López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

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Bola 8
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por Bola 8 »


Veras las idioteces que pone, tarde o temprano le saldrá la vena, es mayor que el. :D
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Liberalguay
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por Liberalguay »

Sin duda. Es un pobre sujeto frustrado que viene al foro a descargar sus frustraciones. Ignorado.
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Bola 8
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por Bola 8 »

No tuve tiempo antes, pero mira quien falsea la realidad, lee y aprende!

Nuño de Guzmán, Vasco Núñez de Balboa y otros muchos utilizaron frecuentemente
las amputaciones de miembros.

El primero, en Jalisco, hacia 1530, cortó las narices y las manos a algunos indios, atándoselas al cuerpo para que llevasen el mensaje a los demás y supiesen lo que le ocurría a los que no querían obedecer 12.

En Honduras, Andrés de Cereceda no encontró mejor forma de “amansar” al cacique Cicimba que cortar a varios de sus indios las manos “echándoselas al cuello”13.

Siete años después, el trujillano Hernando Pizarro, tras el sitio de Cuzco, ordenó cortar los pechos a varias decenas de mujeres indígenas y la mano derecha a otros tantos hombres para a
continuación liberarlos, consiguiendo de esta forma diseminar el miedo y la desmoralización 14.

Y por citar otro ejemplo concreto, en 1550, Pedro de Valdivia, tras vencer a un grupo de araucanos, mandó seccionar las manos y las narices a 200 de ellos 15

En cuanto a los ajusticiamientos públicos eran asimismo otra herramienta
fundamental. Nuevamente se trataba de viejas tácticas disuasorias y ejemplarizantes,
utilizadas desde hacía décadas por la inquisición en España.
Para los casos menos graves o de aquellos que decidían en última instancia recibir el bautismo se les reservaba la muerte por ahorcamiento, siempre menos dolorosa y temida que la hoguera. Nicolás de Ovando, en 1503 “salvó” de la hoguera a la bella cacica Anacaona para a continuación ahorcarla, acusada de conspiración, dándole de esta forma una muerte mas “digna” y acorde con su rango social.
Nuevamente, en 1525, en Izancanac, supo Hernán Cortés de la conspiración que urdían varios
caciques y los mandó ahorcar en público, lo cual bastó para disuadir a los demás conspirados
16.

Pero, no todos tuvieron tanta suerte. Los indios no sólo temían la muerte a fuego sino
también a los mastines españoles, adiestrados como perros de presa. El 16 de junio de 1528
en León, Pedrarias Dávila condenó a dieciocho indios a morir a manos de una jauría de
lebreles que tenían “amaestrados para cazar indios”17.

En 1536 Manco Capac escribió una carta a Diego de Almagro “el viejo” en la que le pedía encarecidamente “que por amor de Dios no le quemasen, ni aperreasen, que es muerte entre indios muy aborrecida, sino que le ahorcasen porque feneciese presto”18
.
12 Antonio de Herrera, Historia General de los hechos de los castellanos en las Islas y Tierra Firme del Mar Océano, T. III (Madrid 1991), pp. 40-41

13 Ibídem, T. III, p. 446.

14 J. F. Guilmartin, “The Cutting Edge: an analysis of the Spanish invasion on overthrow of the Inca Empire”, en Transatlantic Encounters: Europeans and Andeans in the sixteenth century (1991), pp. 40-44.

15 Tzvetan Todorov: La conquista de América. El problema del otro (Madrid, 1999), p. 159.

16 Herrera: Historia general de los hechos de los castellanos, T. II (nota 11), p. 530.

17 Miquel Izard, El rechazo de la civilización. Quienes no se tragaron que las Indias fueron esa maravilla (Barcelona 2000), p. 184.

18 Josefina Oliva de Coll, La resistencia indígena ante la conquista (México 1976), p. 216

Me imagino tu careto, lirón!

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Mar.bo
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por Mar.bo »

Pues si, multiples atrocidades realizadas a manera de castigo. Pero hubo otras muchas que ni siquiera se realizaban con el pretexto de dar un escarmiento. Muchas otras eran realizadas de manera "normal y habitual". Huancalavica y el Cerro Rico son ejemplo de una codicia llevada al extremo, de una codicia imposible sin el apoyo de la corona española.

"Manaba sin cesar el metal de las vetas americanas, y de la corte española llegaban, también sin cesar, ordenanzas que otorgaban una protección de papel y una dignidad de tinta a los indígenas, cuyo trabajo extenuante sustentaba al reino. La ficción de la legalidad amparaba al indio; la explotación de la realidad lo desangraba. (…) La Corona consideraba tan necesaria la explotación inhumana de la fuerza de trabajo aborigen, que en 1601 Felipe III dictó reglas prohibiendo el trabajo forzoso en las minas y, simultáneamente, envió otras instrucciones secretas ordenando continuarlo “en caso de que aquella medida hiciese flaquear la producción”. Del mismo modo, entre 1616 y 1619 el visitador y gobernador Juan de Solórzano hizo una investigación sobre las condiciones de trabajo en las minas de mercurio de Huancavélica: “…el veneno penetraba en la pura médula, debilitando los miembros todos y provocando un temblor constante, muriendo los obreros, por lo general, en el espacio de cuatro años”, informó al Consejo de Indias y al monarca. Pero en 1631 Felipe IV ordenó que se continuara allí con el mismo sistema, y su sucesor, Carlos II, renovó tiempo después el decreto.

En tres centurias, el cerro rico de Potosí quemó, según Josiah Conder, ocho millones de vidas. Los indios eran arrancados de las comunidades agrícolas y arriados, junto con sus mujeres y sus hijos, rumbo al cerro. De cada diez que marchaban hacia los altos páramos helados, siete no regresaban jamás. (…) Los españoles batían cientos de millas a la redonda en busca de mano de obra. Muchos de los indios morían por el camino, antes de llegar a Potosí. Pero eran las terribles condiciones de trabajo en la mina las que más gente mataban. El dominico fray Domingo de Santo Tomás denunciaba al Consejo de Indias, en 1550, a poco de nacida la mina, que Potosí era una “boca del infierno” que anualmente tragaba indios por millares y millares (…). Los caciques de las comunidades tenían la obligación de remplazar a los mitayos que iban muriendo, con nuevos hombres de dieciocho a cincuenta años de edad".

https://losojosdehipatia.com.es/opinion ... -indigena/

Huancavalica y el cerro Rico de Potosi fue el Auschwitz y Treblinka de España.
.
.
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xmigoll
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López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por xmigoll »

Elvira Roca responde a López Obrador: "Si quiere que los descendientes se disculpen, que busque en su país"



El presidente de México,Andrés Manuel López Obrador, pidió por carta al rey de España Felipe VI y al papa Francisco que se disculpen por los abusos cometidos por los españoles durante la conquista del actual México. Exigió que se "haga un relato de agravios y se pida perdón a los pueblos originarios por las violaciones a lo que ahora se conoce como derechos humanos".

La historiadora María Elvira Roca Barea, autora de Imperiofobia, ha levantado su voz en esRadio para poner cordura al asunto y evidenciar el sinsentido de esta petición del presidente mexicano. "López Obrador quiere encontrar culpables, pero ha errado el tiro. Si realmente quiere que los descendientes de aquellos conquistadores horribles, bárbaros y malísimos se disculpen, debe buscar en su propio país. Es irracional pensar que los descendientes de los conquistadores están en España", aseguró la escritora, al mismo tiempo que le recomendó que demandara este mismo perdón "a los descendientes de los aztecas que también conquistaron el Valle de México unos 200 años antes".

María Elvira Roca habló de "una maniobra de distracción" usada por las élites criollas "para tapar la incapacidad manifiesta que han tenido para gestionar sus países de una manera eficaz". "Los problemas de México no se van a acabar así", insistió.

"Es un discurso de autoexculpación, es como decir 'de los problemas del presente yo no tengo la culpa'. Sacas el fantasma del demonio español del armario y te sirve para cualquier tipo de distracción", consideró la profesora gaditana. "El problema no es el daño que pueda hacer a España, pues es un discurso muy viejo, sino que hace daño al propio México porque ahonda en la aversión histórica autodestructiva. México no tiene otra historia".

Preguntada, por último, si puede sostenerse la imagen que se vende de Hernán Cortés como un genocida y conquistador, fue rotunda: "Eso no se sostiene por ningún lado. Cortés llegó primero con 500 hombres, y a Tenochtitlán sólo con 300. ¿Quién conquistó Tenochtitlán? Pues los totonacas y los tlaxcaltecas fundamentalmente, que eran como 80.000. Esa victoria contra la tiranía azteca siempre se la atribuyeron los propios pueblos indígenas, por cierto, que consideraron que Hernán Cortés les había ayudado, nada más. Es con estos pueblos con los que se firman pactos que duran siglos, en los que existieron poquísimos altercados. México entonces gozó de un periodo larguísimo de paz y prosperidad que nunca más ha vuelto a tener".

Quizás por eso, animó a López Obrador a conocer la historia real de Hernán Cortés sin esa sombra de la Leyenda Negra.

https://www.libertaddigital.com/cultura ... 276635464/
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gálvez
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por gálvez »



¿Qué se cometieron muchas brutalidades en la conquista?Pues claro
¿Quien ha negados semejante cosa? No mas de las que cometían los mexicas , por cierto, pero no voy a describiste las barbaridades que hacían estos salvajes de los que el pais de Lopez Obrador ha tomado nombre y simbolos y sin embargo su preocupación por la memoria histórica no le hace el plantear cambiarlos por respeto al resto de pueblos indígenas.

Porque no es esa mi linea argumental,mi linea argumental va en la línea de que esos españoels que cortaron narices, perrearon, y fueorn crueles en distinto grado con indígenas durante la conquista fueron los que se quedaron con el control del chiringuito en America, follaron y se reprodujeron, y desde un principio se enfrentaron con los otros españoles que desde la península les intentaban mas o menos limitar el poder y el que pudiesen hacer con los indios lo que les petase.
Y esas tensiones fueron así desde un principio (El primero en querer "libertarse" de España fue Gonzalo Pizarro, por ejemplo, o los hijos de Cortés) acabaron tres siglos mas tarde en lo que fue la independencia de America y el nacimiento de las repúblicas americanas (aunque MExico naciese cómo imperio)...y desde enotnces los descendientes de esos españoles cortanarices y perreadores, tuvieorn el control del chiringo sin el contrapoder de un poder real porculero y limitador desde la península.
Y desde ese momento, esos españoles dan una triple voltereta conceptual y se montan un relato histórico donde dicen ser herederos de aztecas o incas....y a fecha de hoy losmas cínicos y descerebrados se les ocurre endosarle los crímens de sus ancestros a los que nunca fueron y en todo casos intentarlos limitarlos

Vamos, que los Nuñez de Balboa, Pizarro, Dávila y toda la peña que citas son los ancestros de los criollos, no de los peninsulares, por una mera cuestión de lógica.....son los ancestros de los fundadores de las repúblicas latinoamericanas, no los míos.
Así que Lopez Obrador y toda esa peña bien pueden ponerse a pedir cuentas en otros lados.A los padres de la patria por ejemplo.
De todos los nombres que has dado te puedo contar cómo fueorn tratados luego por la corona española (ejecutados, encarcelados...) .pero iba a ser largo y tedioso

saludos
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gálvez
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por gálvez »

!!!...Pe..pero si tu eres negacionista....!!!! :jojojo


saludos
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Asturkick
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por Asturkick »

Yo no suelo decir idioteces. Igual, algún día se me escapa alguna. No digo que no. Pero, desde luego, no como para hacerte sombra. Tú ya me llevas una gran ventaja en este foro.
"Estamos ante un paradójico caso de odiosos fascistas pacíficos y virtuosos antifascistas violentos"
xmigoll
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por xmigoll »

¡También es negacionista...? ¡Ahí va la órdiga!
Se ha caído con todo el artesonado.
https://youtu.be/xdmdb8dp0BA
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Enxebre
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por Enxebre »

Académicamente, como si los historiadores no barrieran para casa, como se ha tratado académicamente la Guerra Civil vaya, al final uno escoge el relato del historiador que más le gusta pero en estos temas nunca hay un consenso e historiadores mediocres tienen el mismo protagonismo o más que historiadores de método

El tema aquí no es una discusión histórica sino política, y como dije, el tema no es si quien mató más, si los españoles fueron más buenos o más malos, el asunto es que este tema lastra las relaciones comerciales e institucionales con Latinoamérica y una simple declaración pidiendo disculpas por la parte que nos toca podría desastascar el tema, pero el orgullo es lo que se ve aquí, "que se disculpen ellos", etc...bueno, esto significa que España está a gusto con la situación actual y seguirá haciendo el día de la Hispanidad a su bola, dándole ventajas administrativas a los latinoamericanos sin conseguir NADA a cambio, esto es como no querer condenar el franquismo hasta que los otros no condenen el comunismo

Y es que es eso, son hechos de hace cinco siglos, no sé que clase de orgullo impide pedir disculpas si no hay nada que perder y mucho que ganar, joder, es como negarse pedir perdón a los sefardíes, el tema era igual de ridículo o mucho más por no pedir perdón también a los moriscos, y no se quedaron en palabras vacías, que hablamos de darles la nacionalidad a sus descendientes...
Homo homini lupus
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gálvez
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por gálvez »

Cuando quieras hablamos de Fray Bartolomé de las Casas y la brevísima

Será un placer.

Pero de entrada creo que me dará la razón....gracias a los escritos de De las Casas, (sin duda exagerados al extremo , según el método dialéctico dominico,pero con base real) , que tenían un claro fin activista, se logra que la corona realice legislación favorable a los derechos indígenas.
Ergo según De las Casas, son los españoles idos a América los que producen las matanzas y este redacta su brevísima al rey a modo de informe para que evite esos desmanes.
En base a ella se redactan leyes en defensa del indígena, leyes que en lo sucesivo los criollos intentarían socavar. La misma casta de criollos que posteriormente fundarían las repúblicas latinoamericanas.Los mismos criollos que tienen la desfachatez de pedir cuentas a quienes por contra limitaban sus barrabasadas (que siguen cometiendo de una u otra manera, mientras muchos berreais con cosas de hace 500 años sin el mínimo rigor histórico)




Hombre, se puede sostener eso sin ser racista, nacionalcatólico, ni imperialista ni ná, sino sencillamente un mero observador de la historia con dos dedos de frente.
Fijese el disparate que ha dicho.Decir que "no tuvo nada positivo" es tan disparatado y fanático cómo decir que no tuvo nada negativo.
Cualqueir proceso histórico tuvo sus aspectos positivos y negativos.
Afirmar que no tuvo ninguno positivo ocn la vehemencia que usted lo afirma retrata sus posicionamientos cómo fanáticos.



[/quote]

De entrada comete usted dos falacias en este párrafo

Primero una falacia ad hominem , pues se dedica a llamarme ignrante sin siquiera argumentar porqué.
Que me llame ignorante gratuitamente no va a desmontar el argumento en el que le he expuesto lo hipócrita y cínica de su actitud
Rehuye entrar en el asunto y se dedica a calificarme de forma gratuita.

Segundo una falacia de hombre de paja.
Yo en ningún momento he argumentado que la conquista no pueda ser manchada de ninguna crítica, de hecho que es algo que tiene sus sombras y sus crímenes.
Se monta un relato que yo no he anunciado ni por asomo, mientras por otro lado elude totalmente rebatir los argumentos que SI LE HE EXPUESTO.

¿porqué?

Porque seguramente o no puede o no sabe

Así que por favor, le pido amablemente que se ciña a responder a lo que le he argumentado y no al rollo que usted quiera atribuirme.

saludos
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gálvez
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por gálvez »


El tema tiene dos vertientes, la del relato histórico y el político cómo tu dices

1)En el relato histórico sobre la lógica de pedirle disculpas a México sobre lo de Cortés por ejemplo, es que el tema roza el surrealismo.
No se si recuerdas a un antiguo forero llamado Victor. Este señor tenía una estrafalaria visión de la historia donde se afirmaba que España era estado sucesor de los Iberos, existía desde los Iberos, así, sin mas matices y tal.
Pues bien, l]o que está pidiendo Lopez Obrador y otros lideres americanos no deja de ser un despropósito histórico similar.
Otra cosa es que se plantee (con otras formas por supuesto) cualquier acto de desagravio simbólico con equis comunidad indígena por cualquiera de los pactos con dichos pueblos que la corona no cumpliese (que seguro los habrá) o por cualquier abuso en concreto, pero lo de la enmienda a la totalidad y con Mexico no deja de ser un disparatre igual que lo de España con los Iberos.

2)En el campo político pragmático lo que dices es: Sigámoles la corriente porque total no perdemos nada , eso es una cuestión de mero orgullo y total , si les estamos dando ventajas a cambio de nada....pues les seguimos la corriente y nos caerá un mana...

Pues no lo veo claro por varios motivos

a)Nada garantiza que eso sea así. Es decir nada garantiza que dicho reconocimiento vaya a traer mejoras en asuntos bilaterales, y por contra tampoco nada lo garantiza que la política de seguimiento de corriente no incentive el victimismo y el vmaos a pedir mas porque parece que cuela.
A un demagogo, (y en esto hay mucho de demagogia y populismo barato ) es muy dificil de apaciguar cuando hablamos de victimismo. Si le quitas el sentido al victimismo esto no te garantiza que te vaya a retribuir, sino por contra que seguramente te va a pedir más.Porque cuando estás instalado en el victimismo te tornas insaciable.

b)Las relaciones comerciales no dependen de este tipo de historias postureras. Sino de ventajas de mercado.
[A las empresas que piensen invertir en España o vice versa seguro les importa una soberana mierda lo de Hernan Cortés y lo que pasase hace 500 años

c)A nivel político nuestro margen de negociar con terceros temas comerciales está limitado por cesiones de soberanía a la UE. Vamos que dificilmente esto va a suponer avance alguno mas lejos de donde estamos.

d)Démoles la vuelta a la tortilla. Les hemos dado ventajas de visados y tal según tu gratis,(realmente son bilaterales, no lo olvidmeos, que ellos también nos la dan a nosotros, no seamos eurocéntricos)
Imaginemos que un gobierno ultranacionalista español piensa lo mismo que tu (que les damos ventajas "gratis") y se las piensa cobrar....y les dice "Si quereis que vuestros ciudadanos puedan venir sin visado ya me estais haciendo declaraciones oficiales dandonos las gracias por la colonización , poniéndome estatuas de Cortés y Pizarro en la plaza de cada pueblo y comiéndome la polla oficialmente cada 12 de Octubre"
A mi me parecería muy mezquino....pero en fin, que mas da que lo hiciesen, sino pierden nada y tiene cosas que ganar....si no lo hacen es por cochino orgullo.

Resumiendo , no veo que la opción del apaciguamiento del primer demagogo que aparezca sea una opción viable.

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gálvez
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por gálvez »


Buen dato , Asturkick

Esto demuestra que el apaciguamiento es algo que no funciona....si el de enfrente se ha instalado en el victimismo cómo argumentario político este va a volver una y otra vez a darte cíclicamente la murga porque es un planteamiento cómodo y adictivo.

saludos
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Asturkick
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por Asturkick »

Digamos que se trata de un conflicto de identidad muy grande que tiene Méjico y que no tiene pinta de que vaya a resolver. Al menos, en un futuro cercano. No es un problema de España ni de los españoles. Es un conflicto de ámbito local mejicano.

Lo que sí me gustaría es que si los mejicanos van a insistir en despreciar a Hernán Cortés, podrían enviar sus restos a España, donde seguro le daríamos un mejor trato. Ya que creo que es uno de los héroes nacionales históricos. No sé si os acordáis, pero su rostro aparecía en los billetes de 1.000 pesetas.

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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por Bola 8 »

Sabes que toda esa gente está o estará subvencionada por el gobierno Español, ser Historiador sobre el pasado de España es una carrera segura de trabajo solo tienes que escribir aquello que no ocurrió o defender en palestras la postura oficial y tendrás ayuda economica, en el presente y futuro.

Cuanto dinero gastado para nada! :facepalm:
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por gálvez »

Yo no estaría tan seguro de que eso fuese así. :D

De todas maneras yo no soy mucho de esos trapicheos de muertos, ni de las magnificaciones políticas de personajes históricos.
Hernan Cortés es un personaje histórico fascinante, cualquier intento de hacerlo un héroe o un villano es una simplificación absurda del personaje, porque tiene dosis mas que suficientes en su biografía para ser las dos cosas a la vez.
Precisamente por ello me parece un personaje de los mas facinantes de la historia.Por la cantidad de matices que tiene propia de una persona extrema en situaciones extremas.

Cuanto mas lo meneemos políticamente menos se difundirá el conocimiento del personaje real que será suplantado por el icono político.

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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por Bola 8 »

Primera idiotez!


Yo no suelo decir idioteces. Igual, algún día se me escapa alguna! :malol

En tres líneas solo una es una idiotez.

O las dices o no las dices! En que quedamos? No pareces muy seguro de lo que dices. :bravo

Eres un mama ostias charnego, te tengo calao de hace tiempo.
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por gálvez »


Si dices que este libro o cualquier otro está subvencionado solo tienes que demostrarlo, sino pues es un mero brindis al sol.¿algún cargo público?¿alguna subvención pública? ......¿o hablas por hablar?


saludos
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SanTelmo
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por SanTelmo »

¿Y la parienta de ALMO no está subvencionada o qué?
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gálvez
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Re: López Obrador pide al Rey que España se disculpe por los abusos de la conquista

Mensaje por gálvez »


:jojojo

zasca


subvención vía conflicto diplomático, nada menos


saludos
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