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Re: Liberales

Publicado: 07 Sep 2018 18:12
por Enxebre
No hombre, el rollo es que en ese club exclusivo de los verdaderos liberales admiten a cualquiera ¿o PDeCat son liberales? Si tú mismo dices que son enemigos del liberalismo, e igual C's con su España ciudadana algo de comunitarismo (que a saber que es) tiene, el Islam en todo caso tendrá algo de religión universal como el catolicismo, o más, porque dentro del Islam conviven diversas corrientes sin problemas (lo sabrías si leyeses el libro de Kung), así que el catolicismo es enemigo del liberalismo

Re: Liberales

Publicado: 07 Sep 2018 18:17
por liberal de izquierda
Sí, así es, en Holanda hay 2 partidos liberales:

el liberal-conservador Partido Popular por la Libertad y la Democracia (VVD), de centro-derecha: https://en.wikipedia.org/wiki/People%27 ... _Democracy

y el social-liberal y progresista Demócratas 66 (D66), de centro-izquierda: https://en.wikipedia.org/wiki/Democrats_66

El holandés Demócratas 66, el partido social-liberal danés, el partido liberal británico y el partido liberal canadiense, son los partidos con los cuales mas me identifico, ideologicamente hablando, porque todos ellos son los mas fieles representantes del social-liberalismo o liberalismo progresista.

Re: Liberales

Publicado: 07 Sep 2018 18:22
por skye
El PDCat de hoy no es la Convergencia de hace 15 años. En su día, dentro de lo que es ser un partido nacionalista, fue un elemento integrador y modernizador de la política española.

En lo que se ha transformado los últimos años es algo absolutamente diferente.

Celebro que apoye los esfuerzos de Ciudadanos por expulsar al PDCat de ALDE, aunque a mí, sinceramente, eso me interesa poco.

Por cierto, esto sí para simpatizantes del liberalismo y que gusten de leer cosas sobre filosofía política: si alguien está interesado, hay un libro que leí hace años (mi edición es de 2005, ignoro si se ha publicado alguna otra edición), y que desgrana a fondo muchas de las ideas centrales del liberalismo. No es un libro muy conocido, no es un manual de referencia, pero es de esas cosas que, desde una absoluta discreción, resulta ser una pequeña joya.

Es este:

Enlace

Seguro que si lo leéis, bien porque lo adquiráis, bien porque lo saquéis de alguna biblioteca para leerlo, no os defraudará.

Socialistas, comunistas y comunitaristas, casi mejor que se abstengan de leerlo porque puede resultar dañino para su corazón.

Re: Liberales

Publicado: 07 Sep 2018 18:31
por Enxebre
Pues que bien, Cataluña lleva casi toda su vida gobernada por liberales y yo sin saberlo, yo que pensaba que era la derecha burguesa nacionalista conservadora de toda la vida, Jordi Pujol, ese gran liberal, vaya cambio que supondría el liberalismo :juas

Y dime, ¿Esperanza Aguirre también es liberal?

Y respecto a tu no-recomendación, yo no tengo problemas en leer libros de cualquier ideología, me parece que al revés no pasa, así dices las burradas que dices

Re: Liberales

Publicado: 07 Sep 2018 18:36
por skye
Pues lea el libro, eso sí, no sé si le gustará o no, dependerá de sus anteojos.

Convergencia intentó hace años que en España hubiese un partido liberal. Fue la experiencia del Partido Reformista, reconocido por la Internacional Liberal, llevando como cabezas de cartel a Miquel Roca y Antonio Garrigues Walker. Aquello no prosperó, entre otras cosas, porque lo apadrinaba Convergencia, pero fue una pena aquel fracaso.

Sobre Esperanza Aguirre... yo no soy nadie para juzgar a nadie. Ella sabrá. También Bildu y Podemos dicen ahora que son "socialdemócratas".

Si lo dice y se lo cree... Yo no la considero tal, pero, repito, no puedo juzgarla. Lo que sí sé es que no milita en un partido reconocido por la Internacional Liberal ni por las estructuras liberales europeas, sino reconocido por el Partido Popular europeo, que es una cosa distinta. O sea, que, según eso, Esperanza Aguirre sería "popular".

Re: Liberales

Publicado: 07 Sep 2018 21:50
por jordi
Creo que no va a pasar. Primero porque el independentismo no es incompatible con el liberalismo. Segundo porque el centralismo es igual de incompatible con el liberalismo. Tercero porque echar a miembros de un club por tener ideas distintas tampoco es muy liberal.

De todas formas - y con esto estoy de acuerdo contigo - no veo mucha necesidad.

Re: Liberales

Publicado: 07 Sep 2018 22:26
por jordi
Si no, reconozco que el liberalismo ha traído cosas buenas al mundo durante los últimos dos siglos. Libertades individuales, por ejemplo, Una muerte digna, el matrimonio entre homosexuales, el aborto, sin liberalismo no estarían allí y resulta curioso que hasta la "extrema" izquierda ha adoptado posturas liberales. No así Buena parte de la derecho, la parte más rancia sobre todo.

Donde para mi falla el liberalismo en sobre todo en sus ideas económicas. El liberalismo defiende la igualdad de oportunidades, pero no explica cómo la pueda haber sin un mínimo de igualdad. No hay el mismo nivel de acceso a una educación excelente entre el hijo de un pobre y el hijo de un forrado como tampoco ambos hijos tienen el mismo nivel de acceso al poder económico de fondar una empresa.

Re: Liberales

Publicado: 07 Sep 2018 23:56
por Avicena
Si pero en las definiciones que he encontrado en la wikipedia de dichos partidos socio liberales que me pusiste de ejemplo, he leído que algunos los etiquetaban de centro izquierda y centro o incluso de centro únicamente.
Y es que como mucho son partidos que aceptan algunos planteamientos socialdemócratas muy consolidadas, pero que en economía tenderán a un planteamiento común con los demás liberales, que para mi es lo que más aglutina a tantos partidos, tan distintos, que es cierto que es muy heterogéneo y habrá muchas ramas.
De hecho los partidos radicales también se encuentran entre los liberales, que en Argentina aún existe, pero en España ha desaparecido, pero parece ser que algunos partidos radicales europeos existen.
Para Skye una pregunta, es lo mismo radicales de izquierda que izquierda radicales.???
Ahora en serio, la izquierda liberal que existe es muy moderada y esta a la derecha de la socialdemocracia.
Desde diversos proyectos progresistas, eso es muy poco, pero pueden funcionar como partido bisagra.

Re: Liberales

Publicado: 08 Sep 2018 00:05
por Avicena
Skye caes en un argumento circular, cual es el auténtico liberalismo, el que acepte la internacional liberal, a quienes admite la internacional liberal, a los auténticos liberales.
No estas explicando nada .

Re: Liberales

Publicado: 08 Sep 2018 01:01
por skye
No sé si caigo en ese argumento circular del que Vd. habla. No hay un "auténtico liberalismo". Creo que si el liberalismo tiene una cosa que a mí particularmente me ha seducido siempre es la ausencia de dogmas, más allá de lo que constituyen los fundamentos de lo que es el liberalismo. Y especialmente, la modestia en las pretensiones y en los objetivos. Un principio básico fuerte, como es considerar la libertad individual como valor político preeminente, junto con la igualdad jurídica e igualdad política, lleva, sin embargo, a comportamientos políticos (y objetivos políticos) que muchas veces parecen modestos en comparación con ese valor preeminente. Quizá porque la historia demuestra que el verdadero progreso está en alejarse de utopías y hacer políticas de corte reformista. Todo eso se aprende rápidamente leyendo, por ejemplo, a Isaiah Berlin.

Esa, si se quiere llamar "modestia política" también implica que es de mal gusto en la familia liberal pronunciarse sobre si, por ejemplo, Esperanza Aguirre es o no es liberal. Ella dice que es liberal. Yo, en mi fuero interno, pienso que no, que es una persona conservadora, pero eso se lo cuento a Vd. en voz baja. Creo que un liberal jamás se pronunciará en público al respecto. Sí se puede decir algo ese algo es que no milita en un partido liberal.

Lo mismo ocurre con otro asunto. El liberalismo es una ideología rica en matices. No sé si eso pasará en otras ideologías, pero en el liberalismo Vd. se puede encontrar liberales igualitarios, liberales "de derechas", libertarios, etc. ¿Alguna de esas corrientes o esos matices representa el "auténtico liberalismo" del que Vd. habla?

Se ha dicho en este hilo que en Dinamarca y Holanda habitan dos partidos políticos liberales. Por cierto, también en Estonia. Y en todos los casos los dos partidos liberales de cada país son miembros de las estructuras internacionales liberales. De los dos partidos liberales de Holanda, ¿es liberal "auténtico" uno sí y el otro no?

Creo que no, para nada. Es como en las familias de personas de carne y hueso. ¿Quién representa a la familia? ¿El padre, la madre, la hija, el hijo pequeño o el abuelo? Cada uno tiene su manera de ser, pero, al final, todos se apellidan X y llevan en su sangre los genes de X. En los liberales pasa lo mismo. Habrá matices, maneras de ver una política concreta de una manera o de otra, pero, al final, todos ellos se distinguen y se reconocen unos a otros por su acérrima defensa de la libertad individual.

Re: Liberales

Publicado: 08 Sep 2018 01:08
por skye
Los partidos liberales, como cualquier otro partido político, tienen vocación de gobernar y vocación de ganar elecciones y formar gobierno.

Serán o no bisagras dependiendo de lo que la voluntad de los ciudadanos decida al respecto. No usurpe Vd. a los ciudadanos el derecho a colocar a cada cual en el lugar que les parezca oportuno cuando depositen su voto a favor de unos o de otros.

Y, en cualquier caso también hay que decir que la voluntad de los ciudadanos no es inmutable. Y con ella, también pueden cambiar las mayorías políticas.

Así que, por favor, vamos a no hablar en nombre de los ciudadanos, porque no nos han dado permiso para hacerlo. Ellos sabrán lo que hacen cuando toque votar.

Re: Liberales

Publicado: 08 Sep 2018 02:06
por Avicena
Pero pese a su heterogeneidad, tiene que haber una idea fuerza que los aglutine, para que tenga sentido hablar de ideología liberal o familia política.
Estamos hablando del liberalismo contemporáneo.
Hay dos liberalismos hoy en día, los percibo como diferenciados, esta el liberalismo en sensu lato, que es como una corriente filosófica general que tiene una visión del hombre, es cierto que es individualista, lo es tanto que no tiene ningún discurso sobre la sociedad, lo que le importa es la libertad personal de elección en sentido abstracto, es fuertemente teórico.
Y luego existe el liberalismo sensu strictu , es una ideología política y que está concretado con partidos denominados liberales, por su propia naturaleza es más pragmático y creo que lis une es la teoría económica y la idea del Estado mínimo, algunos más extremistas y otros menos.
Es cierto que como suelen promover la desregulacion y la seguridad empresarial del capitalismo global o neoliberal, tienden a ser conservadores o moderados en los cambios legislativos, algo que describe muy bien su discurso en la actividad política es la de reformismo.
Pero nada más, liberal pueden ser nacionalistas, más tradicionalistas, anticlericales y activo en los derechos de minorías.
Eso es lo que veo.

Re: Liberales

Publicado: 08 Sep 2018 02:21
por Avicena
Lo digo por su posición intermedia entre las dos grandes familias europeas la popular y la socialdemócrata, a la derecha y a la izquierda de cada uno.
Eso les permite ser bisagra, aunque sigo creyendo que hacen más migas con los conservadores en lineas generales.
En algunos países puede ser el partido más votado, hoy en día creo que es la tercera fuerza en el parlamento europeo.
No sé si estará aumentando o disolviéndose, pero no me preocupa porque veo una convergencia entre las tres grandes familias políticas que las hace confusas e incluso algo desideologizado, supeditado a una economía ortodoxa llamada tecnócrata.
El único aire de soplo.fresco es la nueva izquierda, para un servidor, que poco cambia en su discurso económico que es socialista, pero que añade un discurso ecologista, feminista, libertario, asambleario, etc...

Re: Liberales

Publicado: 08 Sep 2018 09:51
por miguelonmad
Vamos por partes.

1.Creo que ya explique en otro post que en Europa el 90 por ciento de los partidos que dicen ser liberales, lo que son son partidos hibridos que mezclan ideas de la izquierda o derecha con algunas ideas del liberalismo mas o menos cercanas a su ideologia.No son partidos 100 por cien liberales.Hay muy poquitos partidos liberales 100 por cien en Europa.En Espana tenemos uno y se llama https://www.p-lib.es

2.Todas estas organizaciones y grupos ya sea dentro de la UE o fuera de ella que intentan aglutinar a partidos que de autodenominan como liberales, no representan al liberalismo.Intentan aglutinar por aglutinar y mezclan partidos de todo tipo de pelaje.

Por cierto, en los paises anglosajones, el termino liberal es equivalente al progresisimo socialdemocrata del resto de Europa.En los paises anglosajones se usa el termino libertario para hablar de liberalismo.

3.En Espana,aunque a usted no le guste, hay consenso entre los principales pensadores politicos liberales,que no consideran ni a Cs ni al PP como partidos liberales.Son partidos socialdemocratas que adoptan ciertas ideas y politicas liberales pero no defieden un liberalismo puro.

En Espana nos encontramos con gente como Losantos y su grupo editorial,Aguire y un largo etc que dicen ser liberales pero son unicamente socialdemocratas de derechas con toques economicos liberales.

4.Solo https://www.p-lib.es defiende al liberaismo en todo su conjunto socioeconomico-

5.Que politicas deberia defender un partido liberal

Defender el derecho a la vida y la libertad total del individuo sobre su cuerpo,defender la propiedad privada,Estado minimo y gobierno limitado, impuestos bajos y regulacion moderada.

Defiende eestas ideas Cs??? NO

6.En Espana y en el resto de Europa hay una gran distorsion sobre lo que realmente defiende el liberalismo.

7.El pais del mundo mas liberal es sin duda Suiza.

Re: Liberales

Publicado: 08 Sep 2018 09:56
por miguelonmad
Son hibridos.Mezcla su ideologia socialdemocrata de izquierdas con algo de liberalismo.

Re: Liberales

Publicado: 08 Sep 2018 09:58
por miguelonmad
La derecha catalana le ocurre lo mismo que al PP. Son socialdemocratas de derechas y en lo economico con ciertas ideas liberales.

Re: Liberales

Publicado: 08 Sep 2018 10:06
por Enxebre
Te veo muy de las escuela austríaca...La socialdemocracia tiene una raíces, el conservadurismo otras y el liberalismo otras, el liberalismo sería el movimiento más transversal con el paso del tiempo. En resumen existen partidos socialistas puros, partidos conservadores puros y partidos liberales puros pero son minoritarios (aunque skye considere que Podemos o IU el la izquierda radical y son socialistas puros :roll: ), estas ideologías acaban cogiendo ideas de las otras corrientes y eso no es malo per se, por ejemplo a mí lo relativo a las libertades personales del liberalismo me parece cojonudo (sin extremismos) y eso se ha acoplado al viejo socialismo, pero lo que es un error es tratar a la política como un mundo bipolar entre socialistas (eufemismo para llamarlos enemigos de la libertad) y liberales porque eso no se come

Re: Liberales

Publicado: 08 Sep 2018 10:08
por miguelonmad
Defiende Cs un liberalismo en todos los aspectos sociales y economicos?

Defiende legalizar drogas,armas,prostitucion,eutanasia,........?

Defiende eliminar el estado del bienestar que es totalmente socialdemocrata?

Defiende el cheque escolar y sanitario?

Podria enumerar mas ideas y conceptos liberales que Cs y los demas partidos del arco parlamentario Espanol y europeo rechazan y se autodenominan como liberales.

Re: Liberales

Publicado: 08 Sep 2018 10:10
por miguelonmad
Es que realmente esa es la dicotonomia. Socialistas englobando en ese bando a todos aquellos que no defienden la libertad individual en todos sus aspectos y los liberales que defendemos la libertad individual en todos los aspectos.Todo lo demas son hibridos ideologicos

Re: Liberales

Publicado: 08 Sep 2018 10:21
por miguelonmad
Tienes un error en tu analisis.A dia de hoy en europa, todos los partidos son socialdemocratas en mayor o menor medida.Lo que tu separas entre socialdemocratas y conservadores, a dia de hoy, difieren muy poco.Ambos defienden el estado del bienestar.Por lo tanto tanto consevadores como llamemosle izquierda,son socialdemocratas.