VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Noticias de política y sucesos en España o sobre españoles
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Lady_Sith
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por Lady_Sith »

El problema con estas historias es q muchos gobiernos y medios han dado pabulo con su forma de tratar las noticias a teorías de la conspiración a la hora de ocultar datos, simplemente para no parecer racistas y no provocar actos xenofobos. Y lo q han conseguido es todo lo contrario.

Cuando se destapan casos tan sangrantes como lo ocurrido en el Reino Unido en el q a cualquiera q se le ocurriera intentar proteger a las víctimas de la red de abusos era acusado de mentiroso, xenofobo, racista o cosas peores (incluidas las víctimas q denunciaban y eran menores) hasta q las evidencias fueron tan evidentes y palmarias q no se pudo tapar más. Y después salió un informe q demostró q se dejó hacer por miedo a las acusaciones de racismo, todo eso hace q lo peor de la gente se encienda a la velocidad de la luz.
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BaixoMiño
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por BaixoMiño »

Pues nada, son todo bulos de la ultraderecha.
Ahora resulta que no es cierto que la inmigración degrade algunos barrios y cree ghettos. Ellos van a sitios baratos, sí, pero al ir ellos el barrio se degrada todavía más porque la gente autóctona no quiere vivir allí. Y solamente con mirar a Barcelona y alguno de sus barrios ya se puede ver. Quien se queda en esos barrios? Gente superhumilde y mayor que no tiene recursos para escapar, todo el que puede se va.

El mismo movimiento migratorio interior del campo a la ciudad de los años 70-90 creó problemas y barrios conflictivos, y éramos todos españoles, y ahora resulta que una inmigración que viene del exterior, con costumbres superdiferentes, no crea problemas. Negamos lo evidente.

parecido al White Flight de USA de los años 70-80.

Sigamos escondiendo la cabeza como el avestruz, que así se solucionan los problemas...
Luego nos extrañamos de que crezcan partidos de ultraderecha. Pero como no se puede reconocer que la ultraderecha pueda tener razón en su diagnóstico, pues entonces tocará decir que los votantes no se enteran, o son racistas o cosas similares...
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Nowomowa
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por Nowomowa »

"La gente no quiere vivir allí" porque son barrios con infraviviendas y que en el caso del centro de Barcelona están sometidos a una degradación de la calidad de vida porque faltan tiendas y sobran servicios turísticos, y faltan viviendas dignas y sobran edificios vacíos comprados por fondos de inversión que prefieren tenerlos cerrados con un valor supuesto que ponerlos como vivienda turística y arriesgarse a que no rindan. Más toda la infravivienda que sigue siendo propiedad embargada por creditores y que es okupada cada dos por tres. Los barrios no se degradan porque haya inmigrantes... acogen inmigrantes porque el barrio se degrada por motivos socioeconómicos, desde el envejecimeinto de las clases humildes hasta la destrucción de vivienda habitacional por el modelo de negocio AirBnB y la inversión inmobiliaria como alternativa a la deuda soberana. La "solución" danesa de derribar las viviendas baratas para que "desaparezcan" sus habitantes pobres y de colorines es parte del fracaso en la lucha contra el racismo, fracaso particularmente notable en países sin diversidad étnica pero con historial de racismo.

La ultraderecha se limita a hacer un diagnóstico simple, falso y demagógico y alguna gente lo compra porque es mejor tener un chivo expiatorio al que culpar de todo que enfrentarse a que el enemigo es una hidra con mil cabezas y nosotros somos parte de ella.

Y sí, al ultraderecha dirá "no es sólo los inmigrantes, hay otras cosas". "Otras cosas" que se resumen en "la gente no-como-yo debe desaparecer para dejar de estresarme con la disonancia cognitiva que su existencia me causa". Pobrecitos utlraderechistas.. ¡lo tranquilos que vivirían si nadie fuera distinto de ellos! ¡Cómo se atreve el cosmos a enfrentarles con que no son el único ser que existe...!

Todos pasamos por un instante aterrador en que aprendemos que si yo me muevo y hay una mesa en el camino, la mesa me golpea y me causa dolor... es decir, la mesa existe pese a mí, y sin mí, y por tanto.. HAY ALGO MÁS QUE YO ahí fuera, y luego el cerebro de cada cual integra la existencia del universo externo de distinta manera.

Alguna gente nunca acaba de superar descubrir que la teta no soy yo y mamá me la puede quitar. :sisi

Coñas psicológicas aparte, detrás de cada falsa solución consistente en quitar personas, hay una solución real consistente en poner esfuerzo.

Pero eso nunca satisface a la gente que adopta la ultraderecha.
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BaixoMiño
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por BaixoMiño »

De eso vive el discurso buenista. De siempre culpar a la gente de ultraderecha, a sus votantes, que son racistas y que no se enteran, que son bulos, y que la inmigración no trae problemas.

Lo vemos en esta frase:
"Los barrios no se degradan porque haya inmigrantes... acogen inmigrantes porque el barrio se degrada por motivos socioeconómicos".

Negar la realidad. Resulta que la inmigración influye en infinidad de cosas y algunas de ellas incluso positivas (formas de vestir, música), pero cuando llegamos a cosas negativas entonces lo negamos, es mejor esconder la cabeza y llamar racista a quien lo señale.

Y no se trata de eliminarlos. Se trata de que todos los que entren lo hagan de forma controlada, de que no haya inmigración ilegal.
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SABELA
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por SABELA »

Y me supongo que en Barcelona también se habrán dado procesos de gentrificación en barrios antes humildes con precios de vivienda asequibles que se llenaron de inmigrantes , y que con el tiempo acaban expulsados al revalorizarse la zona e incluso ponerse de moda como ha ocurrido en Lavapiés (nombrado el barrio más "cool" del mundo en 2018" ) En Madrid hay unos cuantos barrios más que han seguido ese camino Chueca y Malasaña , desde hace tiempo, Tetuán , más reciente. En las grandes ciudades el suelo es escaso y valioso y no es fácil que la inmigración con pocos recursos pueda permanecer durante mucho tiempo, aunque a veces como en el caso de Lavapiés en gran medida sean ellos los que le han dado su atractivo, su color y su aroma ( en este caso , sobre todo, el del curry)
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gálvez
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por gálvez »

Correcto. Ese es el punto

Una visión identifica la emigración cómo un problema en si mismo, y cómo fuente de problema debe de ser erradicada.
Otra visión niega que existan tales problemas .
El punto , a mi entender es. La emigración existe , es un fenómeno mucho mas antiguo que los mismísimos estados, nuestra historia es de hecho la historia de pueblos sedentarios versus pueblos nómadas y la continua asimilación de todo ello.
Y tal fenómeno no lo puedes ignorar ni cómo fuente de posibles problemas (los conflictos entre nómadas y sedentarios son una constante en la historia, de hecho hay quien dice que el conflicto entre Cain y Abel era una metáfora del mismo) ni tampoco puedes negarlo en base a se prohibe y se elimina.
LO primero porque no es cierto y lo segundo porque no es posible.
Por tanto lo lógico es afrontar ese fenómeno, con sus beneficios y con sus contrariedades.Intentando paliar estas últimas

El gran problema es que las visiones parecen haberse polarizado entre las opciones menos prácticas
LA emigración es mala, ergo ignoramos todo lo bueno, la criminalizamos y tal y la absolutamente contraria, la emigración es buena y cualquier denuncia de aspectos negativas de la misma es considerada una crítica ilícita , maliciosa, racista o falsa.

Y son dos visiones que se retroalimentan,,,,,,Porque el obviar que existen problemas es en el fondo no afrontar ni prevenir dichos problemas y por tanto darle la razón a tus antagonistas en forma de profecia autocumplida

Por lo tanto con lo de la emigración hay que intentar eludir los planteamientos ideológicos y maniqueos (absolutamente malo/absolutamente bueno) y centrarse en admitir que pueden darse problemas y tomar medidas para que no se den

Son necesarias políticas sociales, políticas de vivienda, de educación y en general todo lo que tiene que ver con lucha contra la marginalidad (porque los problemas negativos de la migración son exactamente los mismos que los derivados de la marginalidad....mas que nada porque el emigrante tiene mas papeletas de caer en situación de marginalidad y por tanto en situación delincuencial) y del mismo modo políticas de seguridad, sanitarias y porqué no, control de fronteras.

Y no se pueden negar el hablar de determinadas medidas ni negar realidades bajo la escusa de no dar la razón a los xenófobos
Porque los xenófobos pueden tener parte de razón en su discurso pero no tener razón en el fondo del mismo.
Es decir,pueden arguir razones pero sin tener la razón.Pero eso no es motivo para eludir sus razones,.....porque si se ignoran los hechos acabarán por darle la razón.

saludos
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gálvez
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

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gálvez
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por gálvez »

Es que los barrios se degradan por motivos socioeconómicos, no porque haya emigrantes

Yo me he criado en un barrio degradado. Siempre lo ha sido. Clase media baja, tirando mas a baja que a media. Hoy sigue siendo un barrio de clase media baja igual que hace cuarenta años.Evidentemente hoy es un barrio con fuerte presencia de emigrantres. Emigrantes de calse media baja, mas baja que media.
El nivel de seguridad y/o degradación del barrio no es peor hoy que hace 40 años. De hecho es notablemente mejor, pese a que hace 40 años ver un negro sería un acontecimiento en el barrio y hoy en día es bastante multietnico.

No es un barrio que se haya degradado por la emigración. Es un barrio lleno de emigración porque era un barrio degradado, al ser un barrio degradado el precio de la vivienda es bajo, y al ser bajo los precios de la vivienda pues es a donde pueden ir a parar emigrantes de niveles económicos medio/bajos.
De hecho siempre ha sido un barrio de emigrantes....de esos con pisos colmenas propios del desarrollismo de los 60/70. En mi bloque , hace 40 años se podrían contar entre los mas de 100 pisos , con los dedos de una mano, familias malagueñas de segunda generación.
Casi todos eran gente que venía de pueblos dle interior o provincias limitrofe (Cordoba, Granada, etc)
Hoy en día es la misma lógica, solo que coexiste con emigración que viene de mas lejos

No se ha producido una degradación vía migración, la migración se ha acomodado allí porque era un bario socioeconómicamente compatible con ellos y sus posibilidades

Yo descubrí el fenómeno masivo de la migración hace 25 años en un viaje a Francia. Fue en una visita a Paris, se me ocurrió visitar SAint Denis, ...me chocó la imagen de que la calle era poco menos que un zoco de africa occidental....con la silueta de una catedral gótica (la mas antigua de hecho) al fondo , donde estaban enterrados, supongo que retorciéndose en sus tumbas, los reyes de Francia.
Es el epicentro de lo que se llama el cinturón verde de FRancia. Y si, efectivamente es una zona poco segura y degradada
Pero es que hace unas décadas , a esa zona le llamaban el cinturón rojo, y lo era por la fuerte presencia obrera y por ende voto mas de izquierdas. Y si, hace 60 años era una zona degradad e igualmente peligrosa.

EL problema del enfoque de la migración es cuando se enfoca meramente desde un enfoque cultural y moral. La emigración es mala porque culturalmente son malos (o no compatibles etc) y las explicaciones culturales suelen ser explicaciones meramente ideológicas.
Y a mi las explicaciones meramente ideológicas no suelen convencerme porque tienen mucho mas de relato que de material
Yo suelo ser bastante materialista y creo que la cultura es una derivada de las realidades materiales y no al revés.

Eso no quiere decir que los factores culturales no existan o no lleguen a ser importantes, eso quiere decir que las condiciones materiales suelen ser la base de los mismos
La gente ideologizada suele darle una importancia a los factores culturales en mi entender desproporcionados, por lo que los debates eulen enconarse en cuestiones culturales mas que en cuestiones materiales.

Quizás porque cómo dice Nowo, las políticas materiales suponen esfuerzo y son costosas, mientras que la cultura y la superioridad moral es gratis y fácil de implementar. Un sermón es mucho mas barato que crear una escuela, o un programa de vivienda social . De toda la vida.

saludos
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gálvez
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por gálvez »

EL negar la realidad es siempre una mala política. Es básicamente matar al mensajero
Es cierto que hay gente que va a usar esas noticias para criminalizar a grupos humanos y hasta cierto punto entiendo a los gobiernos que se niegan a dar estadísticas criminales segmentadas en grupos humanos. Porque la tentación de usar las estadísticas para legislar en base a argumentos discriminadores es muy grande
Son especialmente militantes los alemanes en ese sentido, que hasta hace poco no daban datos ni por género, pero es de entender porque en este pais se institucionalizó el derecho penal de autor.
PEro entiendo que no se debe de negar realidades, lo que hay que luchar es contra la demagogia que el uso de esa información pueda generar, no obviar problemas ni ocultarlos

El problema ademñas se agrava SI ES EL PROPIO GOBIERNO EL PRIMERO que se pone a hacer demagogia y a criminalizar a grupos humanos y a montarse reatos ideológicos en base a estadísticas criminales.

Cuando ves a cargos públicos , incluso a ministros del gobierno salivar cuando se ha dado un presunto (algunos se olvidan del presunto y luego hacen el mas bochornoso ridículo) asesinato y agresión machista u homofóbica para hacer caja política y montar la performance de rigor, acusar y señalar a otros etc...¿cómo vas a impedir que los igualmente especuladores y carroñeros políticos con un discurso criminalizador de personas intenten sacar réditos de actos delincuenciales de inmigrantes de tal o cual etnia....?

NEgar la realidad es un suicidio amen de una estupidez , que solo contribuye a no tomar medidas y magnificar problemas.
El gran problema es que cuando son las mismas autoridades las que juegan a la demagogia con la criminalidad , solo les queda la opción de negar la mayor (o criminalizar incluso a las victimas) para que la "competencia" no haga caja del asunto exactamewnte igual que ellos.

ES cómo la tantas veces comentada carta de Beatriz Gimeno a las lesbianas victimas de maltrato.....no denuncies para no contradecir nuestro relato.

En lugar de negar realidades se debería de hacer didáctica sobre la falacia de generalización que supone el usar las estadísticas con esos fines, lo falaz y tóxico del asunto, lo malo y fascista que es el derecho penal de autor, y que a las personas se les debe de juzgar por sus actos y meritos y no por lo que sean.
PEro no puedes hacer eso cuando eres el primero que promueves esa lógica

saludos
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BaixoMiño
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por BaixoMiño »

Bueno, eso de que la cultura depende de las condiciones materiales es la visión marxista con la que no estoy de acuerdo, por eso no soy marxista.

Pero vamos, yendo más allá... a ver que chica corriente de 20 años se le ocurre pasear por un barrio lleno de musulmanes, donde los jóvenes están al calle controlando la moral. Claro, el discurso buenistas dirá que lo que realmente estás sintiéndote superior moralmente y cosas así, cuando hay musulmanes que son buenas personas. No lo dudo, no dudo que los haya y que sean mayoría. Solamente digo que cuando son muchos y se crean esos barrios, surge una presión social que no es compatible. Una presión que incluso afecta a los propios musulmanes buenos que se ven sometida a ella, y a la vez participa en su extensión, una situación rara. de El barrio ese de Bélgica de nombre complicado que no recuerdo exactamente, por ejemplo.

Y las bandas latinas, por ejemplo ahora en Madrid, no es consecuencia de las condiciones materiales. Peores condiciones materiales tenía la primera generación de inmigrantes sudamericanos cuando vinieron, y con ellos no hubo problema. Venían a trabajar. Es ahora con la segunda o tercera generación, donde muchos chavales no se unen a esas bandas por malas condiciones económicas, sino por otro tipo de condicionantes como sentirse aceptado en el grupo, por ejemplo.


hay esos problemas con la inmigración china? No, no dan ningún problema de delincuencia o de problemas culturales/morales. Sus delitos son a la propiedad industrial (es decir, copias de marcas), pero problemas de delincuencia violenta no crean.
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por gálvez »

El materialismo antropológico es de Marvin Harris, que tampoco es marxista en sentido estricto.

Que MArx fuese filosóficamente materialista no quiere decir que todos los enfoques materialistas sean marxistas. El materialismo es unS sistema filosófico, opuesto al espiritualismo, que considera que solamente existe la materia y que reduce el espíritu a una consecuencia de ella.
Uno puede ser perfectamente materialista a la hora de buscar explicaciones en el mundo y no por ello ser marxista.
Yo creo mas que Mahoma (o el Judaismo) porohiba el consumo del cerdo, por ser un tipo de ganadería poco sostenible ecológicamente en terrenos aridos donde se desarrollaron esas religiones o por cuestiones sanitarias , que porque se lo soplase un Arcangel.

A tus ejemplos

1) Una mujer sola siempre va a tener miedo al pasear por un barrio marginal, sean sus habitantes de la religión o etnia que sean. Las agresiones físicas y las condiciones de seguridad tienen mas que ver con dicha marginalidad que con credos etc.
Siempre han existido barrios chungos pocos recomendables para que pasee una chica, mucho antes de que se diese el fenómeno migratorio.

2) LAs bandas latinas son un fenñomeno importado. Efectivamente. Son un fenómeno cultural fruto de la marginalidad de sus paises de origen (realidad material) . Del mismo modo que la migració n Italina llevó a la MAfia a EEUU.

Y las mafias proliferan en barrios marginales. Porque el sentido de las mafias es ocupar el espacio que el estado no ocupa.

El origen de estas mafias son condiciones de marginalidad en sus sociedades de origen (condiciones socioeconómicas terribles y nula presencia del estado en detemrinadas zonas) y su réplica en mayor o menor medida se da en base a que esas condiciones de marginalidad y falta d epresencia del estado se den en esas sociedades a donde han emigrado.

Y eso es lo que venía a decir Nowonowa. Requiere esfuerzo por parte dle estado ocupar esos espacios marginales y dotarlos de servicios desde seguridad , hasta educación y otros tipos de servicios

DEl mismo modo parecemos obviar que en España siempre han existido organizaciones criminales. El cine de kinkis fue todo un genero cinematográfico en los 70/80 .....y si cambias el flamenco por el reggeton bñasicamente son una versión castiza de las bandas latinas.

Que vengan organizaciones criminales de fuera dependerá de si pueden replicarse o no su ecosistema social de orígen. Si el estado deja estados de marginalidad donde no se siente su presencia.

3) EL perfil de la migración china es distinto. El emigrante chino es de condiciones socioeconómicas distintas y por tanto tiene muchos mas recursos para no caer en la marginalidad (redes familiares, posibilidades financieras....) . La tradición criminal de los chinos también es distinta, fruto de otra realidad material distinta.Las mafias son mucho menos visibles porque China es un estado bastante consolidado y omnipresente que no permite manifestaciones de criminalidad tan folcloricos y cantosos cómo las bandas latinas. A mayor estado menos margen para estar al margen del estado.


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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por BaixoMiño »

Una mujer sola va tener miedo en un barrio marginal. En un barrio musulmán las mujeres van a sentir una presión especial porque no deben (religiosamente = culturalmente= moralmente) ir sin un hombre al lado. Y esto le pasa tanto a una mujer occidental como a una musulmana, por eso digo que la presión social cuando se crean esos barrios acaba afectando a los propios musulmanes.

En cuanto a las bandas latinas, muchos de sus integrantes son nacidos aquí, fruto de la segunda o tercera generación. No es por tanto que vengan de un barrio marginal en su país. Sus padres han escapado de esos barrios marginales, y no han sido delincuentes, y sin embargo ellos, con mejores condiciones materiales, sí lo son. Por tanto, la explicación material no es la adecuada.

Y en cuanto a los chinos, me hablas de su tradición criminal. Ergo otra vez la cultura tiene que ver.

negar las realidades culturales distintas de los inmigrantes es... un boleto a cagarla. Y ver esas realidades distintas de los distintos colectivos inmigrantes no le convierte a uno en... todo lo que Nowonowa ha querido interpretar psicológicamente sobre un fascista/racista, y que te sobre gente y la quieres eliminar y blablabla.

El dedicar recursos y recursos y recursos por parte del estado mejora esas situaciones? Pues sí, pero el estado no es un pozo sin fondo, y menos en este milenio que llevamos varias crisis económicas seguidas. Por tanto, no vale poner la culpa en el malvado estado y fustigarnos como si la culpa de que uno venido de fuera delinquiera sea nuestra. Es un cambio de culpabilidad tan alucinante que no sé cómo se insinúa.

Tenemos derecho a regular la inmigración y a regularla incluso por nacionalidades.

La imagen de superestructura de Harris es como el marxismo económico aplicado a lo cultural. Y bueno, si no recuerdo mal ante las críticas (que son las mismas que al marxismo, claro) él acabó admitiendo que no es tan así como decía y que la cultura también influye en lo material.
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por Nowomowa »

A ninguna chica corriente de 20 años le gustaría pasear sola por La Mina en Barcelona, ni hoy ni hace 40 años. Lo mismo vale para el Raval, ex "barrio chino". Cambia la gente pero la marginalidad permanece, sobre todo cuando la cosa econòmica depreda a los pobres.

(Un ejemplo muy claro: tras la catástrofe de Bhopal, los residentes de las chabolas que sobrevivieron recibieron títulos de propiedad sobre las tierras que ocupaban. Al cabo de cinco años la mayoría había perdido su título de propiedad porque era la única cosa que podían ofrecer como garantía de un préstamo y obviamente los usureros fueron a saco contra cualquiera que tuviera que elegir entre dinero, médico e hijo vivo o hijo muerto y título de propiedad. ¿El veredicto de los José y Baixomiño de Bhopal? "Esos putos pobres son unos manirrotos, ni sus casas saben conservar")

Ah y por cierto, el señor la cultura no tiene bases materiales quiere decirte que Abel el pastor héroe de pastores fue asesinado por Caín el puto agricultor de mierda después de que el dios pastor de los pastores le dijera a Caín que se metiera el verde por culo. Por eso hablamos aún de pastores divinos cuidando sus rebaños y no de labriegos celestiales cuidando de sus mieses.

La gente hace cultura con lo que le rodea.
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por BaixoMiño »

En fin, a partir de esa frase ya se ve lo acertado de tus análisis...

En los foros los diálogos son imposibles. Me vuelvo a mi letargo, se le quitan a uno las ganas de hablar de cualquier cosa....

Sigue con tu discurso buenista e intentando calificar de racista y fascista a todo el que no comulgue con él, sigue escondiendo la cabeza como una avestruz. Luego VOX subirá en votos y la culpa será siempre de los demás...
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por Nowomowa »

O sea... si le doy la razón a Vox, pierdo yo; pero si les contradigo y muestro que mienten por motivos sectarios, es que niego la realidad... ¿y entonces gana Vox?

Pues no. Educar a la gente, exponer las mentiras de la ultraderecha y explicar que la realidad es compleja y no se arregla con diagnósticos simples pero falsos es parte del proceso de arreglar los problemas.

Y quitar hierro al impacto del Capital sobre las condiciones socioeconómicas que nos preocupan es hacer de tonto útil para dicho Capital.

Si un fondo inversor de noruegos hijoputas contribuye a que yo no pueda tener piso ni con trabajo y un sueldo, culpar a los inmigrantes que están muy por delante mío en la escala de proridades para obtener vivienda "social" no arreglará mi problema. Pero desde luego dejará muy tranquilos a los hijoputas que por cuatro perras les pagan una carrera a la ultraderecha para que desvien la indignación hacia los más débiles.

"La culpa no es de las VUT de los fondos buitres, es de los moros" -ale, toma una propina Hitlerito mío, y ábrete tres periódicos online para repetir nuestra verdad.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

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gálvez
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por gálvez »

Hola Baixo.
En primer lugar , porque creo no has terminado de captar mi argumento, yo no digo que la cultura no influya en las personas, que evidentemente las influye, lo que he dicho es que la cultura es una derivada de las condiciones materiales.
Una cultura se desarrolla en un lugar con un contexto material y temporal determinado y prevalecerá (con mas o menos adaptaciones al medio) si se mantienen unas condiciones materiales determinadas, sino pues no existirá, no se adaptará a dicho medio natural, se transformará en otra cosa distinta.Las condiciones de criminalidad (al menos la chunga) se dan en condiciones de marginalidad económica y social, en cualquier lugar del mundo. Luego tendrán las matizaciones culturales que quieras, que cómo toda manifestacióm cultural será una adaptación a dicho entorno y condiciones
Cuando se produce la migración italiana a EEUU, los emigrantes pasaron de un sistema de marginalidad rural a un sistema de marginalidad urbana...y los mafiosos que emigraron llevaron el crimen organizado a EEUU adaptándose a esa nueva marginalidad . La mafia en EEUU era distinta a la de Sicilia. En ambos sitios existía crimen organizado porque existían condiciones de marginalidad, pero culturalmente eran bastante distintas porque el entorno material del agro mediterraneo siciliano era muy distinto al urbanita industrial de las grandes metrópolis de la costa atlántica o los grandes lagos de EEUU
Si no hubiesen ido a un ambiente marginal , la mafia no habría prevalecido, pero aun prevaleciendo se adaptó al nuevo ecosistema y mutó culturalmente
LA serie de los SOprano por ejemplo muestra muy bien esas diferencias culturales entre las mafias italianas a ambos lados del atlántico fruto de venir de dos realidades materiales distintas, aunque culturalmente ambos sean italianos y se dediquen a lo mismo, al crimen.

a tus ejemplos

1) Una mujer sola va tener miedo en un barrio marginal.
Bien, empezamos reconociendo que la delincuencia es cuestión entonces de marginalidad, es decir de un aspecto de materialidad socioeconímca

En un barrio musulmán las mujeres van a sentir una presión especial porque no deben (religiosamente = culturalmente= moralmente) ir sin un hombre al lado. Y esto le pasa tanto a una mujer occidental como a una musulmana, por eso digo que la presión social cuando se crean esos barrios acaba afectando a los propios musulmanes.
Aquí me hablas ya de otra cosa, no de miedo, sino de una presión especial, fruto de la cultura y tal.....
Correcto, cómo te he dicho yo no digo que la cultura no afecte a la gente, he dicho que la cultura es una derivada de las condiciones materiales donde la gente se desenvuelve.
Te pongo un ejemplo sobre el tuyo propio. Dependerá del barrio musulmán y de las condiciones materiales del mismo
Si vas por ejemplo al marruecos rural, rif profundo o medio atlas, por no hablar ya de sociedades muy tradiconales y rurales cómo desierto , alto atlas y tal...te vas a encontrar sociedades muy tradicionales y conservadoras,porque son sociedades materialmente pobres donde el estado tiene poca presencia y es suplantado por estructuras mas de tipo tradicional en plan familia amplia, clan familiar con codigos mas tradicionales.
En ellos la presión social es alta y condiciona muy mucho la conducta de la gente, hombres y mujeres sometidos a estrictos códigos de conducta
Si por contra vamos al otro extremo de MArruecos, las grandes ciudades tipo Casablanca o Tanger, verás sociedades mas ricas y de entorno urbano (y con grandes diferencias entre barrios, pero por generalizar) y verás que el individuo es mas anónimo, los servicios públicos están mas presentes y el clan familiar no tiene esa fuerza. En ellas verás cómo coexisten modelos mas tradicionales y modelos de vida sin practicamente tapujos.Verás a mujeres vestidas a la occidental y algunas vestidas sin demasiados complejos.
¿No son musulmanes en estas ciudades?......pues igual de musulmanes que puedan ser en Asilah , o Beni Mellah, pero sencillamente las condiciones materiales son otras (mucha mayor opulencia material) y la estructura tradicional pierde fuerza. LAs ayudas sociales del estado están mas presentes y el peso del Iman y sus limosnas sociales es menor....Vemos que tenemos dos mundos culturales musulmanes marroquies donde la cultura se adapta a las condiciones materiales......ergo son las condiciones materiales las que condicionan a la cultura y no al revés.No , no existe ningún lider religioso de Casablanca que haga que los de allí sean otro tipo de musulmanes, es que sencillamente socioeconómicamente Casablanca es mucho mas sofisticado que el Rif Marroquí y por tanto las condiciones de vida y sus plasmaciones culturales son distintas

En los barrios europeos pues sucede exactamente igual. Si vas a un barrio No Go ZOne de Malmoe verás que las diferecnias socioeconómicas entre esos barrios y un barrio sueco (que suele ser de clase medio alta) son brutales, la desatención de las autoridades suecas en modo buenista de ya se adaptarán ellos, quien no va a querer adaptarse a nuestro maravilloso mundo de la piruleta, ha sido negligente y los resultados es que se crean gettos, gettos desatendidos por malas políticas sociales (que existan políticas sociales no quiere decir que estas sean adecuadas) pero gettos que por cojones se te van a producir si se da de facto una SEGREGACIÓN ECONÓMICA.Porque un tío emigrado del MArruecos profundo nunca va a poder vivir en un barrio sueco,porque las diferencias socioeconómicas son prohibitivas.....y por tanto acabas viviendo en una microsociedad de tu marruecos profundo impermeabilizada del mundo exterior .
Si por ejemplo te vas al caso que mas conozco, que es el de mi ciudad, donde los barrios de sociedad clase media baja no han creado gettos , porque las diferencias socioeconómicas entre la migración que nos llega y el malagueño de clase media baja no es muy distinto, y por tanto la intergración , con todos los peros que quiera, se ha producido sin muchos complejos.....hay bares tradicionales y bares marroquíes (y otros etnicos) y la clientela es indiferente en unos y otros....no se han dado grandes quiebras con la migración en general (ni con la magrebí, ni con la latina, rumana, eslava, etc...) dentro de unos parametros razonables.No quiere decir que esto sea jauja y que no exista delincuencia, pero NO mas que antes, eso es un hecho estadístico constatable.La migración no ha degradado a los barrios donde ha llegado
¿Existe en Málaga Gettos? Si, existen.....algunos barrios ultramarginales, (y tiene que ver poco o nada ocn la emigración) de pobreza extrema, y en los barrios/urbanizaciones de la costa.....allí si se dan gettos de residentes extranjeros, pero curiosamente de nacionalidades teóricamente mas afines con la nuestra (teóricamente, en la mente de algunos) básicamente europeos.
Son gente de rentas altas o medio altas, de Europa occidental o norteamerica, que llevan años viviendo y no hablan español fluido (o no hablan una mierda) cuya interrelación con la población local es muy pequeña....eso son los gettos de extranjeros que yo conozco en Málaga.
A nivel integración te puedo asegurar que los moros o latinos del barrio donde vivo o del que vivía están bastante mas adaptados que buena parte de la colonia alemana o británica de la provincia.
Y siendo europeos , blancos y pulcros y aseados, las diferencias socioeconómicas les lleva a aglutinarse en gettos donde viven al márgen de la realidad española.
Evidentemente este vivir al margen no tiene que ver con marginalidad, pero su realidad material los condiciona de forma distinta.
En los barrios que conozco, (a 500 metros de mi casa tengo la gran mezquita) no hay esa presión que dices, ni para españolas, ni para emigrantes magrebies......cada cual viste cómo le peta (o cómo su entorno familiar le condicione...tampoco algo extraño en España) y las hay desde que visten tradicionales ,hasta las que no se cortan un pelo (doy fe) y las que según el día.

Muchas veces lo de la cultura es un relato que nos creamos para etiquetar las cosas. , pero es algo que tiene muchos matices y mucho mas mutable y adaptable de lo que se cuenta en los relatos que se montan al respecto.

2) Bandas latinas.ES un fenómeno que controlo menos, porque nunca he visto una. DOnde vivo hay mucha emigración latina pero no he visto bandas por ningún lado.
Tengo entendido que es un fenómeno fundamentalmente centroamericano, y producto de una marginalidad extrema. No es una cosa cultural,
Que jovenes de barrios marginales españoles y origen latino tengan efectos de mimetismo y tal, no te digo que no se de. Pero pasa un poco cómo el caso de las mafias italianas a un lado y otro dle atlántico, un poco de mimetismo del floclore y poco más. Aquí no se reproducen cómo en Honduras, porque la marginalidad de aquí en el peor de los casos ni se asimila a lo de Honduras.
También recuerdo que hace 25 años lo de las bandas era noticia recurrente, ahora solo lo escucho marginalmente. Lo que quiere decir que es un fenómeno que va a menos en lugar de ir a más....al contrario del fenñomeno migratorio.

3) Chinos, Conozco bastante bien a esta comunidad. Es una comunidad con una realidad muy distinta a las que hemos hablado. Estos ya vienen con la pasta y financiación para abir un negocio o trabjar en el de un familiar (con la diea de montar el suyo)
No marginalidad, penetración mas débil y mas discreto de la misma.
Claro que los chinos actuan en base a su tradición cultural, los chinos y cualquiera, pero esta se adaptará . mutará o incluso se disolverá si sus condicones materiales le impulsan a ello
A efectos de externalidades negativas (crimen) vemos que los chinos no son un problema porque su situación material no es ni de coña marginal.
¿Que tiene sus influencias culturales?.....pues claro, nos ha jodido, repito, yo no digo que la gente sea impermeable a su tradición cultural, digo que esta se ve condicionada por su realidad material.
Y no, chino , magrebí, latino o marciano que tiene una vida materialmente medio normal, no va a generar problemas en la sociedad. No existen culturas programadas para hacer el mal y delinquir....o al menos de forma apreciable y significativa.Porque toda cultura para su mantenimiento busca un pacto social mínimo de respeto a la convivencia.

4) REspeto a los recursos. Los recursos efectivamente no son infinitos.

PEro recursos contra la marginalidad siempre vas a tener que emplear.....porque sino tendrás delincuencia. Mas o menos exótica, pero delincuencia, al fin y al cabo.
Que ahora te surja del cinturón verde y antes del cinturón rojo,es indiferente....si no inviertes en ello vas a teenr no go zone con morenos o sin ellos

Y efectivamente la emigración supone una serie de esfuerzos, del mismo modo que supone una serie de beneficios.
Y a mi entender el analisis coste beneficio es favorable.PEro en todo caso , y al márgend e consideraciones mias, no tengo claro si quiera que la migración sea algo controlable, (los movimentos migraatorios NUNCA lo han sido a lo largo de la historia) y por tanto la opción mas realista (y yo ademñas pienso que la mas rentable) es afrontarla y tomar medidas...invirtiendo en dichas medidas. Limitando sus externalidades e intentando minimizar los costes que ocasione
NO ya porque entiendo que sea bueno (en lo práctico y en lo moral) sino porque además creo que realistamente no nos queda otra.

5) Yo no he dicho que no tengamos derecho de regular la migración
De hecho lo que llevo defendiendo es que debemos de regular la migración. El no regularla lleva al desastre. Pero la regulación es algo que va mucho mas allá del control fronterizo, la regulación supone unplan integral sobre la misma.Yo he hablado de políticas educativas, políticas sociales, política de vivienda, etc...y también frontera y medidas de seguridad....INTEGRAL
Regular es precisamente todo lo contrario al dejar que los problemas se arreglen solos.....porque eso no suele ser así, La sociedad tiene a llegar a equilibrios , pero muchas veces es necesario lubricante.

6) Respecto a lo del materialismo cultural....repito, el tema no va de ser fundamentalista. Yo no niego que la cultura tenga influencia en las personas, digo que la estructura de las creencias tienen una base material. La cultura no es una cosa caprichosa que surge por iluminación...no.
LA cultura es un proceso colectivo inmenso de personas de una sociedad adaptándese a un medio.
Claro que puntualmente una cultura puede afectar a cuestiones materiales, pero solo superficialmente. En sentido inverso es una tendencia mucho mas intensa

Te pongo un ejemplo mucho mas claro, a ver si lo ves

Decir que lo cultural afecta a lo material es lo del lenguaje inclusivo, que afirma que hablando anticulturalmente, usando lo, las y les vas a cambiar la realidad material de la sociedad y acabarás con el machismo, la discriminación entre géneros y seremos felices y sororamente comeremos perdices
Decir que lo material influye en lo cultural es afirmar que la participación de la mujer en el esfuerzo bélico industrial de las dos guerras mundiales forzó una serie de cambios sociales y culturales infinitamente mas intensos que todas esas majaderías de hablar forzadamente.

Yo evidentemente me identifico mas con la segunda afirmación

¿y tú?

saludos
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Nowomowa
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por Nowomowa »

Dos notas rápidas: las bandas centroamericanas son fruto de la deportación de jóvenes latinos que se metieron en líos con bandas marginales negras en California en los años del crack. Las maras nacieron en Los Angeles, en un claro ejemplo del entorno (miseria y racismo incluso frente los que ya venían sufriendo miseria y racismo) acaba generando una subcultura que gira entorno las armas y la violencia para controlar el crimen -básicamente, drogas.

Segunda nota: la mujer de uno de mis clientes es amazig (bereber). Y esto es importante porque hablando del tema nos dijo, "a mí me han tratado cien veces peor como amazig en Marruecos, que como mora en España". Es una mujer de rasgos físicos peculiares y es muy fácil reconocerla entre una multitud por lo exótico de su cara, pero esa cara en España dice "mora... ¿de algún lado..?" y en Marruecos dice "perra bereber". "Perra bereber" que habla francés, inglés y alemán, que tiene dos carreras universitarias y que tiene un trabajo de cara al público que implica gestión de equipos humanos y donde alguna vez la han llamado "mora"... pero nunca "perra bereber". :pensando:
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SABELA
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por SABELA »

Me ha picado la curiosidad Gálvez.
Si conoces bien a la comunidad china seguro puedes contar mucho más que yo y más atinado; con todo aquí van unas apreciaciones personales restringidas eso sí a Madrid
Tengo bastante cerca a la mayor comunidad china de España , en el distrito de Usera. En uno de sus barrios Pradolongo los inmigrantes representan el 33% de la población , de estos el 41% chinos. Seguramente los chinos son ya propietarios de medio distrito .
Conozco poco a la comunidad china, salvo como clienta de sus establecimientos antes solo tiendas de alimentación, de ropa restaurantes y bazares y ahora con negocios algo más diversificados , estandarizados y en general poco creativos
Han cambiado o al menos así lo percibo : antes los veía siempre atemorizados ( quizás debieran dinero a las mafias, no sé) , apenas sabían castellano y se mostraban distantes, quizás sobre todo por desconocimiento del idioma. Ahora, los jóvenes y ya no tan jóvenes que en muchos casos se han hecho cargo de negocios o los han abierto ellos mismos dominan nuestro idioma , han dejado a un lado la extrema circunspección de sus mayores y en apariencia no son muy diferentes de cualquier joven español de su misma edad
Observaba que las familias chinas solían tener más de un hijo , algo que hace unos años colisionaba con la política de hijo único de su país y que entiendo dificultaba la vuelta y establecimiento de la familia allí. Los hijos solían andar por el establecimiento echando una mano. Ahora no suelo encontrar el mismo perfil de una familia con niños llevando el negocio.

Han aprendido a relacionarse , también con las administraciones y a vender con bastante éxito lo más pintoresco de su cultura ( fiestas de Fin de Año con unos 400000 visitantes , capacidad de convocatoria que para sí quisiera cualquier partido político) . Se publicitan y son una comunidad, yo creo bien aceptada. Les doy las gracias por estar ahí para ponernos a nuestro alcance a horas intempestivas un rollito de primavera , un arroz 3 delicias o cualquier chuminada que se nos ocurriera y que mágicamente siempre encontrabas en algún rincón de la tienda
En cuanto a la delincuencia , diría que pocos casos , pero por todo lo alto
https://www.publico.es/politica/gao-pin ... rador.html

Otra comunidad que me intriga es la filipina . sin apenas relación con otras comunidades, nada problemáticos, amables, introvertidos y muy educados y yo diría que en su mayor parte empleados como cocineros, raramente cara al público.
Última edición por SABELA el 25 Nov 2022 03:22, editado 6 veces en total.
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Shaiapouf
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por Shaiapouf »

Desconozco esa referencia, si fueras muy amable de traerla (e incluso podríamos discutirlo en el foro de humanidades).
.
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gálvez
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Re: VOX asoma con algún escaño( encuestas)

Mensaje por gálvez »

Buenos días Nowo.

Gracias por el dato de las bandas latinas.
Respecto a lo de tu amiga Amazig, no es nada que me sorprenda.
El termino moro, al menos en origen, no es en absoluto un termino despectivo. Es cómo llamar a un Español hispano , a un Francés Galo, o a un inglés britanico....es terminología proveniente de las provincias romanas, que al fin al cabo ha delimitado muchas "realidades nacionales" y fronteras políticas posteriores. (algo parecido a las artificiosas delimitaciones administrativas coloniales europeas con Africa, por ejemplo.)
De hecho el nombre de los marroquíes viene de lo mismo.
Lo que ha hecho el término ofensivo es la mala baba de las personas que lo han usado. Pero eso es algo que pasará con magrebí, o el término que queramos usar, que si se usa con mala baba quedará estigmatizado, pero no, moro , per se , en asboluto es despectivo.

Curiosamente bereber si lo es desde su origen , es el nombre que genericamente usaban los arabes para definir a los habitantes del norte de Africa occidental, y literalmente es "barbaro"
Una anecdota sobre la conquista arabe de la peninsula, es que la inicia un general bereber, Tarik, que es el que desembarca y derrota a los Visigodos en la batalla del Guadalete, y el que practicamente hace el trabajo duro (curiosamente quema los barcos y da un epico discurso a sus tropas que se estudia en todas las escuelas arabes ....no se ti se suena eso de pequeño grupo de conquistadores que quema los barcos....) y luego viene Muza, que era el Gobernador ARABE de la Mauritania , lo alcanza y de entrada lo humilla y desprecia para demostrar quien tiene el control.

La diversidad etnica de MArruecos es brutal. Los propios grupos Amazig son muy heterogéneos, porque la clasificación de Amazig es mas de un conjunto tribal con diversas coincidencias etnológicas que algo homogeneo con lo que te puedas identificar....algo así cómo las tribus iberas o los pueblos originarios...que el de fuera los mete a todos en un saco, pero luego cada uno es de su padre y de su madre (con sus coincidencias culturales por proximidad)
De hecho el concepto identitario en Marruecos (y en el norte de africa y también entre los pueblos arabes en general) no es arabe, o bereber o ni siquiera bereber zenata o de alguna de las otras dos familias bereberes , no es etnicista cómo luego establecería el romanticismo/idealismo europeo , el Volksgeist ese que tantos momentos de gloria nos ha dado....y nos está dando, el concepto identitario es el de clan. La identificación de la gente es antes de todo de clan. Luego viene el estado "administrativo" que será MArruecos, Argelia, etc....pero no es bereber y luego marroquí y luego mundo arabe.....es beni urriaguel , marroquí y luego arabe... Puede existir alguna identificación geográfica adicional, cómo los clanes del norte de africaMArruecos que se identifican con el término Rifeño (rifí) pero mas ancdótico que otra cosa
En MArruecos existen mas de 300 clanes reconocido, y de lo mas variado....y la tipología humana también es de lo mas variada, desde negros africanos (normalmente descendientes de esclavos destinados a la guardia real) a los GOmara del entorno de Beni Said que son rubios y pecosas mas que el escandinavo medio.
La fuerza identitaria del clan es tal, que cómo explicaba Ibn Jaldun en su historia de los pueblos arabes, es una fuerte de inestabilidad política frente al estado central , y en cierto modo explica la dificultad de consolidación del concepto de estado nación en el mundo cultural arabe (en este campo arabes y bereberes están a la par , ya que el clan es interetnico....es decir, será muy etnico en areas geográficas muy cerradas,, pero lo que prima no es el color de piel si no el concepto de familia ampliada, es decir sanguinea y clientelar.....algo así cómo la MAfia....donde Hagen no es siciliano pero es uno de los nuestros )

saludos
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