Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

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Lady_Sith
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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por Lady_Sith » 13 Feb 2019 23:20

Nexus6 escribió:
Lady_Sith escribió:
No es q no las tuviera en cuenta, es q me limité a contestar a un planteamiento de elpizarreño. Razones por las q una mujer pasaría de forma altruista por ese proceso. Simple y llanamente. Pq lo decía como si no existiera ninguna razón.
Claro, en un mundo en el que cada vez se tienen menos hijos, te quedas embarazada para otros por altruismo
Jajajajajajajajajajajajajaja
Claro pq no hay gente con cáncer, ni hombres gays q quieren tener hijos, ni gente estéril. Y esa gente no tiene a gente q les quiere. Pq el mundo es así y así lo ha decidido Nexus. :-|
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Kalea
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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por Kalea » 13 Feb 2019 23:36

Lady_Sith escribió:
Nexus6 escribió:
Lady_Sith escribió:
No es q no las tuviera en cuenta, es q me limité a contestar a un planteamiento de elpizarreño. Razones por las q una mujer pasaría de forma altruista por ese proceso. Simple y llanamente. Pq lo decía como si no existiera ninguna razón.
Claro, en un mundo en el que cada vez se tienen menos hijos, te quedas embarazada para otros por altruismo
Jajajajajajajajajajajajajaja
Claro pq no hay gente con cáncer, ni hombres gays q quieren tener hijos, ni gente estéril. Y esa gente no tiene a gente q les quiere. Pq el mundo es así y así lo ha decidido Nexus. :-|
Lady, querer a alguien no significa poner en riesgo tu salud y tu vida laboral, no nos engañemos. Al final elllos tendrian su hijo y tú puedes verte muy ahogada a nivel económico.

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Nowomowa
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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por Nowomowa » 13 Feb 2019 23:39

Tal como yo lo veo, la gestación subrogada sólo es ética cuando se cumplen dos requisitos:

- es voluntaria y altruista
- quien incita la subrogación asume responsabilidad ilimitada sobre las consecuencias del acto

Quien subroga es porque quiere que sus hijos lleven sus genes -de lo contrario, podría adoptar. Pero a la vez, quien subroga quiere que otro haga lo que él no haría: tener un hijo que no lleva sus genes. Es por eso que es totalmente ilegítimo que quien subroga incentivice de cualquier forma a que otros hagan lo que él no haría. Quien quiera hacerle el favor, deberá hacerlo por altruismo puro.

Pero a la vez, dado que quien subroga provoca el acto, también ha de responsabilizarse de las consecuencias del mismo: desde cuidar al fruto de la gestación hasta asumir todas las consecuencias de salud que ésta tenga en la madre subrogada.

En la práctica, quien subrogue debería pagar un seguro que asumiese de forma colectiva los perjuicios individuales que puedan resultar de una gestación subrogada.

Porque tarde o temprano sucederá que una mujer quedará inválida dando a luz un niño deficiente mental y los padres subrogadores no querrán saber nada de ambos, o peor, se desentenderán diciendo que "ya pagaron", como si dos vidas arruinadas pudieran comprarse con 10.000 euros.

Nada de eso. Responsabilidad total e ilimitada (solidariamente con otros tomadores de un seguro) y acto totalmente altruista. O si, no, confórmate a tener un hijo sin tus genes.
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

ElPizarreño
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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por ElPizarreño » 14 Feb 2019 02:56

Nowomowa escribió:Tal como yo lo veo, la gestación subrogada sólo es ética cuando se cumplen dos requisitos:

- es voluntaria y altruista
- quien incita la subrogación asume responsabilidad ilimitada sobre las consecuencias del acto

Quien subroga es porque quiere que sus hijos lleven sus genes -de lo contrario, podría adoptar. Pero a la vez, quien subroga quiere que otro haga lo que él no haría: tener un hijo que no lleva sus genes. Es por eso que es totalmente ilegítimo que quien subroga incentivice de cualquier forma a que otros hagan lo que él no haría. Quien quiera hacerle el favor, deberá hacerlo por altruismo puro.

Pero a la vez, dado que quien subroga provoca el acto, también ha de responsabilizarse de las consecuencias del mismo: desde cuidar al fruto de la gestación hasta asumir todas las consecuencias de salud que ésta tenga en la madre subrogada.

En la práctica, quien subrogue debería pagar un seguro que asumiese de forma colectiva los perjuicios individuales que puedan resultar de una gestación subrogada.

Porque tarde o temprano sucederá que una mujer quedará inválida dando a luz un niño deficiente mental y los padres subrogadores no querrán saber nada de ambos, o peor, se desentenderán diciendo que "ya pagaron", como si dos vidas arruinadas pudieran comprarse con 10.000 euros.

Nada de eso. Responsabilidad total e ilimitada (solidariamente con otros tomadores de un seguro) y acto totalmente altruista. O si, no, confórmate a tener un hijo sin tus genes.
Claro, porque adoptar es como ir a la carnicería a buscar medio kilo de carne picada mezcla.

¿Tu sabes la cola que hay para adoptar niños en España?, no te digo ya bebés, sino incluso más mayores. Seamos sinceros NADIE quiere adoptar un crío cerca de la pubertad o de la adolescencia, que haya pasado por penurias y probablemente mal criado, ¿adoptarías tu a un chaval de 13 años que está en un orfanato porque sus padres fueron a la cárcel por traficantes?. Cantidad de parejas heterosexuales se van a Rusia o a Hungría para adoptar, pero claro, vete a los países de Okban y Putin siendo pareja homosexual a adoptar...

No se trata de querer mantener tus genes (por cierto, ¿que hay de malo en ello?), se trata de poder tener un hijo al que es posible que adoptando no lo puedas llegar a conseguir nunca.

A mi es que no me convence para nada la postura prohibicionista siempre y cuando la gestación subrogada esté convenientemente regulada para evitar que una mujer malvenda el servicio y por lo tanto solo accedan las pobres. Imagínate que se fija un precio mínimo equivalente a una anualidad del salario medio en España (26.000€), ¿cual es el problema cuando hay trabajos bastante desagradables como puede ser auxiliar de enfermería en una residencia limpiando culos de viejos por 14.000€ al año?

Yo lo digo: moralinas, la moral judeocristiana de darle a "la carne" una concepción íntima y divina, económica y utilitaristamente no hay tacha siempre y cuando esté regulada convenientemente. Es puritanismo puro y duro.

La moral, cuanto más alejada esté de la legislación, mejor.

Y bueno, ya lo del caso que expuso Évole es el colmo, que no dejen inscribir un hijo gestado subrogadamente en Ucrania, ¿pero quien cojones es un juez español para entrar a valorar una filiación legalmente reconocida en Ucrania?, si unos padres presentan un asiento del registro civil ucraniano donde aparezca uno de los padres como tal se debería aceptar salvo prueba en contrario, ¿donde está la izquierda que critica en España que la derecha no acepte las resoluciones del Supremo venezolano, pero luego pide que no se reconozcan la de un juez ucraniano?. Joder, es que la hipocresía hace llorar al niño Jesús.
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Nowomowa
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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por Nowomowa » 14 Feb 2019 09:53

ElPizarreño escribió:
Nowomowa escribió:Tal como yo lo veo, la gestación subrogada sólo es ética cuando se cumplen dos requisitos:

- es voluntaria y altruista
- quien incita la subrogación asume responsabilidad ilimitada sobre las consecuencias del acto

Quien subroga es porque quiere que sus hijos lleven sus genes -de lo contrario, podría adoptar. Pero a la vez, quien subroga quiere que otro haga lo que él no haría: tener un hijo que no lleva sus genes. Es por eso que es totalmente ilegítimo que quien subroga incentivice de cualquier forma a que otros hagan lo que él no haría. Quien quiera hacerle el favor, deberá hacerlo por altruismo puro.

Pero a la vez, dado que quien subroga provoca el acto, también ha de responsabilizarse de las consecuencias del mismo: desde cuidar al fruto de la gestación hasta asumir todas las consecuencias de salud que ésta tenga en la madre subrogada.

En la práctica, quien subrogue debería pagar un seguro que asumiese de forma colectiva los perjuicios individuales que puedan resultar de una gestación subrogada.

Porque tarde o temprano sucederá que una mujer quedará inválida dando a luz un niño deficiente mental y los padres subrogadores no querrán saber nada de ambos, o peor, se desentenderán diciendo que "ya pagaron", como si dos vidas arruinadas pudieran comprarse con 10.000 euros.

Nada de eso. Responsabilidad total e ilimitada (solidariamente con otros tomadores de un seguro) y acto totalmente altruista. O si, no, confórmate a tener un hijo sin tus genes.
Claro, porque adoptar es como ir a la carnicería a buscar medio kilo de carne picada mezcla.

¿Tu sabes la cola que hay para adoptar niños en España?, no te digo ya bebés, sino incluso más mayores. Seamos sinceros NADIE quiere adoptar un crío cerca de la pubertad o de la adolescencia, que haya pasado por penurias y probablemente mal criado, ¿adoptarías tu a un chaval de 13 años que está en un orfanato porque sus padres fueron a la cárcel por traficantes?. Cantidad de parejas heterosexuales se van a Rusia o a Hungría para adoptar, pero claro, vete a los países de Okban y Putin siendo pareja homosexual a adoptar...

No se trata de querer mantener tus genes (por cierto, ¿que hay de malo en ello?), se trata de poder tener un hijo al que es posible que adoptando no lo puedas llegar a conseguir nunca.

A mi es que no me convence para nada la postura prohibicionista siempre y cuando la gestación subrogada esté convenientemente regulada para evitar que una mujer malvenda el servicio y por lo tanto solo accedan las pobres. Imagínate que se fija un precio mínimo equivalente a una anualidad del salario medio en España (26.000€), ¿cual es el problema cuando hay trabajos bastante desagradables como puede ser auxiliar de enfermería en una residencia limpiando culos de viejos por 14.000€ al año?

Yo lo digo: moralinas, la moral judeocristiana de darle a "la carne" una concepción íntima y divina, económica y utilitaristamente no hay tacha siempre y cuando esté regulada convenientemente. Es puritanismo puro y duro.

La moral, cuanto más alejada esté de la legislación, mejor.

Y bueno, ya lo del caso que expuso Évole es el colmo, que no dejen inscribir un hijo gestado subrogadamente en Ucrania, ¿pero quien cojones es un juez español para entrar a valorar una filiación legalmente reconocida en Ucrania?, si unos padres presentan un asiento del registro civil ucraniano donde aparezca uno de los padres como tal se debería aceptar salvo prueba en contrario, ¿donde está la izquierda que critica en España que la derecha no acepte las resoluciones del Supremo venezolano, pero luego pide que no se reconozcan la de un juez ucraniano?. Joder, es que la hipocresía hace llorar al niño Jesús.
La pregunta que hay que hacerse como legislador es: ¿quieres que halla un mercado negro de bebés?

Porque si pones precio a un bebé, habrá mercado negro de bebés. Y detrás, mujeres secuestradas y embarazadas contra su voluntad (puticlub y paritorio, oferta 2x1). Mujeres engañadas (vente a parir a España, mamita) a las que les robarán los niños. Niños que serán directamente robados y entregados con papeles falsos (rumanito de 4 kilos, 4.000 euros, barato barato). Niños "con tara" (p.ej. alcoholismo fetal) entregados como niños sanos (ya lo hacen con los adoptados). Etcétera.

Sobre el tema de los genes, creo que ya lo dije claro, si tener un hijo sin sus genes es malo para X, X no puede incentivar que otor haga lo que él no haría.

Y en cuanto a la adopción, personalmente creo que hay un déficit monstruoso en el sector de mujeres incentivadas para culminar el embarazo y entregar en adopción en vez de abortar. Porque lo cierto es que si una mujer toma esa decisión, ya le pueden dar morcilla porquen ni el Estado ni los provida harán una mierda por ella. Fíjate tú que estamos hablando de incentivar algo que no debería serlo (pagar por un niño ajeno) y en cambio se deja a la buena de dios lo que sería pagar para salvar una vida.

Lo ideal sería que una vez los padres accedan al grado de "adoptadores", entren en lista de espera para bebés recién entrados al circuito de orfandad -antes de que se conviertan en un negocio para los orfanatos. Con una subvención de 3.000 euros al mes por niño, entregar un niño es un pérdida económica importante para el orfanato... y resulta que el orfanato tiene la última palabra sobre la idoneidad de los padres adoptivos. Ahí queda eso y ahora pregúntate por qué la gente se va adoptar al extranjero, duplicando o triplicando el calvario, mientras España se llena de niños inadoptables. :roll:
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xmigoll
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Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por xmigoll » 14 Feb 2019 10:28

Toda aquella mujer entre los 18 y los 35 años de edad, fértil y que esté cobrando alguna prestación por desempleo, subsidio o ayuda de algún tipo, podrá ser inseminada por el Estado. Una vez llevado a término, el resultado, será destinado a una pareja de las que con los requisitos cumplidos permanezcan inscritas en una lista para tal fin.

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Regshoe
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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por Regshoe » 14 Feb 2019 10:29

Pero que dices puto loco.
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

El Maestro Golpeador
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Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por El Maestro Golpeador » 14 Feb 2019 10:47

ElPizarreño escribió:
Nowomowa escribió:Tal como yo lo veo, la gestación subrogada sólo es ética cuando se cumplen dos requisitos:

- es voluntaria y altruista
- quien incita la subrogación asume responsabilidad ilimitada sobre las consecuencias del acto

Quien subroga es porque quiere que sus hijos lleven sus genes -de lo contrario, podría adoptar. Pero a la vez, quien subroga quiere que otro haga lo que él no haría: tener un hijo que no lleva sus genes. Es por eso que es totalmente ilegítimo que quien subroga incentivice de cualquier forma a que otros hagan lo que él no haría. Quien quiera hacerle el favor, deberá hacerlo por altruismo puro.

Pero a la vez, dado que quien subroga provoca el acto, también ha de responsabilizarse de las consecuencias del mismo: desde cuidar al fruto de la gestación hasta asumir todas las consecuencias de salud que ésta tenga en la madre subrogada.

En la práctica, quien subrogue debería pagar un seguro que asumiese de forma colectiva los perjuicios individuales que puedan resultar de una gestación subrogada.

Porque tarde o temprano sucederá que una mujer quedará inválida dando a luz un niño deficiente mental y los padres subrogadores no querrán saber nada de ambos, o peor, se desentenderán diciendo que "ya pagaron", como si dos vidas arruinadas pudieran comprarse con 10.000 euros.

Nada de eso. Responsabilidad total e ilimitada (solidariamente con otros tomadores de un seguro) y acto totalmente altruista. O si, no, confórmate a tener un hijo sin tus genes.
Claro, porque adoptar es como ir a la carnicería a buscar medio kilo de carne picada mezcla.

¿Tu sabes la cola que hay para adoptar niños en España?, no te digo ya bebés, sino incluso más mayores. Seamos sinceros NADIE quiere adoptar un crío cerca de la pubertad o de la adolescencia, que haya pasado por penurias y probablemente mal criado, ¿adoptarías tu a un chaval de 13 años que está en un orfanato porque sus padres fueron a la cárcel por traficantes?. Cantidad de parejas heterosexuales se van a Rusia o a Hungría para adoptar, pero claro, vete a los países de Okban y Putin siendo pareja homosexual a adoptar...

No se trata de querer mantener tus genes (por cierto, ¿que hay de malo en ello?), se trata de poder tener un hijo al que es posible que adoptando no lo puedas llegar a conseguir nunca.

A mi es que no me convence para nada la postura prohibicionista siempre y cuando la gestación subrogada esté convenientemente regulada para evitar que una mujer malvenda el servicio y por lo tanto solo accedan las pobres. Imagínate que se fija un precio mínimo equivalente a una anualidad del salario medio en España (26.000€), ¿cual es el problema cuando hay trabajos bastante desagradables como puede ser auxiliar de enfermería en una residencia limpiando culos de viejos por 14.000€ al año?

Yo lo digo: moralinas, la moral judeocristiana de darle a "la carne" una concepción íntima y divina, económica y utilitaristamente no hay tacha siempre y cuando esté regulada convenientemente. Es puritanismo puro y duro.

La moral, cuanto más alejada esté de la legislación, mejor.

Y bueno, ya lo del caso que expuso Évole es el colmo, que no dejen inscribir un hijo gestado subrogadamente en Ucrania, ¿pero quien cojones es un juez español para entrar a valorar una filiación legalmente reconocida en Ucrania?, si unos padres presentan un asiento del registro civil ucraniano donde aparezca uno de los padres como tal se debería aceptar salvo prueba en contrario, ¿donde está la izquierda que critica en España que la derecha no acepte las resoluciones del Supremo venezolano, pero luego pide que no se reconozcan la de un juez ucraniano?. Joder, es que la hipocresía hace llorar al niño Jesús.


Ya.

Suena todo muy razonable pero en el mundo real suceden situaciones como que uno de esos vientres de alquiler de a luz a un producto defectuoso y se quede sin cobrar y, además, haciéndose cargo de la criatura.

Hay un documental por ahí que habla de ese tipo de situaciones.

Y sí , por supuesto, las leyes desde luego tienen que tener una sensibilidad moral. El Estado tiene necesariamente que poner coto a conductas inaceptables de sus ciudadanos en defensa del bien común .


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El Maestro Golpeador
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Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por El Maestro Golpeador » 14 Feb 2019 10:48

Además, que coño, pongámosle nombre a este asunto. Se trata de un mercado de compraventa de seres humanos.


¿ es eso lo que queremos ?


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xmigoll
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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por xmigoll » 14 Feb 2019 10:55

Regshoe escribió:Pero que dices puto loco.
No eres muy cinéfilo veo. Sobre todo de aquel que presenta futuros distópicos.

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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por ElPizarreño » 14 Feb 2019 11:43

Nowomowa escribió:
ElPizarreño escribió:
Nowomowa escribió:Tal como yo lo veo, la gestación subrogada sólo es ética cuando se cumplen dos requisitos:

- es voluntaria y altruista
- quien incita la subrogación asume responsabilidad ilimitada sobre las consecuencias del acto

Quien subroga es porque quiere que sus hijos lleven sus genes -de lo contrario, podría adoptar. Pero a la vez, quien subroga quiere que otro haga lo que él no haría: tener un hijo que no lleva sus genes. Es por eso que es totalmente ilegítimo que quien subroga incentivice de cualquier forma a que otros hagan lo que él no haría. Quien quiera hacerle el favor, deberá hacerlo por altruismo puro.

Pero a la vez, dado que quien subroga provoca el acto, también ha de responsabilizarse de las consecuencias del mismo: desde cuidar al fruto de la gestación hasta asumir todas las consecuencias de salud que ésta tenga en la madre subrogada.

En la práctica, quien subrogue debería pagar un seguro que asumiese de forma colectiva los perjuicios individuales que puedan resultar de una gestación subrogada.

Porque tarde o temprano sucederá que una mujer quedará inválida dando a luz un niño deficiente mental y los padres subrogadores no querrán saber nada de ambos, o peor, se desentenderán diciendo que "ya pagaron", como si dos vidas arruinadas pudieran comprarse con 10.000 euros.

Nada de eso. Responsabilidad total e ilimitada (solidariamente con otros tomadores de un seguro) y acto totalmente altruista. O si, no, confórmate a tener un hijo sin tus genes.
Claro, porque adoptar es como ir a la carnicería a buscar medio kilo de carne picada mezcla.

¿Tu sabes la cola que hay para adoptar niños en España?, no te digo ya bebés, sino incluso más mayores. Seamos sinceros NADIE quiere adoptar un crío cerca de la pubertad o de la adolescencia, que haya pasado por penurias y probablemente mal criado, ¿adoptarías tu a un chaval de 13 años que está en un orfanato porque sus padres fueron a la cárcel por traficantes?. Cantidad de parejas heterosexuales se van a Rusia o a Hungría para adoptar, pero claro, vete a los países de Okban y Putin siendo pareja homosexual a adoptar...

No se trata de querer mantener tus genes (por cierto, ¿que hay de malo en ello?), se trata de poder tener un hijo al que es posible que adoptando no lo puedas llegar a conseguir nunca.

A mi es que no me convence para nada la postura prohibicionista siempre y cuando la gestación subrogada esté convenientemente regulada para evitar que una mujer malvenda el servicio y por lo tanto solo accedan las pobres. Imagínate que se fija un precio mínimo equivalente a una anualidad del salario medio en España (26.000€), ¿cual es el problema cuando hay trabajos bastante desagradables como puede ser auxiliar de enfermería en una residencia limpiando culos de viejos por 14.000€ al año?

Yo lo digo: moralinas, la moral judeocristiana de darle a "la carne" una concepción íntima y divina, económica y utilitaristamente no hay tacha siempre y cuando esté regulada convenientemente. Es puritanismo puro y duro.

La moral, cuanto más alejada esté de la legislación, mejor.

Y bueno, ya lo del caso que expuso Évole es el colmo, que no dejen inscribir un hijo gestado subrogadamente en Ucrania, ¿pero quien cojones es un juez español para entrar a valorar una filiación legalmente reconocida en Ucrania?, si unos padres presentan un asiento del registro civil ucraniano donde aparezca uno de los padres como tal se debería aceptar salvo prueba en contrario, ¿donde está la izquierda que critica en España que la derecha no acepte las resoluciones del Supremo venezolano, pero luego pide que no se reconozcan la de un juez ucraniano?. Joder, es que la hipocresía hace llorar al niño Jesús.
La pregunta que hay que hacerse como legislador es: ¿quieres que halla un mercado negro de bebés?

Porque si pones precio a un bebé, habrá mercado negro de bebés. Y detrás, mujeres secuestradas y embarazadas contra su voluntad (puticlub y paritorio, oferta 2x1). Mujeres engañadas (vente a parir a España, mamita) a las que les robarán los niños. Niños que serán directamente robados y entregados con papeles falsos (rumanito de 4 kilos, 4.000 euros, barato barato). Niños "con tara" (p.ej. alcoholismo fetal) entregados como niños sanos (ya lo hacen con los adoptados). Etcétera.

Sobre el tema de los genes, creo que ya lo dije claro, si tener un hijo sin sus genes es malo para X, X no puede incentivar que otor haga lo que él no haría.

Y en cuanto a la adopción, personalmente creo que hay un déficit monstruoso en el sector de mujeres incentivadas para culminar el embarazo y entregar en adopción en vez de abortar. Porque lo cierto es que si una mujer toma esa decisión, ya le pueden dar morcilla porquen ni el Estado ni los provida harán una mierda por ella. Fíjate tú que estamos hablando de incentivar algo que no debería serlo (pagar por un niño ajeno) y en cambio se deja a la buena de dios lo que sería pagar para salvar una vida.

Lo ideal sería que una vez los padres accedan al grado de "adoptadores", entren en lista de espera para bebés recién entrados al circuito de orfandad -antes de que se conviertan en un negocio para los orfanatos. Con una subvención de 3.000 euros al mes por niño, entregar un niño es un pérdida económica importante para el orfanato... y resulta que el orfanato tiene la última palabra sobre la idoneidad de los padres adoptivos. Ahí queda eso y ahora pregúntate por qué la gente se va adoptar al extranjero, duplicando o triplicando el calvario, mientras España se llena de niños inadoptables. :roll:
Creo que exageras bastante con la hipótesis de que de pie a un mercado negro. Hoy en día es ilegal (no es delito), ¿y existe ese mercado negro?, no las dificultades de inscribir el niño a tu favor y la falta de seguridad para los padres arrendatarios en caso de que haya complicaciones. Si estuviese regulado se podría exigir que el encargado del Registro Civil revise si se ha cumplido escrupulosamente con la legislación a la hora de inscribir el nacimiento e incluso se podría tipificar como delito hacerlo fuera de esos cauces ¿de que te serviría por lo tanto gestar subrogadamente a un bebé en el mercado negro si no puedes luego inscribirlo como hijo tuyo e incluso puedes estar cometiendo un delito?.

No podría ser un mercado abierto, se contrataría bajo agencias que actuarían bajo licencia especial de la Administración cumpliendo unos requisitos específicos, solo serían legales las contrataciones llevadas a cabo a través de esas agencias y respetándose la regulación que se establezca, el resto no solo serían ilegales (imposibilidad de filiar al niño) sino que sería directamente delito tanto para los dueños de las agencias como para los padres arrendatarios. Así es más facil para la Adminsitración controlar que se están realizando las cosas correctamente de facto mediante inspecciones, por ejemplo en la contabilidad se reflejaría si los padres subrogantes han pagado X cantidad a la agencia y esta a pagado X-2 a la madre gestadora.
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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por Regshoe » 14 Feb 2019 11:53

xmigoll escribió:
Regshoe escribió:Pero que dices puto loco.
No eres muy cinéfilo veo. Sobre todo de aquel que presenta futuros distópicos.
Que película es esa?
Otro foro es posible! Oponte a la tiranía socialfascista de Nexus6! Vota a la plataforma progresista del forero Regshoe. Regshoe! El progreso es su única meta.

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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por xmigoll » 14 Feb 2019 12:35

Regshoe escribió:
xmigoll escribió:
Regshoe escribió:Pero que dices puto loco.
No eres muy cinéfilo veo. Sobre todo de aquel que presenta futuros distópicos.
Que película es esa?
Pues hablamos de 1984, Gattaca, Metrópolis o incluso la infravalorada Demolition Man; de las muchas que existen.
El caso es que el altruismo por sí mismo cuando se referencia por exposiciones que se prolongan necesariamente en el tiempo, no funciona. Por eso se necesita una regulación bien definida y donde el demandante responda ante aquello que ha solicitado sin poder delegar o renunciar si el producto final no se corresponde a lo que en un momento deseaba. No sería ni será el primero que a media cocción decide echarse atrás.

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Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por El Maestro Golpeador » 14 Feb 2019 13:44

xmigoll escribió:
Regshoe escribió:
xmigoll escribió:
Regshoe escribió:Pero que dices puto loco.
No eres muy cinéfilo veo. Sobre todo de aquel que presenta futuros distópicos.
Que película es esa?
Pues hablamos de 1984, Gattaca, Metrópolis o incluso la infravalorada Demolition Man; de las muchas que existen.
El caso es que el altruismo por sí mismo cuando se referencia por exposiciones que se prolongan necesariamente en el tiempo, no funciona. Por eso se necesita una regulación bien definida y donde el demandante responda ante aquello que ha solicitado sin poder delegar o renunciar si el producto final no se corresponde a lo que en un momento deseaba. No sería ni será el primero que a media cocción decide echarse atrás.

Usted nos dirá que tiene de altruista el tráfico de seres humanos.


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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por Nowomowa » 14 Feb 2019 15:45

ElPizarreño escribió:
Nowomowa escribió:
ElPizarreño escribió:
Nowomowa escribió:Tal como yo lo veo, la gestación subrogada sólo es ética cuando se cumplen dos requisitos:

- es voluntaria y altruista
- quien incita la subrogación asume responsabilidad ilimitada sobre las consecuencias del acto

Quien subroga es porque quiere que sus hijos lleven sus genes -de lo contrario, podría adoptar. Pero a la vez, quien subroga quiere que otro haga lo que él no haría: tener un hijo que no lleva sus genes. Es por eso que es totalmente ilegítimo que quien subroga incentivice de cualquier forma a que otros hagan lo que él no haría. Quien quiera hacerle el favor, deberá hacerlo por altruismo puro.

Pero a la vez, dado que quien subroga provoca el acto, también ha de responsabilizarse de las consecuencias del mismo: desde cuidar al fruto de la gestación hasta asumir todas las consecuencias de salud que ésta tenga en la madre subrogada.

En la práctica, quien subrogue debería pagar un seguro que asumiese de forma colectiva los perjuicios individuales que puedan resultar de una gestación subrogada.

Porque tarde o temprano sucederá que una mujer quedará inválida dando a luz un niño deficiente mental y los padres subrogadores no querrán saber nada de ambos, o peor, se desentenderán diciendo que "ya pagaron", como si dos vidas arruinadas pudieran comprarse con 10.000 euros.

Nada de eso. Responsabilidad total e ilimitada (solidariamente con otros tomadores de un seguro) y acto totalmente altruista. O si, no, confórmate a tener un hijo sin tus genes.
Claro, porque adoptar es como ir a la carnicería a buscar medio kilo de carne picada mezcla.

¿Tu sabes la cola que hay para adoptar niños en España?, no te digo ya bebés, sino incluso más mayores. Seamos sinceros NADIE quiere adoptar un crío cerca de la pubertad o de la adolescencia, que haya pasado por penurias y probablemente mal criado, ¿adoptarías tu a un chaval de 13 años que está en un orfanato porque sus padres fueron a la cárcel por traficantes?. Cantidad de parejas heterosexuales se van a Rusia o a Hungría para adoptar, pero claro, vete a los países de Okban y Putin siendo pareja homosexual a adoptar...

No se trata de querer mantener tus genes (por cierto, ¿que hay de malo en ello?), se trata de poder tener un hijo al que es posible que adoptando no lo puedas llegar a conseguir nunca.

A mi es que no me convence para nada la postura prohibicionista siempre y cuando la gestación subrogada esté convenientemente regulada para evitar que una mujer malvenda el servicio y por lo tanto solo accedan las pobres. Imagínate que se fija un precio mínimo equivalente a una anualidad del salario medio en España (26.000€), ¿cual es el problema cuando hay trabajos bastante desagradables como puede ser auxiliar de enfermería en una residencia limpiando culos de viejos por 14.000€ al año?

Yo lo digo: moralinas, la moral judeocristiana de darle a "la carne" una concepción íntima y divina, económica y utilitaristamente no hay tacha siempre y cuando esté regulada convenientemente. Es puritanismo puro y duro.

La moral, cuanto más alejada esté de la legislación, mejor.

Y bueno, ya lo del caso que expuso Évole es el colmo, que no dejen inscribir un hijo gestado subrogadamente en Ucrania, ¿pero quien cojones es un juez español para entrar a valorar una filiación legalmente reconocida en Ucrania?, si unos padres presentan un asiento del registro civil ucraniano donde aparezca uno de los padres como tal se debería aceptar salvo prueba en contrario, ¿donde está la izquierda que critica en España que la derecha no acepte las resoluciones del Supremo venezolano, pero luego pide que no se reconozcan la de un juez ucraniano?. Joder, es que la hipocresía hace llorar al niño Jesús.
La pregunta que hay que hacerse como legislador es: ¿quieres que halla un mercado negro de bebés?

Porque si pones precio a un bebé, habrá mercado negro de bebés. Y detrás, mujeres secuestradas y embarazadas contra su voluntad (puticlub y paritorio, oferta 2x1). Mujeres engañadas (vente a parir a España, mamita) a las que les robarán los niños. Niños que serán directamente robados y entregados con papeles falsos (rumanito de 4 kilos, 4.000 euros, barato barato). Niños "con tara" (p.ej. alcoholismo fetal) entregados como niños sanos (ya lo hacen con los adoptados). Etcétera.

Sobre el tema de los genes, creo que ya lo dije claro, si tener un hijo sin sus genes es malo para X, X no puede incentivar que otor haga lo que él no haría.

Y en cuanto a la adopción, personalmente creo que hay un déficit monstruoso en el sector de mujeres incentivadas para culminar el embarazo y entregar en adopción en vez de abortar. Porque lo cierto es que si una mujer toma esa decisión, ya le pueden dar morcilla porquen ni el Estado ni los provida harán una mierda por ella. Fíjate tú que estamos hablando de incentivar algo que no debería serlo (pagar por un niño ajeno) y en cambio se deja a la buena de dios lo que sería pagar para salvar una vida.

Lo ideal sería que una vez los padres accedan al grado de "adoptadores", entren en lista de espera para bebés recién entrados al circuito de orfandad -antes de que se conviertan en un negocio para los orfanatos. Con una subvención de 3.000 euros al mes por niño, entregar un niño es un pérdida económica importante para el orfanato... y resulta que el orfanato tiene la última palabra sobre la idoneidad de los padres adoptivos. Ahí queda eso y ahora pregúntate por qué la gente se va adoptar al extranjero, duplicando o triplicando el calvario, mientras España se llena de niños inadoptables. :roll:
Creo que exageras bastante con la hipótesis de que de pie a un mercado negro. Hoy en día es ilegal (no es delito), ¿y existe ese mercado negro?, no las dificultades de inscribir el niño a tu favor y la falta de seguridad para los padres arrendatarios en caso de que haya complicaciones. Si estuviese regulado se podría exigir que el encargado del Registro Civil revise si se ha cumplido escrupulosamente con la legislación a la hora de inscribir el nacimiento e incluso se podría tipificar como delito hacerlo fuera de esos cauces ¿de que te serviría por lo tanto gestar subrogadamente a un bebé en el mercado negro si no puedes luego inscribirlo como hijo tuyo e incluso puedes estar cometiendo un delito?.

No podría ser un mercado abierto, se contrataría bajo agencias que actuarían bajo licencia especial de la Administración cumpliendo unos requisitos específicos, solo serían legales las contrataciones llevadas a cabo a través de esas agencias y respetándose la regulación que se establezca, el resto no solo serían ilegales (imposibilidad de filiar al niño) sino que sería directamente delito tanto para los dueños de las agencias como para los padres arrendatarios. Así es más facil para la Adminsitración controlar que se están realizando las cosas correctamente de facto mediante inspecciones, por ejemplo en la contabilidad se reflejaría si los padres subrogantes han pagado X cantidad a la agencia y esta a pagado X-2 a la madre gestadora.
No es exageración, es la naturaleza humana. Vende algo por un precio y habrá mercado negro de ello, tanto más cuanto más elevado sea el precio de lo que se vende. Si le pones precio a los bebés, habrá mercado negro de bebés, y lo habrá provocado la ley que les pone precio. Porque si los niños son gratis, nadie hará negocio con ellos.

En cuanto a las posibilidades del Estado de controlar el mercado negro de bebés, seamos serios: ¿cuánto éxito tiene el Estado en erradicar el mercado negro de otros productos? Hoy en día si ese mercado existe es minoritario porque es totalmente ilegal, pero en cuanto el acto tuviera cobertura legal parcial, se dispararía. Aunque los precios son dispares, el tráfico de drogas legales es mucho mayor que el de drogas ilegales -ni que sea porque 10 millones de euros en cajetillas de tabaco ocupan muchísimo más sitio que la misma cantidad de cocaína.

Ahora bien, aunque el acto de al gestación subrogada sea forzosamente altruista, el nacimiento de un niño tiene una carga económica asociada, de ahí es necesario que quien incite el hecho sea responsable del mismo, tanto por si el niño es "defectuoso" y ya no lo quiere, como por si la madre sufre secuelas. Aunque privatizar ganancias y socializar pérdidas es el mantra del capitalismo del siglo XXI, estamos hablando de seres humanos.
"El infierno no sólo está empedrado de buenas intenciones: las paredes y el techo son de ellas. Sí, y los muebles también" ~Aldous Huxley~

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Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por El Maestro Golpeador » 14 Feb 2019 20:52

Veamos, esto es tan sencillo como meter en la carcel a quien traiga a España un bebé por encargo.


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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por Lady_Sith » 14 Feb 2019 21:06

El Maestro Golpeador escribió:Veamos, esto es tan sencillo como meter en la carcel a quien traiga a España un bebé por encargo.


Enviado desde mi iPad utilizando Tapatalk
como el sistema de acogida y adopción (mejor dicho sistemas) funcionan tan espectacular bien en España, añadamos más niños.
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.

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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por ElPizarreño » 16 Feb 2019 11:50

Nowomowa escribió:
ElPizarreño escribió:
Nowomowa escribió:
ElPizarreño escribió:
Claro, porque adoptar es como ir a la carnicería a buscar medio kilo de carne picada mezcla.

¿Tu sabes la cola que hay para adoptar niños en España?, no te digo ya bebés, sino incluso más mayores. Seamos sinceros NADIE quiere adoptar un crío cerca de la pubertad o de la adolescencia, que haya pasado por penurias y probablemente mal criado, ¿adoptarías tu a un chaval de 13 años que está en un orfanato porque sus padres fueron a la cárcel por traficantes?. Cantidad de parejas heterosexuales se van a Rusia o a Hungría para adoptar, pero claro, vete a los países de Okban y Putin siendo pareja homosexual a adoptar...

No se trata de querer mantener tus genes (por cierto, ¿que hay de malo en ello?), se trata de poder tener un hijo al que es posible que adoptando no lo puedas llegar a conseguir nunca.

A mi es que no me convence para nada la postura prohibicionista siempre y cuando la gestación subrogada esté convenientemente regulada para evitar que una mujer malvenda el servicio y por lo tanto solo accedan las pobres. Imagínate que se fija un precio mínimo equivalente a una anualidad del salario medio en España (26.000€), ¿cual es el problema cuando hay trabajos bastante desagradables como puede ser auxiliar de enfermería en una residencia limpiando culos de viejos por 14.000€ al año?

Yo lo digo: moralinas, la moral judeocristiana de darle a "la carne" una concepción íntima y divina, económica y utilitaristamente no hay tacha siempre y cuando esté regulada convenientemente. Es puritanismo puro y duro.

La moral, cuanto más alejada esté de la legislación, mejor.

Y bueno, ya lo del caso que expuso Évole es el colmo, que no dejen inscribir un hijo gestado subrogadamente en Ucrania, ¿pero quien cojones es un juez español para entrar a valorar una filiación legalmente reconocida en Ucrania?, si unos padres presentan un asiento del registro civil ucraniano donde aparezca uno de los padres como tal se debería aceptar salvo prueba en contrario, ¿donde está la izquierda que critica en España que la derecha no acepte las resoluciones del Supremo venezolano, pero luego pide que no se reconozcan la de un juez ucraniano?. Joder, es que la hipocresía hace llorar al niño Jesús.
La pregunta que hay que hacerse como legislador es: ¿quieres que halla un mercado negro de bebés?

Porque si pones precio a un bebé, habrá mercado negro de bebés. Y detrás, mujeres secuestradas y embarazadas contra su voluntad (puticlub y paritorio, oferta 2x1). Mujeres engañadas (vente a parir a España, mamita) a las que les robarán los niños. Niños que serán directamente robados y entregados con papeles falsos (rumanito de 4 kilos, 4.000 euros, barato barato). Niños "con tara" (p.ej. alcoholismo fetal) entregados como niños sanos (ya lo hacen con los adoptados). Etcétera.

Sobre el tema de los genes, creo que ya lo dije claro, si tener un hijo sin sus genes es malo para X, X no puede incentivar que otor haga lo que él no haría.

Y en cuanto a la adopción, personalmente creo que hay un déficit monstruoso en el sector de mujeres incentivadas para culminar el embarazo y entregar en adopción en vez de abortar. Porque lo cierto es que si una mujer toma esa decisión, ya le pueden dar morcilla porquen ni el Estado ni los provida harán una mierda por ella. Fíjate tú que estamos hablando de incentivar algo que no debería serlo (pagar por un niño ajeno) y en cambio se deja a la buena de dios lo que sería pagar para salvar una vida.

Lo ideal sería que una vez los padres accedan al grado de "adoptadores", entren en lista de espera para bebés recién entrados al circuito de orfandad -antes de que se conviertan en un negocio para los orfanatos. Con una subvención de 3.000 euros al mes por niño, entregar un niño es un pérdida económica importante para el orfanato... y resulta que el orfanato tiene la última palabra sobre la idoneidad de los padres adoptivos. Ahí queda eso y ahora pregúntate por qué la gente se va adoptar al extranjero, duplicando o triplicando el calvario, mientras España se llena de niños inadoptables. :roll:
Creo que exageras bastante con la hipótesis de que de pie a un mercado negro. Hoy en día es ilegal (no es delito), ¿y existe ese mercado negro?, no las dificultades de inscribir el niño a tu favor y la falta de seguridad para los padres arrendatarios en caso de que haya complicaciones. Si estuviese regulado se podría exigir que el encargado del Registro Civil revise si se ha cumplido escrupulosamente con la legislación a la hora de inscribir el nacimiento e incluso se podría tipificar como delito hacerlo fuera de esos cauces ¿de que te serviría por lo tanto gestar subrogadamente a un bebé en el mercado negro si no puedes luego inscribirlo como hijo tuyo e incluso puedes estar cometiendo un delito?.

No podría ser un mercado abierto, se contrataría bajo agencias que actuarían bajo licencia especial de la Administración cumpliendo unos requisitos específicos, solo serían legales las contrataciones llevadas a cabo a través de esas agencias y respetándose la regulación que se establezca, el resto no solo serían ilegales (imposibilidad de filiar al niño) sino que sería directamente delito tanto para los dueños de las agencias como para los padres arrendatarios. Así es más facil para la Adminsitración controlar que se están realizando las cosas correctamente de facto mediante inspecciones, por ejemplo en la contabilidad se reflejaría si los padres subrogantes han pagado X cantidad a la agencia y esta a pagado X-2 a la madre gestadora.
No es exageración, es la naturaleza humana. Vende algo por un precio y habrá mercado negro de ello, tanto más cuanto más elevado sea el precio de lo que se vende. Si le pones precio a los bebés, habrá mercado negro de bebés, y lo habrá provocado la ley que les pone precio. Porque si los niños son gratis, nadie hará negocio con ellos.

En cuanto a las posibilidades del Estado de controlar el mercado negro de bebés, seamos serios: ¿cuánto éxito tiene el Estado en erradicar el mercado negro de otros productos? Hoy en día si ese mercado existe es minoritario porque es totalmente ilegal, pero en cuanto el acto tuviera cobertura legal parcial, se dispararía. Aunque los precios son dispares, el tráfico de drogas legales es mucho mayor que el de drogas ilegales -ni que sea porque 10 millones de euros en cajetillas de tabaco ocupan muchísimo más sitio que la misma cantidad de cocaína.

Ahora bien, aunque el acto de al gestación subrogada sea forzosamente altruista, el nacimiento de un niño tiene una carga económica asociada, de ahí es necesario que quien incite el hecho sea responsable del mismo, tanto por si el niño es "defectuoso" y ya no lo quiere, como por si la madre sufre secuelas. Aunque privatizar ganancias y socializar pérdidas es el mantra del capitalismo del siglo XXI, estamos hablando de seres humanos.
En el mensaje he explicado porque es inviable lo que argumentas. No me debo de haber explicado bien.

Me estás comparando dos productos cuya naturaleza ocultable está a años luz. Yo puedo comprar un pollo de cocaína o 5€ de hierba y lo más seguro es que el estado no se llegue a enterar nunca (solo me han pillado una vez, y no lo hicieron a mi sino a uno del grupo que lo llevaba encima aunque la multa la pagásemos todos los que íbamos a consumir), en cambio tal como yo planteo la subrogación es IMPOSIBLE poder tener un hijo en el mercado negro (solo se me ocurre una excepción, que la agencia contribuya a ello, algo que se desincentiva con las inspecciones y la amenaza de delito) pues no lo vas a poder ocultar, ya que se va a tener que mostrar sí o sí ante las Administraciones Públicas, no es un comportamiento racional gastarse la mitad del precio legal en adquirir un niño que no pueda aparecer en el Registro Civil como hijo tuyo y que en el momento que el hijo tenga que realizar trámites administrativos (cartilla de vacunación, escolarización, censo...) donde te exijan el libro de familia o el certificado de nacimiento, te pillen con la ilegalidad. Es imposible de ocultar.
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Nowomowa
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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por Nowomowa » 16 Feb 2019 12:45

ElPizarreño escribió:
Nowomowa escribió:
ElPizarreño escribió:
Nowomowa escribió: La pregunta que hay que hacerse como legislador es: ¿quieres que halla un mercado negro de bebés?

Porque si pones precio a un bebé, habrá mercado negro de bebés. Y detrás, mujeres secuestradas y embarazadas contra su voluntad (puticlub y paritorio, oferta 2x1). Mujeres engañadas (vente a parir a España, mamita) a las que les robarán los niños. Niños que serán directamente robados y entregados con papeles falsos (rumanito de 4 kilos, 4.000 euros, barato barato). Niños "con tara" (p.ej. alcoholismo fetal) entregados como niños sanos (ya lo hacen con los adoptados). Etcétera.

Sobre el tema de los genes, creo que ya lo dije claro, si tener un hijo sin sus genes es malo para X, X no puede incentivar que otro haga lo que él no haría.

Y en cuanto a la adopción, personalmente creo que hay un déficit monstruoso en el sector de mujeres incentivadas para culminar el embarazo y entregar en adopción en vez de abortar. Porque lo cierto es que si una mujer toma esa decisión, ya le pueden dar morcilla porquen ni el Estado ni los provida harán una mierda por ella. Fíjate tú que estamos hablando de incentivar algo que no debería serlo (pagar por un niño ajeno) y en cambio se deja a la buena de dios lo que sería pagar para salvar una vida.

Lo ideal sería que una vez los padres accedan al grado de "adoptadores", entren en lista de espera para bebés recién entrados al circuito de orfandad -antes de que se conviertan en un negocio para los orfanatos. Con una subvención de 3.000 euros al mes por niño, entregar un niño es un pérdida económica importante para el orfanato... y resulta que el orfanato tiene la última palabra sobre la idoneidad de los padres adoptivos. Ahí queda eso y ahora pregúntate por qué la gente se va adoptar al extranjero, duplicando o triplicando el calvario, mientras España se llena de niños inadoptables. :roll:
Creo que exageras bastante con la hipótesis de que de pie a un mercado negro. Hoy en día es ilegal (no es delito), ¿y existe ese mercado negro?, no las dificultades de inscribir el niño a tu favor y la falta de seguridad para los padres arrendatarios en caso de que haya complicaciones. Si estuviese regulado se podría exigir que el encargado del Registro Civil revise si se ha cumplido escrupulosamente con la legislación a la hora de inscribir el nacimiento e incluso se podría tipificar como delito hacerlo fuera de esos cauces ¿de que te serviría por lo tanto gestar subrogadamente a un bebé en el mercado negro si no puedes luego inscribirlo como hijo tuyo e incluso puedes estar cometiendo un delito?.

No podría ser un mercado abierto, se contrataría bajo agencias que actuarían bajo licencia especial de la Administración cumpliendo unos requisitos específicos, solo serían legales las contrataciones llevadas a cabo a través de esas agencias y respetándose la regulación que se establezca, el resto no solo serían ilegales (imposibilidad de filiar al niño) sino que sería directamente delito tanto para los dueños de las agencias como para los padres arrendatarios. Así es más facil para la Adminsitración controlar que se están realizando las cosas correctamente de facto mediante inspecciones, por ejemplo en la contabilidad se reflejaría si los padres subrogantes han pagado X cantidad a la agencia y esta a pagado X-2 a la madre gestadora.
No es exageración, es la naturaleza humana. Vende algo por un precio y habrá mercado negro de ello, tanto más cuanto más elevado sea el precio de lo que se vende. Si le pones precio a los bebés, habrá mercado negro de bebés, y lo habrá provocado la ley que les pone precio. Porque si los niños son gratis, nadie hará negocio con ellos.

En cuanto a las posibilidades del Estado de controlar el mercado negro de bebés, seamos serios: ¿cuánto éxito tiene el Estado en erradicar el mercado negro de otros productos? Hoy en día si ese mercado existe es minoritario porque es totalmente ilegal, pero en cuanto el acto tuviera cobertura legal parcial, se dispararía. Aunque los precios son dispares, el tráfico de drogas legales es mucho mayor que el de drogas ilegales -ni que sea porque 10 millones de euros en cajetillas de tabaco ocupan muchísimo más sitio que la misma cantidad de cocaína.

Ahora bien, aunque el acto de al gestación subrogada sea forzosamente altruista, el nacimiento de un niño tiene una carga económica asociada, de ahí es necesario que quien incite el hecho sea responsable del mismo, tanto por si el niño es "defectuoso" y ya no lo quiere, como por si la madre sufre secuelas. Aunque privatizar ganancias y socializar pérdidas es el mantra del capitalismo del siglo XXI, estamos hablando de seres humanos.
En el mensaje he explicado porque es inviable lo que argumentas. No me debo de haber explicado bien.

Me estás comparando dos productos cuya naturaleza ocultable está a años luz. Yo puedo comprar un pollo de cocaína o 5€ de hierba y lo más seguro es que el estado no se llegue a enterar nunca (solo me han pillado una vez, y no lo hicieron a mi sino a uno del grupo que lo llevaba encima aunque la multa la pagásemos todos los que íbamos a consumir), en cambio tal como yo planteo la subrogación es IMPOSIBLE poder tener un hijo en el mercado negro (solo se me ocurre una excepción, que la agencia contribuya a ello, algo que se desincentiva con las inspecciones y la amenaza de delito) pues no lo vas a poder ocultar, ya que se va a tener que mostrar sí o sí ante las Administraciones Públicas, no es un comportamiento racional gastarse la mitad del precio legal en adquirir un niño que no pueda aparecer en el Registro Civil como hijo tuyo y que en el momento que el hijo tenga que realizar trámites administrativos (cartilla de vacunación, escolarización, censo...) donde te exijan el libro de familia o el certificado de nacimiento, te pillen con la ilegalidad. Es imposible de ocultar.
¿Me estás diciendo en serio que llamar delito a pasarse la ley por el forro para sacarse dinero impedirá el comportamiento?

¿Que nadie falsificará documentos? ¿Que nadie será extorsionado para que mienta? ¿Que a nadie se le ocurrirá fingir que el niño "nace" en el extranjero? ¿O incluso fingir toda la subrogación?

Por ejemplo: Agencia A en España subcontrata la gestación a agencia B en un país que no tiene leyes ni recursos (o ganas) para vigilar el asunto. A partir de ahí, ancha es Castilla.

Por ejemplo: madre gestante cruza en barco al norte de África (ya que las aerolíneas ponen pegas a las sietemesinas). Alude causas imprevistas para quedarse allí y el niño "nace" en el Magreb o más al sur. El problema es que el embarazo y el parto sólo existen como un rastro de papel que nadie se mirará dos veces salvo que esté mal hecho o cuando "cante" mucho. Siendo realistas, una agencia podría "colar" docenas de niños antes de llamar la atención o meterse en líos porque alguien quiere más tajada o una transacción ha salido mal (les dijeron que sería niña y tiene colita... o les das una niña o denuncian...).

Insisto: ponles precio a los niños y traficarán con ellos, y la culpa será tuya por haberle puesto precio a una decisión moral.

Fíjate que España lidera las estadísticas mundiales en algo que se regala: órganos para transplantes. No hay mercado negro apenas y el sistema funciona bien gracias a que no les dice a la gente que se vendan el muerto a cachos, sino que les pide que por favor salven una vida tras la muerte de sus seres queridos. De resultas, donar órganos es una decisión moral, no económica, y el resultado es muy positivo.

La gestación subrogada funcionaría igual. Cubre con protección a las mujeres generosas y da una oportunidad a los desesperados, y funcionará. Pero ponle precio y lo joderás todo.
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Re: Las chicas son guerreras: una liberal versus una comunista

Mensaje por ElPizarreño » 16 Feb 2019 13:25

Nowomowa escribió:
ElPizarreño escribió:
Nowomowa escribió:
ElPizarreño escribió:
Creo que exageras bastante con la hipótesis de que de pie a un mercado negro. Hoy en día es ilegal (no es delito), ¿y existe ese mercado negro?, no las dificultades de inscribir el niño a tu favor y la falta de seguridad para los padres arrendatarios en caso de que haya complicaciones. Si estuviese regulado se podría exigir que el encargado del Registro Civil revise si se ha cumplido escrupulosamente con la legislación a la hora de inscribir el nacimiento e incluso se podría tipificar como delito hacerlo fuera de esos cauces ¿de que te serviría por lo tanto gestar subrogadamente a un bebé en el mercado negro si no puedes luego inscribirlo como hijo tuyo e incluso puedes estar cometiendo un delito?.

No podría ser un mercado abierto, se contrataría bajo agencias que actuarían bajo licencia especial de la Administración cumpliendo unos requisitos específicos, solo serían legales las contrataciones llevadas a cabo a través de esas agencias y respetándose la regulación que se establezca, el resto no solo serían ilegales (imposibilidad de filiar al niño) sino que sería directamente delito tanto para los dueños de las agencias como para los padres arrendatarios. Así es más facil para la Adminsitración controlar que se están realizando las cosas correctamente de facto mediante inspecciones, por ejemplo en la contabilidad se reflejaría si los padres subrogantes han pagado X cantidad a la agencia y esta a pagado X-2 a la madre gestadora.
No es exageración, es la naturaleza humana. Vende algo por un precio y habrá mercado negro de ello, tanto más cuanto más elevado sea el precio de lo que se vende. Si le pones precio a los bebés, habrá mercado negro de bebés, y lo habrá provocado la ley que les pone precio. Porque si los niños son gratis, nadie hará negocio con ellos.

En cuanto a las posibilidades del Estado de controlar el mercado negro de bebés, seamos serios: ¿cuánto éxito tiene el Estado en erradicar el mercado negro de otros productos? Hoy en día si ese mercado existe es minoritario porque es totalmente ilegal, pero en cuanto el acto tuviera cobertura legal parcial, se dispararía. Aunque los precios son dispares, el tráfico de drogas legales es mucho mayor que el de drogas ilegales -ni que sea porque 10 millones de euros en cajetillas de tabaco ocupan muchísimo más sitio que la misma cantidad de cocaína.

Ahora bien, aunque el acto de al gestación subrogada sea forzosamente altruista, el nacimiento de un niño tiene una carga económica asociada, de ahí es necesario que quien incite el hecho sea responsable del mismo, tanto por si el niño es "defectuoso" y ya no lo quiere, como por si la madre sufre secuelas. Aunque privatizar ganancias y socializar pérdidas es el mantra del capitalismo del siglo XXI, estamos hablando de seres humanos.
En el mensaje he explicado porque es inviable lo que argumentas. No me debo de haber explicado bien.

Me estás comparando dos productos cuya naturaleza ocultable está a años luz. Yo puedo comprar un pollo de cocaína o 5€ de hierba y lo más seguro es que el estado no se llegue a enterar nunca (solo me han pillado una vez, y no lo hicieron a mi sino a uno del grupo que lo llevaba encima aunque la multa la pagásemos todos los que íbamos a consumir), en cambio tal como yo planteo la subrogación es IMPOSIBLE poder tener un hijo en el mercado negro (solo se me ocurre una excepción, que la agencia contribuya a ello, algo que se desincentiva con las inspecciones y la amenaza de delito) pues no lo vas a poder ocultar, ya que se va a tener que mostrar sí o sí ante las Administraciones Públicas, no es un comportamiento racional gastarse la mitad del precio legal en adquirir un niño que no pueda aparecer en el Registro Civil como hijo tuyo y que en el momento que el hijo tenga que realizar trámites administrativos (cartilla de vacunación, escolarización, censo...) donde te exijan el libro de familia o el certificado de nacimiento, te pillen con la ilegalidad. Es imposible de ocultar.
¿Me estás diciendo en serio que llamar delito a pasarse la ley por el forro para sacarse dinero impedirá el comportamiento?

¿Que nadie falsificará documentos? ¿Que nadie será extorsionado para que mienta? ¿Que a nadie se le ocurrirá fingir que el niño "nace" en el extranjero? ¿O incluso fingir toda la subrogación?

Por ejemplo: Agencia A en España subcontrata la gestación a agencia B en un país que no tiene leyes ni recursos (o ganas) para vigilar el asunto. A partir de ahí, ancha es Castilla.

Por ejemplo: madre gestante cruza en barco al norte de África (ya que las aerolíneas ponen pegas a las sietemesinas). Alude causas imprevistas para quedarse allí y el niño "nace" en el Magreb o más al sur. El problema es que el embarazo y el parto sólo existen como un rastro de papel que nadie se mirará dos veces salvo que esté mal hecho o cuando "cante" mucho. Siendo realistas, una agencia podría "colar" docenas de niños antes de llamar la atención o meterse en líos porque alguien quiere más tajada o una transacción ha salido mal (les dijeron que sería niña y tiene colita... o les das una niña o denuncian...).

Insisto: ponles precio a los niños y traficarán con ellos, y la culpa será tuya por haberle puesto precio a una decisión moral.

Fíjate que España lidera las estadísticas mundiales en algo que se regala: órganos para transplantes. No hay mercado negro apenas y el sistema funciona bien gracias a que no les dice a la gente que se vendan el muerto a cachos, sino que les pide que por favor salven una vida tras la muerte de sus seres queridos. De resultas, donar órganos es una decisión moral, no económica, y el resultado es muy positivo.

La gestación subrogada funcionaría igual. Cubre con protección a las mujeres generosas y da una oportunidad a los desesperados, y funcionará. Pero ponle precio y lo joderás todo.
La seguridad absoluta no existe, siguiendo tu lógica que las mujeres no salgan de casa solas por la noche porque una de cada 20 millones acaba en un pozo como Diana Queer... No se puede vivir con el miedo a que algo malo pase porque si no, no se avanza, hay que vivir con la prudencia de que algo malo pueda pasar y para ello establecer una legislación que intente evitarlo y reducir sus efectos, la solución abolicionista es una solución cobarde, la regulacionista es la más valiente de todas.

Claro que puede haber una agencia que falsifique los documentos o extorsione, por eso la concesión de licencias debe ser limitada pese a los riesgos de caer en oligopolio, si son pocas las agencias que se dedican a ello y con inspectores de la administración exclusivamente dedicados a su inspección, las probabilidades de evitar irregularidades son altas, ¿que existe el riesgo?, pues igual que existe el riesgo que en un Estanco te vendan tabaco de contrabando, es que la seguridad absoluta, repito, no existe.

La regulación sería muy, muy, muy exhausta, con todos los pormenores, y exigiéndose en todo momento que el pago se haga a través de la agencia por transferencia bancaria, nunca directamente. Como he dicho de esa manera es fácil controlar que la Agencia X ha realizado el pago a la madre gestante en una inspección.

La comparación con la donación de órganos está fuera de lugar, a nadie salvo que sea muy hijo de puta o un subnormal adoctrinado religosamente de cojones le cuesta donar sus órganos una vez muerto de forma gratuita y abrirlo al mercado trae efectos colaterales mucho más perniciosos que la gestación subrogada. Con el embarazo para terceros no puede darse la situación de forma altruista, hombre, si hay algunos que no vamos ni a donar sangre porque las agujas nos hacen sentir mal (yo me mareo), no me quiero imaginar lo que tendrá que ser un parto, es que si fuera mujer en la puta vida se me ocurriría hacer eso altruistamente.

Yo le pongo precio a una decisión moral pero es que vosotros sois los que queréis imponer la moral a los demás. La moral debe estar, repito, alejada lo máximo posible de la legislación, porque tu moral es distinta de la mía y la mía es distinta de la que puede tener cualquier otro.

Para mi la única moral aceptable es la utilitarista, porque es la única objetivizable, saber que decisión da más felicidad a un mayor número de individuos podrá ser difícil de tomar, pero desde luego es mucho más objetiva que la moral judeocristiana de excluir "la carne" del comercio.
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