan al siglo XIV) la doctrina del estado moderno: esta doctrina es el advenimiento del pueblo como categoría política. Nada cambia el que se hayan necesitado tres siglos para que al pueblo se le DECLARASE, A TRAVÉS DE LA CONSTITUCIÓN, SOBERANO: él aparece claramente en plena luz en 1793, no obstante ser ya una fuerza esencial tanto en Maquiavelo como en Bodino. La Primera república se lo señala a si misma, declarándose «UNA E INDIVISIBLE» ; ahora bien, EL INSTRUMENTO DE ESTA REVELACIÓN ES LA NACIÓN. Esta es un cuerpo único y homogéneo, y por consiguiente, puede recibir la soberanía, es decir, ejercerla, así sea por interpositos representantes. En efecto, DESDE EL MOMENTO EN QUE LA NACIÓN ES UN CUERPO, el rey no es el cuerpo de la nación, por lo que (ya) no puede hablarse de la «nación-rey», no mas…”[/i] Gerard Mairet, príncipe y nación, en F. Chatelet, opus cit., pg. 55-56

[*]Príncipe. 8. m. y f. que por su excelencia sobresale entre los demás de su clase o especie.
Nota.- notas, mayúsculas, subrayados y paréntesis son añadidos míos, que no cambian en nada el sentido del texto pero si enfatizan mis afirmaciones.

Ya te dije, anteriormente a la creación de la NACIÓN existía el pueblo divididos en estamentos u órdenes, no formaban una NACIÓN. La NACIÓN POLÍTICA –una, homogénea y soberana- no existía. FUE INSTITUIDA POR LA ASAMBLEA NACIONAL.
Pues no, la nación y el estado ya existían antes de 1789, Sieyes afirmo en su obra que de todos los estamentos de la nación, el tercer estado era el que mejor la representaba, quien puede estar en desacuerdo con eso, casi nadie, yo no estoy en desacuerdo con los valores de la revolución francesa, ni con las ideas de Sieyes, con lo que estoy en desacuerdo es con pretender hacer creer que la nación francesa es un producto jurídico de dicha revolución, porque eso jamás lo aceptaré, porque va en contra de la escuela histórica, para mi los procesos y las identidades son fruto de la historia, no de la ley, Sieyes en su obra no esta creando la nación, solo esta abogando por el tercer estado como el mas fiel representante de la nación francesa, pero no lo esta creando, si antes de 1789 no hubiera nación, Sieyes no afirmaría esto: " Si se suprimiera el orden privilegiado, la nación en nada menguaría, sino que se acrecentaría". https://borisbarriosgonzalez.files.word ... estado.pdf

Esta muy claro, la revolución francesa no crea la nación, solo suprime el orden privilegiado de la nobleza, si la nación en nada menguaría sino que se acrecentaría si se suprime el orden privilegiado, es porque simplemente esta ya existía, algo que se acrecienta durante un proceso es porque ya existe, no se está creando.
Mar.bo escribió:
23 Jul 2019 09:12
La paella, el gazpacho, el tablao flamenco, la macarena, los toros, Juan Legido y los Churumbeles, etc. podrán ser muy españoles y formar parte de la cultura española y de la nación-cultural, pero NADA DE ESO OTORGA DERECHO LEGAL. EN CAMBIO LOS DERECHOS POLÍTICOS Y SOCIALES. EL DERECHO A AUTO-GOBERNARSE, EL DERECHO A DECIDIR UN DESTINO COMÚN, ES LO QUE SE ALCANZA CUANDO EL PUEBLO ES POLÍTICAMENTE RECONOCIDO, ES DECIR, RECONOCIDO COMO NACIÓN-POLÍTICA (la representada en un congreso)
Antes de la RF la «nación» existía en sentido filosófico y populachero NO JURÍDICO, ergo la NACIÓN POLÍTICA no preexista antes de su auto-proclamación en 1789 y su auto-consagración en la Constitución (de 1790 y tantos).
No es verdad, no solo las leyes instituyen las cosas, también las costumbres lo hacen, por algo la ley no es la única fuente del Derecho, las fuentes del derecho, son: la ley, la costumbre, la jurisprudencia y la doctrina.
Mar.bo escribió:
23 Jul 2019 09:12
estas aprendiendo a leer y ya quieres hacer crítica literaria… :juas
El tema español tendrá que esperar, primero tienes que entender el concepto “Nación-política”
El concepto de nación política que tu quieres que entienda, si claro, yo lo entiendo, pero no estoy de acuerdo con el, ya que no creo en la nación como un invento jurídico-legalista, la nación es producto de la historia, y no hablo solo de la nación cultural, me refiero también a la política. El tema español es el tema principal de este hilo, por eso está en esta sección, pero si no quieres o no puedes responder, estás en todo tu derecho.

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Asturkick
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Re: ¿Por que hay tanto nacionalismo en España y no en otros países de nuestro entorno?

Mensaje por Asturkick » 24 Jul 2019 23:21

¿Por qué le dais tanta cancha al brincamuros este? Si solo es un troll chairo. :hombros
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"

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