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Fecha actual 19 Nov 2018 12:12



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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Nov 2018 20:24 
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Luis Alfonso de Borb√≥n llama ‚Äúinmoral‚ÄĚ y ‚Äúcobarde‚ÄĚ a Bono por calificar de ‚Äúasesino‚ÄĚ a Franco.
Luis Alfonso de Borb√≥n ha difundido una dur√≠sima carta p√ļblica en la que califica de ‚Äúinmoral‚ÄĚ y ‚Äúcobarde‚ÄĚ al ex presidente del Consejo de los Diputados Jos√© Bono, por sus recientes declaraciones sobre los planes del Gobierno para inhumar a Franco.
En un escrito difundido en las redes sociales, Luis Alfonso de Borb√≥n plantea dudas sobre el cuantioso patrimonio del pol√≠tico socialista y alude al pasado falangista de su padre, alcalde de Salobre (Albacete) durante 16 a√Īos.

... El resto en:

https://okdiario.com/espana/2018/11/09/ ... co-3331149

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... Despierta! ...
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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 09 Nov 2018 23:08 
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Avicena escribió:
xmigoll escribió:
Hoy, gracias al alcalde de Zaragoza y sus amigastros, hemos llegado a al conclusi√≥n que el se√Īor Francisco Franco es un preso pol√≠tico mortis causa. As√≠ que vengan ahora y me expliquen detenidamente, como si fuera tonto, el porque a Franco se le debe desterrar aun lugar d√≥nde no se le pueda ir a visitar.

Entiendo que lo que quiere hacer el gobierno es disuadir a la Iglesia que permita su inhumación en la Almudena, dejando bien claro que no se permitirá enaltecimiento del fascismo y que ellos son responsables de que eso suceda o no.
Har√°n una legislaci√≥n prohibiendo esas manifestaciones en lugares p√ļblicos de forma clara y declarando quienes ser√°n los responsables en caso de que se produzca.
Me parece muy difícil prohibir que se le entierre en la Almudena.
El Gobierno me parece que no sabe lo que hacer. Tienen m√°s cacao, mental, que los chocolates valor.
Avicena, vente para el pueblo. Deja a esa sarta de est√ļpidos que t√ļ parece que tienes m√°s sesera que todos ellos juntos. Deja de mezclarte con esos dem√≥cratas de nuevo cu√Īo


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 10 Nov 2018 01:04 
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Estoy en desacuerdo en muchas cosas. Creo que estás intentando justificar una doble vara de medir en base a una serie de piruetas lógicas.
Avicena escribió:
El dolor es el mismo para la víctima al que matan, pero el crimen es distinto, porque los familiares ven como encima el Estado legítima dicho crimen, para mí hay una diferencia cualitativa, que se percibe en el Derecho Internacional, muchas veces otra gente tiene miedo a ser víctima y se exilia y los familiares no pueden defender sus derechos.
Honestamente no veo que esos sean matices.

1)Es cierto que no es lo mismo un delito de lesa humanidad, que uno de terrorismo o un asesinato com√ļn ,aunque en todos los casos la cosa va de matar gente. Pero esas distintas tipificaciones tienen sentido en el c√≥digo penal a la hora de poner penas o plazos de prescripci√≥n de delitos.
Una vez muertos los asesinos, en todos esos casos la responsabilidad penal se extingue con la muerte del sujeto causante de los crímenes, por lo cual tal distinción pasa a ser irrelevante a efectos penales.

2)C√≥mo estamos hablando de muertos en cementerios, y c√≥mo los muertos carecen de responsabilidad penal, esos matices penales dejan de tener sentido. Cualquier acci√≥n p√ļblica debe de ir dirigido en todo caso a la protecci√≥n de las victimas, no al castigo del sujeto que c√≥mo ya he dicho est√° muerto y por tanto exento y ajeno de responsabilidades penales.
Y en el caso de los familiares de las victimas todos son dignos del mismo respeto, independientemente de la tipología penal bajo la que hayan sido asesinados. Y el actuar obviando esto no deja de ser un mezquino ejercicio de discriminación por motivos ideológicos.

Estás creando una barrera totalmente artificiosa y me temo que no exento de prejuicios ideológicos entre un tipo de víctimas y otras.
Que un tipo haya sido asesinado por el mayor genocida de la tierra o por un vulgar sicario no debe de servir de diferencia para que la exaltaci√≥n p√ļblica del asesino frente a las narices de la familia del asesinado sea un acto condenable.
Por tanto si se sacase la ley esa de cerrar un cementario en base a un acto de exaltaci√≥n p√ļblica de Fanco dicha medida deber√≠a de ser extensiva a todos los casos de exaltaci√≥n p√ļblica de asesinos.
Porque aunque la tipificación penal del asesino pudiese ser distinta, el respeto hacia los familiares de las victimas debería de ser el mismo en todo caso.

Hablo una vez mas de penalizar actos, no de penalizar perfiles concretos, que es un motivo muy habitual en nuestras discusiones. La gente debe de ser juzgada por lo que hace no en base a lo que es.

3)Una persona puede exiliarse en base a miedo al estado o en base al miedo a una banda de asesinos....anda que no hay exiliados huyendo de grupos terroristas u organizaciones mafiosas....El miedo es independiente de la figura jurídica de quien te persiga, sino de la capacidad de este de matarte o joderte la vida.

Citar:
El Estado tiene que resarcir le por ello, no es algo ajeno a el Estado.


El resarcimiento de las victimas de crímenes del estado en absoluto es incompatible conque las personas victimas de crimenes de organizaciones terroristas tengan que soportar homenajes a los asesinos de los suyos .

Citar:
El Estado sin embargo ha perseguido a los terroristas, incluso usando métodos ilegales en algunos casos y los arropa.


Aqu√≠ tiras del relato ideol√≥gico mamporrero y equidistante del terrorismo que tanto ha envilecido a cierta izquierda espa√Īola.Sin venir a cuento por cierto, pero ya puestos voy a responderte.

Cuando hablas de que el estado persigui√≥ a los terroristas, pues co√Īo, lo mas normal del mundo, digo yo.
Cuando usas la equidistancia de que el estado recurrió a crímenes contra esos terroristas lo que te estás marcando es un Paracuellos.
Franco c fue un tirano que vulneró la legalidad y cometió muchos crímenes derrocando la legalidad vigente.Pero eso no quita que el bando republicano cometiese no pocas atrocidades.Pero esas atrocidades no quitan que el bando legítimo fuese el republicano e igualarlo ocn el franquismo en base a sus atrocidades no deja de ser injusto.
Pues lo mismo estás haciendo tu con ETA, cómo el estado cometió atrocidades en su lucha contra una organización que atacaba la legalidad en base a atrocidades me los iguales miserablemente.


Citar:
A mí me parece horrible que las víctimas no solo vean que enaltezcan el asesinato, sino que tenga la sensación de que el Estado en el que viven sean la continuación del que lo realizó, tienen que hacer una ley como la memoria histórica, que reconozca lo sucedido, por encima de todo que se muestre la verdad y que demuestren con actos que rompen con dicha forma y que muestren con hechos la incompatibilidad del antiguo régimen con el nuevo régimen.


Este parrafo es interesante. Aquí se nota que las bases de tu distinción de trato se basa meramente en tus prejuicios ideológicos, el sistema actual es continuador del franquismo y blka, bla, bla....no en cuestiones de justicia ni de sensibilidad hacia las victimas...

Y también discrepo en lo de la historia. La historia, "la verdad" debe de aprenderse en base a buenas lecturas y en base a estudio y a didáctica, no en base a reales decretos leyes.
Solo te falta la proclamación de un ministerio de la verdad.

Citar:
Si existe la Fundación Francisco Franco y hay enaltecimiento del franquismo y el Estado no hace nada, es preocupante.

El estado deberá de actuar si la Fundación Francisco Franco hace algo ilegal. Por contra si está legalmente constituida, sus estatutos se ajustan a derecho no entiendo porqué se le debe de perseguir.
De los "es una barbaridad fascista ilegalizar Herri Batasuna" tenemos "Es una barbaridad que exista la Fundación Francisco Franco"

Citar:
No se puede hablar sin embargo de connivencia del Estado con ETA, habrá que proteger a las víctimas todo lo posible pero no parten de la misma casilla de salida.


Claro ....no te jode....del mismo modo que no lo hay con Franco porque este est√° muerto.
Tus reparos son hacia un fundación que consideras que pueda tener afinidad ideológica con Franco, pero que no ha cometido delito alguno ni asesinado a nadie.
Del mismo modo que Bildu puede tener afinidad ideológica con los finesd e ETA pero no ha cometido delito alguino ni asesinado a nadie.

Citar:
Digo entonces, que seg√ļn tu teor√≠a, que todo homicidio debe tener la misma tipificaci√≥n, porque las v√≠ctimas sufren igual, entonces no tiene sentido el agravante de terrorismo, penalmente se tiene que eliminar entiendo que defiendes G√°lvez, a eso me refiero.


te remito a mis parrafor iniciales. No. Los delitos deben de tener distinta tipo de tipificación.
Pero la responabilidad penal se acaba con la muerte, por lo caul la tipificación es indiferente.
El respeto hacia las familias de las victimas si deben de tener la misma consideración independientemente de la tipificación del delito.


saludos

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 10 Nov 2018 03:54 
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gálvez escribió:
1)Es cierto que no es lo mismo un delito de lesa humanidad, que uno de terrorismo o un asesinato com√ļn ,aunque en todos los casos la cosa va de matar gente. Pero esas distintas tipificaciones tienen sentido en el c√≥digo penal a la hora de poner penas o plazos de prescripci√≥n de delitos.
Una vez muertos los asesinos, en todos esos casos la responsabilidad penal se extingue con la muerte del sujeto causante de los crímenes, por lo cual tal distinción pasa a ser irrelevante a efectos penales.

Joder, Gálvez, se agradece cuando me das la razón, a veces parece que das piruetas para no afirmar lo obvio.
Como bien dices lo que se tipifica son los actos, no las personas, el que el criminal haya muerto y no pueda ser juzgado, no le quita gravedad a dichos crímenes, no creo que pase a ser irrelevante.
Sobre todo cuando hablamos de resarcir a las víctimas.
Citar:
2)C√≥mo estamos hablando de muertos en cementerios, y c√≥mo los muertos carecen de responsabilidad penal, esos matices penales dejan de tener sentido. Cualquier acci√≥n p√ļblica debe de ir dirigido en todo caso a la protecci√≥n de las victimas, no al castigo del sujeto que c√≥mo ya he dicho est√° muerto y por tanto exento y ajeno de responsabilidades penales.
Y en el caso de los familiares de las victimas todos son dignos del mismo respeto, independientemente de la tipología penal bajo la que hayan sido asesinados. Y el actuar obviando esto no deja de ser un mezquino ejercicio de discriminación por motivos ideológicos.

Estás creando una barrera totalmente artificiosa y me temo que no exento de prejuicios ideológicos entre un tipo de víctimas y otras.
Que un tipo haya sido asesinado por el mayor genocida de la tierra o por un vulgar sicario no debe de servir de diferencia para que la exaltaci√≥n p√ļblica del asesino frente a las narices de la familia del asesinado sea un acto condenable.
Por tanto si se sacase la ley esa de cerrar un cementario en base a un acto de exaltaci√≥n p√ļblica de Fanco dicha medida deber√≠a de ser extensiva a todos los casos de exaltaci√≥n p√ļblica de asesinos.
Porque aunque la tipificación penal del asesino pudiese ser distinta, el respeto hacia los familiares de las victimas debería de ser el mismo en todo caso.

Hablo una vez mas de penalizar actos, no de penalizar perfiles concretos, que es un motivo muy habitual en nuestras discusiones. La gente debe de ser juzgada por lo que hace no en base a lo que es.

Es que no hablo de castigar a nadie, menos a un muerto, la justicia no debe de tener un car√°cter punitivo.
Te creas hombres de paja.
Todas las v√≠ctimas son dignas de respeto y las no v√≠ctimas tambi√©n, pero estoy hablando de resarcir a las v√≠ctimas, que ser√° diferente seg√ļn el tipo penal del que sean v√≠ctimas, cuando se intenta indemnizar a las v√≠ctimas de determinados cr√≠menes, lo que es la responsabilidad patrimonial, se hacen unos baremos y valoraci√≥n econ√≥mica de da√Īos dif√≠cil de hacer, porque cuanto cuesta un tiro, cuanto cuesta ser perseguido y tener miedo a que te maten, pero en ellos se va a considerar la tipificaci√≥n del crimen.
Y no es discriminación por motivos ideológicos y me parece fuera de lugar el comparar ETA con el franquismo, que son fenómenos diacrónicos, crímenes totalmente diferentes, se mataban a gente pero ahí acaba la semejanza.
Y es que en ning√ļn momento nombr√© a ETA, t√ļ lo sacaste a colaci√≥n, no entiendo esa man√≠a de que uno diga lo que le parece justo con el tema del franquismo y el otro responda y las v√≠ctimas de ETA, a m√≠ que me cuentas, nadie os impide legislar teni√©ndolos en cuenta, pero, eso que tiene que ver.
Es la exaltaci√≥n de un criminal de lesa humanidad, que por naturaleza lleva a la exaltaci√≥n de un r√©gimen dictatorial, de una ideolog√≠a que subyug√≥ a la ciudadan√≠a espa√Īola, va todo junto en el crimen de lesa humanidad, y me da lo mismo que sea Franco y el franquismo, Hitler y el nazismo, Stalin y el estalinismo, Milosevic y su r√©gimen, cada uno en su pa√≠s.
Citar:
3)Una persona puede exiliarse en base a miedo al estado o en base al miedo a una banda de asesinos....anda que no hay exiliados huyendo de grupos terroristas u organizaciones mafiosas....El miedo es independiente de la figura jurídica de quien te persiga, sino de la capacidad de este de matarte o joderte la vida.

Si, pero una víctima de un dictador, no puede recurrir al Estado para que le proteja, porque esta es víctima del Estado, el miedo y la inseguridad es mayor, las mafias o los terroristas también dan miedo, por eso el crimen organizado está tan penado.
Y uno puede exiliarse por dichos casos, pero es que si te persigue el Estado, ni siquiera te es fácil exiliarse e incluso si sales vivo, te puede matar la inteligencia de dicho país, por eso el crimen de Kashoggi es tan horrendo.
La capacidad de matar y joder la vida es mayor la de una dictadura totalitaria, de controlar la conducta de dicha víctima.
Citar:
El resarcimiento de las victimas de crímenes del estado en absoluto es incompatible conque las personas victimas de crimenes de organizaciones terroristas tengan que soportar homenajes a los asesinos de los suyos .

Y yo he dicho lo contrario, ese es un hombre de paja que te has creado.
Citar:
Aqu√≠ tiras del relato ideol√≥gico mamporrero y equidistante del terrorismo que tanto ha envilecido a cierta izquierda espa√Īola.Sin venir a cuento por cierto, pero ya puestos voy a responderte.

Cuando hablas de que el estado persigui√≥ a los terroristas, pues co√Īo, lo mas normal del mundo, digo yo.
Cuando usas la equidistancia de que el estado recurrió a crímenes contra esos terroristas lo que te estás marcando es un Paracuellos.
Franco c fue un tirano que vulneró la legalidad y cometió muchos crímenes derrocando la legalidad vigente.Pero eso no quita que el bando republicano cometiese no pocas atrocidades.Pero esas atrocidades no quitan que el bando legítimo fuese el republicano e igualarlo ocn el franquismo en base a sus atrocidades no deja de ser injusto.
Pues lo mismo estás haciendo tu con ETA, cómo el estado cometió atrocidades en su lucha contra una organización que atacaba la legalidad en base a atrocidades me los iguales miserablemente.

El relato ideológico te lo estás creando tu, estás muy susceptible.
Yo he dicho que el Estado ha sido implacable contra ETA, llegando a la guerra sucia. Las víctimas de ETA no se pueden quejar en ese aspecto, no he hecho una valoración al respecto, es un hecho.
Sin venir a cuento es que estemos hablando de ETA, en un hilo sobre la exhumación de Franco.
Estoy distinguiendo entre cr√≠menes de Estado y cr√≠menes terroristas, los primeros no se persiguen, los segundos lo m√°s normal es que sea as√≠, no estamos hablando de mafias y organizaciones paramilitares que act√ļan en connivencia con el Estado.
Entiendes la diferencia entre la indefensión que existen entre unas víctimas y otras.
Que manía con la equidistancia, es un palabra que te gusta, yo hablo de lo justo y lo que es verdad, no de equidistancia.
Lo que envilece a la izquierda espa√Īola, es mirar para otro lado, en casos como el GAL e intentar legitimario.
El Estado no defend√≠a ning√ļn inter√©s leg√≠timo mediante los GAL, ambos se igualaron.
Porque es terrorismo y el crimen es el mismo y ahí sí que caes en lo que me acusas falsamente, de valorar los crímenes en función de sesgos ideológicos, porque te repugna el separatismo vasco, ETA es peor que los otros pistoleros.
En este caso ambas víctimas lo son de crímenes semejantes.
Pero es que da igual, no hablo de bandos, no me met√°is en vuestras paranoias, esto no es una guerra civil.
Citar:
Este parrafo es interesante. Aquí se nota que las bases de tu distinción de trato se basa meramente en tus prejuicios ideológicos, el sistema actual es continuador del franquismo y blka, bla, bla....no en cuestiones de justicia ni de sensibilidad hacia las victimas...

Y también discrepo en lo de la historia. La historia, "la verdad" debe de aprenderse en base a buenas lecturas y en base a estudio y a didáctica, no en base a reales decretos leyes.
Solo te falta la proclamación de un ministerio de la verdad.

Pero dir√°s t√ļ, en lo que me estar√© refiriendo, en justicia y en sensibilidad hacia las v√≠ctimas, no se t√ļ, pero yo tengo claro eso y no me desv√≠o del tema.
Primero, el crimen no solo lo cometió Franco, sino todo el aparato del Estado, es Justicia que se haya muero Franco y ahora nadie era franquista, no existe responsabilidad penal del Estado, perdona que te diga, el que continuó en el puesto de la ONU que ocupaba el régimen de Franco fue esta monarquía parlamentaria, entiendo que es el mismo sujeto de derecho y deben asumir sus responsabilidades.
Y muestras poca sensibilidad hacia las v√≠ctimas del franquismo en que de momento el Estado espa√Īol no haya asumido dicha responsabilidad, llevando advertencias por parte de la ONU.
Ahora estás en contra de la ley de memoria histórica, es incompatible, leer e informarte con una ley que impida falsear la historia y permita el reconocimiento de las víctimas del franquismo como tales.
No puede haber justicia si no se conoce la verdad, por eso después de conflictos, se realizan las típicas comisiones de la verdad para esclarecer los hechos y reconocer a las víctimas su condición de víctimas, es algo importantísimo, no te lo puedes creer, que se difunda, ahora que ha tardado tanto tiempo en los libros de historia.
Crees acaso que no existe la verdad, te apuntas al relativismo epistemológico, de la posverdad Trumpiana.
Citar:
El estado deberá de actuar si la Fundación Francisco Franco hace algo ilegal. Por contra si está legalmente constituida, sus estatutos se ajustan a derecho no entiendo porqué se le debe de perseguir.
De los "es una barbaridad fascista ilegalizar Herri Batasuna" tenemos "Es una barbaridad que exista la Fundación Francisco Franco"

Tienes una obsesión con ETA, Batasuna y el tema catalán.
Es una verg√ľenza que sea legal la fundaci√≥n Francisco Franco, para eso est√°n los legisladores, es una organizaci√≥n cuyos estatutos van dirigidos a enaltecer a un criminal y la dictadura o tiran√≠a que mantuvo.
Una asociaci√≥n a√ļn bueno, pero una Fundaci√≥n se supone que tiene objetivos ben√©ficos y por ello es financiado por los poderes p√ļblicos, eso es respeto hacia las v√≠ctimas???.
Herri Batasuna es un partido, como puede ser la Falange, mientras defiendan sus ideas siguiendo criterios democráticos, no solo puede permitirse sino que debe permitirse pues el pluralismo político es un bien a defender.
No llego a los niveles de Alemania, que se equivoca creo yo, en sí excesivo celo por desvincularse de su negro pasado, aunque no los culpo, reconozco que no es algo fácil equilibrar la proteccion a las víctimas con la libertad de expresión y conciencia política.

Citar:
Claro ....no te jode....del mismo modo que no lo hay con Franco porque este est√° muerto.
Tus reparos son hacia un fundación que consideras que pueda tener afinidad ideológica con Franco, pero que no ha cometido delito alguno ni asesinado a nadie.
Del mismo modo que Bildu puede tener afinidad ideológica con los finesd e ETA pero no ha cometido delito alguino ni asesinado a nadie.

Estamos hablando de un Estado que fue una dictadura franquista, tiene una responsabilidad penal con las víctimas de dicho régimen.
Espa√Īa no tiene la misma vinculaci√≥n con ETA, son responsables en la medida que no pudieron protegerlos de dicho organismo criminal, su relaci√≥n con las v√≠ctimas es distinta.
A ver si los entiendes as√≠, el Estado espa√Īol es el criminal y tiene que mostrar un arrepentimiento sincero para poder resarcir a las v√≠ctimas y ser perdonado, como pasar√≠a con un etarra en su proceso de reinserci√≥n social.
Te veo un poco alterado, relájate y debatamos serenamente, en muchas cosas coincidimos, si no nos damos la razón en otras no pasa nada.
Saludos G√°lvez.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 10 Nov 2018 09:08 
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Avicena escribió:
Es por la naturaleza del crimen, que provoca un mayor da√Īo a las v√≠ctimas.
Las víctimas de regímenes totalitarios están doblemente victimizados, primero por los asesinatos de sus familiares y segundo porque aquel que debería protegerlo, el Estado, es el que lo ejecuta y además estigmatiza a la propia víctima, la situación de indefensión ha sido mayor.
Por eso los crímenes de lesa humanidad son imprescriptibles.
Es como igualar los crímenes de terrorismo, que los de homicidio por causas económicas.


Ahora es cuando nos cuenta milongas sobre lo guay q era ser victima de ETA. Explayese. :-|

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 10 Nov 2018 16:38 
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¬ęS√°nchez act√ļa como un dictador¬Ľ

La tumba que la familia tiene en la catedral se convirtió ayer en un lugar de peregrinación.
La plaza de Oriente estaba ayer abarrotada de turistas y madrile√Īos que iban a visitar a la Virgen de la Almudena. En la explanada del Palacio Real, dos pancartas grandes llaman la atenci√≥n de los transe√ļntes. ¬ęEl Valle no se toca, y Franco tampoco¬Ľ. ¬ęS√°nchez, ¬°desokupa! Y deja a Franco en paz¬Ľ. Los turistas se arremolinaban. Unos guardaban silencio al lado, otros abr√≠an debate. ¬ęHab√≠amos superado la guerra civil y ahora √©stos han venido a despertar a los muertos¬Ľ, comentaba un se√Īor. Jos√© Luis, sujetaba una de las pancartas y aseguraba a LA RAZ√ďN que no le parece correcto que se traslade a Franco a la cripta ¬ęporque tiene que seguir en el Valle, que es su lugar¬Ľ. Pero, afirma, que si el Ejecutivo de S√°nchez ¬ęse saliera con la suya tendr√≠a que ser inhumado en la cripta, junto con su hija y adem√°s, con todos los honores que le corresponde como Jefe de Estado¬Ľ. Aunque √©l est√° convencido de que ¬ęS√°nchez saldr√° del poder antes que Franco del Valle de los Ca√≠dos¬Ľ. Sandra Guti√©rrez tampoco quiere que salga del Valle, ¬ęporque todos los muertos tienen que ser respetados¬Ľ. En el caso de que le sacaran de El Escorial tiene claro que deber√≠a estar en la cripta de la Almudena ¬ęporque su familia tiene todo el derecho a enterrarlo donde considere¬Ľ despu√©s de tal afrenta. Y apunta: ¬ęEsto no es una democracia. Todo lo que no les gusta lo quieren prohibir. Es propio de un pa√≠s dictatorial y S√°nchez act√ļa como tal¬Ľ, afirma.

... El resto en:

https://www.larazon.es/espana/sanchez-a ... LA20469147

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 10 Nov 2018 16:56 
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Lady_Sith escribió:
Avicena escribió:
Es por la naturaleza del crimen, que provoca un mayor da√Īo a las v√≠ctimas.
Las víctimas de regímenes totalitarios están doblemente victimizados, primero por los asesinatos de sus familiares y segundo porque aquel que debería protegerlo, el Estado, es el que lo ejecuta y además estigmatiza a la propia víctima, la situación de indefensión ha sido mayor.
Por eso los crímenes de lesa humanidad son imprescriptibles.
Es como igualar los crímenes de terrorismo, que los de homicidio por causas económicas.


Ahora es cuando nos cuenta milongas sobre lo guay q era ser victima de ETA. Explayese. :-|

Mira, como vuelva a leer algo semejante, te reporto, pasas de Hamas a ETA, no s√© c√≥mo no te da verg√ľenza.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 10 Nov 2018 19:40 
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Citar:
Citar:
1)Es cierto que no es lo mismo un delito de lesa humanidad, que uno de terrorismo o un asesinato com√ļn ,aunque en todos los casos la cosa va de matar gente. Pero esas distintas tipificaciones tienen sentido en el c√≥digo penal a la hora de poner penas o plazos de prescripci√≥n de delitos.
Una vez muertos los asesinos, en todos esos casos la responsabilidad penal se extingue con la muerte del sujeto causante de los crímenes, por lo cual tal distinción pasa a ser irrelevante a efectos penales.

Joder, Gálvez, se agradece cuando me das la razón, a veces parece que das piruetas para no afirmar lo obvio.
Como bien dices lo que se tipifica son los actos, no las personas, el que el criminal haya muerto y no pueda ser juzgado, no le quita gravedad a dichos crímenes, no creo que pase a ser irrelevante.
Sobre todo cuando hablamos de resarcir a las víctimas.


:facepalm: :facepalm: :facepalm:

No creo sea tan dificil entender un texto simple....... a ver si puedo hacerlo ver.
La tipificación de delitos es relevante a la hora de castigar al asesino.No es relevante a la hora del respeto que debemos de tenerle a las victimas.
Un asesinado por el regimen de Franco no es mas respetable que un asesinado por ETA ni este que uno asesinado por el estado islámico o el cartel de Medellín
Si se establece leyes tan restrictivas c√≥mo cerrar cementerios, templos u obligar a enterrar a personas fuera de estos por sus cr√≠menes en nombre del respeto a las victimas....entiendo que esto es extensible a todas las victimas. Si justificamos restricciones a los derechos de los familaires de los asesinos (que c√≥mo se ha repetido machaconamente no son culpables de los actos de sus pr√≥ximos, al menos eso era as√≠ cuando habl√°bamos de acercamientos de presos) en nombre del derecho a las victimas, pues entiendo que eso es extensible a todas las victimas. Ya que entiendo que a nadie le agradar√° ver homenajes al asesino de un familiar en ning√ļn caso.




Citar:
Es que no hablo de castigar a nadie, menos a un muerto, la justicia no debe de tener un car√°cter punitivo.

:facepalm:

sin comentarios





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Te creas hombres de paja.
Todas las v√≠ctimas son dignas de respeto y las no v√≠ctimas tambi√©n, pero estoy hablando de resarcir a las v√≠ctimas, que ser√° diferente seg√ļn el tipo penal del que sean v√≠ctimas, cuando se intenta indemnizar a las v√≠ctimas de determinados cr√≠menes, lo que es la responsabilidad patrimonial, se hacen unos baremos y valoraci√≥n econ√≥mica de da√Īos dif√≠cil de hacer, porque cuanto cuesta un tiro, cuanto cuesta ser perseguido y tener miedo a que te maten, pero en ellos se va a considerar la tipificaci√≥n del crimen.


La indemnización a las victimas es una cosa distinta al respeto a las victimas.Entiendo que no tener enterrado a Franco en un lugar patrimonio del estado cómo es el Valle de los Caidos pueda ser entendido cómo una muestra de depuración de responsabilidades por parte del estado.Un resarcimiento moral si es eso a lo que te refieres.
Pero prohibir el enterramiento del tirano incluso en una cripta privada de una iglesia o un cementerio es ir mas all√°, es algo que TU has justificado en nombre del respeto a las victimas y que es lo que ha originado este debate o esta reflexi√≥n m√≠a de si en nombre de dicho respeto esa consideraci√≥n de cerrar lugares p√ļblicos es extensible a todos los enaltecimientos de asesinos

Citar:
Y no es discriminación por motivos ideológicos y me parece fuera de lugar el comparar ETA con el franquismo, que son fenómenos diacrónicos, crímenes totalmente diferentes, se mataban a gente pero ahí acaba la semejanza.


Se mataba a gente por motivaciones políticas, para ser mas concretos.
Y claro que ETA y Franco son cosas distintas...pero estamos hablando de dignidad de victimas, y tanto en un caso cómo en otro estamos hablando de victimas, asesinos y homenajes de correligionarios de asesinos y humillación de victimas.
Por supuesto que la pregunta es pertinente en el caso que estamos hablando


Citar:
Es la exaltaci√≥n de un criminal de lesa humanidad, que por naturaleza lleva a la exaltaci√≥n de un r√©gimen dictatorial, de una ideolog√≠a que subyug√≥ a la ciudadan√≠a espa√Īola, va todo junto en el crimen de lesa humanidad, y me da lo mismo que sea Franco y el franquismo, Hitler y el nazismo, Stalin y el estalinismo, Milosevic y su r√©gimen, cada uno en su pa√≠s.
Citar:

Repito de nuevo....que el crimen sea catalogable de lesa humanidad o terrorismo o de cualquier otra forma debe de afectar al castigo a los culpables.Los culpables de los que hablamos est√°n muertos.

Aquí estamos hablando de asesinos, victimas, homenajes a asesinos y derechos de las victimas.
Y ese aspecto la separación jurídica que me estás haciendo es irrelevante, porque el acto condenable es el de unos cabrones que homenajean a unn hijo de puta asesino para mayor humillación de los próximos a las victimas.
Lo que se debe de perseguir, el hecho punible es que se homenajee a un asesino y se humillen a victimas, no que el homenajeado haya sido criminal de lesa humanidad, terrorista o asesino en serie....
Por eso cuando tu vinculas el hecho punible exclusivamente a la figura del homenajeado en lugar de al acto punible en sí (humillar a victimas) hablo de que pretendes legislar en función de sujetos no de actos punibles.Y eso es sesgado y arbitrario.


Citar:
Si, pero una víctima de un dictador, no puede recurrir al Estado para que le proteja, porque esta es víctima del Estado, el miedo y la inseguridad es mayor, las mafias o los terroristas también dan miedo, por eso el crimen organizado está tan penado.
Y uno puede exiliarse por dichos casos, pero es que si te persigue el Estado, ni siquiera te es fácil exiliarse e incluso si sales vivo, te puede matar la inteligencia de dicho país, por eso el crimen de Kashoggi es tan horrendo.
La capacidad de matar y joder la vida es mayor la de una dictadura totalitaria, de controlar la conducta de dicha víctima.


Si, un estado totalitario tiene mas capacidad de ejercer el terror si se pone que una banda terrorista porque es mas poderoso.....¬ŅY...? :hombros
AMbos tienen la capacidad de hacer que la gente huya, que la gente se exilie, que la gente condicione su vida, porque ambos usan la violencia y la amenaza .
La capacidad o fuerza del criminal no debería de ser un menoscabo a la hora de que se respeten la memoria de las victimas ante el enaltecimiento de su asesino.
Y que te descuarticen vivo no deja de ser horrendo lo haga Arabia Saud√≠ o lo haga el ISIS....y que los familiares de ese se√Īor tengan que soportar enaltecimiento de sus verdugos le dar√° lo mismo las cuestiones administrativas o de potencial ejecutor que me planteas.
El caso es que para no reconocer que el caso sería aplicable a mas victimas , coges las diferencias y te agarras a ellas para convertirlas en motivos de derecho, y no, que los asesinos sean diferentes, o las organizaciones mas o menos poderosas, no disminuye el derecho de las victimas a ser respetados y no ser humillados.

Citar:
El resarcimiento de las victimas de crímenes del estado en absoluto es incompatible conque las personas victimas de crimenes de organizaciones terroristas tengan que soportar homenajes a los asesinos de los suyos
Y yo he dicho lo contrario, ese es un hombre de paja que te has creado.


Pero que narices, si es precisamente lo que estamos discutiendo :D :D :D :D

Si se cierran templos o cementerios si se enaltece a un criminal en nombre del respeto a sus victimas....¬ŅEs eso aplicable al resto de victimas de asesinatos?



Citar:
El relato ideológico te lo estás creando tu, estás muy susceptible.
Yo he dicho que el Estado ha sido implacable contra ETA, llegando a la guerra sucia. Las víctimas de ETA no se pueden quejar en ese aspecto, no he hecho una valoración al respecto, es un hecho.
Sin venir a cuento es que estemos hablando de ETA, en un hilo sobre la exhumación de Franco.
Estoy distinguiendo entre cr√≠menes de Estado y cr√≠menes terroristas, los primeros no se persiguen, los segundos lo m√°s normal es que sea as√≠, no estamos hablando de mafias y organizaciones paramilitares que act√ļan en connivencia con el Estado.
Entiendes la diferencia entre la indefensión que existen entre unas víctimas y otras.
Que manía con la equidistancia, es un palabra que te gusta, yo hablo de lo justo y lo que es verdad, no de equidistancia.
Lo que envilece a la izquierda espa√Īola, es mirar para otro lado, en casos como el GAL e intentar legitimario.
El Estado no defend√≠a ning√ļn inter√©s leg√≠timo mediante los GAL, ambos se igualaron.
Porque es terrorismo y el crimen es el mismo y ahí sí que caes en lo que me acusas falsamente, de valorar los crímenes en función de sesgos ideológicos, porque te repugna el separatismo vasco, ETA es peor que los otros pistoleros.
En este caso ambas víctimas lo son de crímenes semejantes.
Pero es que da igual, no hablo de bandos, no me met√°is en vuestras paranoias, esto no es una guerra civil.



La Rep√ļblica no defend√≠a ning√ļn inter√©s leg√≠timo cuando los diversos Paracuellos, en eso se igualaban con los peores cr√≠menes del franquismo....
Pero los Paracuellos de turno no quitan que el bando que defend√≠a la legitimidad democr√°tica fuese la rep√ļblica y el que pretend√≠a destruirla e implantar una tiran√≠a fuese Franco.
En el caso de ETA el que pretend√≠a destruir la democracia e implantar su r√©gimen de terror , y pese a los exceso y a los GAL de turno, que efectivamente lo igualaba en miserabilidad, el bando leg√≠tmo era el estado de derecho Espa√Īol.
Dicho esto por mi parte cierro por este off topic que se abrió en base a un comentario tuyo gratuito a lo del GAL que no venía a cuento
Por supuesto me parece igual de miserables los cr√≠menes del GAL c√≥mo los de ETA, los de Franco c√≥mo los de la Rep√ļblica...pero que se cometan cr√≠menes en un conflicto violento no iguala a los actores en dicho conflicto.



Citar:
Ahora estás en contra de la ley de memoria histórica, es incompatible, leer e informarte con una ley que impida falsear la historia y permita el reconocimiento de las víctimas del franquismo como tales.
No puede haber justicia si no se conoce la verdad, por eso después de conflictos, se realizan las típicas comisiones de la verdad para esclarecer los hechos y reconocer a las víctimas su condición de víctimas, es algo importantísimo, no te lo puedes creer, que se difunda, ahora que ha tardado tanto tiempo en los libros de historia.
Crees acaso que no existe la verdad, te apuntas al relativismo epistemológico, de la posverdad Trumpiana.



Alucinante

Te montas un discurso mas que discutible, y pretendes que eso sea la verdad,y por supuesto que tu verdad sea la ley, y si opino que tu verdad no es la verdad , sino un relato mas que discutible con medias verdades y medias mentiras, pues nada soy un relativista epistemológico (toma ya) cómo Trump.

A ver Avicena ,la historia es una disciplina en constante revisión , siempre sujeta a estudio y siempre discutible. Me parece una aberración orweliana el imponer una Verdad, nada menos , por real decreto Ley, es que es una distopía muy peligrosa.

Me parece bien de la ley de memoria hist√≥rica el reconocimiento a las victimas, el no enaltecimiento de determinados lideres de la tiran√≠a y cosas as√≠....pero si me propones una ley de memoria hist√≥rica que imponga mediante ley una versi√≥n can√≥nica de la historia, no te digo solo que me parecer√≠a mal, sino que ser√≠a el mayor acto de fascismo y el mayor ataque a la libertad de los √ļltimos tiempos.

Tengo pendiente continuar contigo el off topic de este hilo sobre historia y tal...pero hablar de "verdad" teniendo en cuenta los relatos que te montas y que aseveras sin pesta√Īear c√≥mo dogmas de fe las inexactitudes mas gordas , me parecer√≠a muy preocupante.
La verdad verdadera por ley.Perseguir la interpretación de la historia y el debnate sobre la misma en nombre de una "verdad" de boletín...
Por supuesto que está bien la difusión de la historia, pero no en modo de comisiones políticas, sino via trabajo de los historiadores....comisión de la verdad....
Mare mía.Que miedito dan los fanatismos.Los vi en Polonia con el PIS y ahora lo veo en mi pais :facepalm:



Citar:
Tienes una obsesión con ETA, Batasuna y el tema catalán.


No lo suficientemente obsesionado cómo para establecer una comisión de la verdad.
De todas maneras gracias por el psicoanalisis gratuito

Citar:
Es una verg√ľenza que sea legal la fundaci√≥n Francisco Franco, para eso est√°n los legisladores, es una organizaci√≥n cuyos estatutos van dirigidos a enaltecer a un criminal y la dictadura o tiran√≠a que mantuvo.



Mira, en este punto te voy a dar la razón...puede que fuese legal en su momento de constitución, pero tras leer sus estatutos claramente en su artículo 6 habla de enaltecer la obra política de Francisco Franco, y por tanto con la ley en la mano sería posible buscarle las cosquillas o al menos forzarles a cambiar dichos estatutos y fines sociales.

Citar:
Una asociaci√≥n a√ļn bueno, pero una Fundaci√≥n se supone que tiene objetivos ben√©ficos y por ello es financiado por los poderes p√ļblicos, eso es respeto hacia las v√≠ctimas???.


Te equivocas en esto, una asociaci√≥n o una fundaci√≥n son igualmente objetos de subvenciones p√ļblicas si cumplen los requisitos de equis carater√≠sticas y programas. Las diferencias entre fundaci√≥n y asociaci√≥in es que la fundaci√≥n est√° ligada a la posesi√≥n del control por los patronos de la misma en funci√≥n de aportaciones, mientras que la asociaci√≥n el control de la misma lo establecen los asociados


Citar:
Herri Batasuna es un partido, como puede ser la Falange, mientras defiendan sus ideas siguiendo criterios democráticos, no solo puede permitirse sino que debe permitirse pues el pluralismo político es un bien a defender.
No llego a los niveles de Alemania, que se equivoca creo yo, en sí excesivo celo por desvincularse de su negro pasado, aunque no los culpo, reconozco que no es algo fácil equilibrar la proteccion a las víctimas con la libertad de expresión y conciencia política.


En esto de acuerdo.


Citar:
Estamos hablando de un Estado que fue una dictadura franquista, tiene una responsabilidad penal con las víctimas de dicho régimen.

Espa√Īa no tiene la misma vinculaci√≥n con ETA, son responsables en la medida que no pudieron protegerlos de dicho organismo criminal, su relaci√≥n con las v√≠ctimas es distinta.
A ver si los entiendes as√≠, el Estado espa√Īol es el criminal y tiene que mostrar un arrepentimiento sincero para poder resarcir a las v√≠ctimas y ser perdonado, como pasar√≠a con un etarra en su proceso de reinserci√≥n social.


¬ŅQu√© es eso de responsabilidad penal del estado , me lo puedes explicar?

El estado es cómo ETA...debe reinsertase... :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Menuda empanada te montas Avicena para justificar tus ocurrencias. :D

Supongamos eso de la responsabilidad penal del estado....pues indemniza a lo que considere victimas y sanseacabó....
¬ŅQu√© tiene que ver eso con cerrar lugares p√ļblicos o impedir que se entierren muertos en lugares p√ļblicos?
Podr√°s pedirle que no lo tenga el cadaver de un criminal de lesa humanidad en un lugar Patrimonio dle Estado, que se yo, en el Valle de los Caidos o en el Escorial...pero c√≥mo vas a impedir que est√© en un lugar p√ļblico donde la familia tenga derecho....

En todo caso podrías limitar el derecho de la familia en nombre de un supuesto derecho de las victimas a no ser humilladas y tal....pero ese derecho entiendo es extensibe a toda famila de victima que sufra en base la enaltecimiento de los asesinos de sus seres queridos.
En ese caso esa hipot√©tica responsabilidad penal que te has inventado (nadie ha juzgado en un Nuremberg al estado Espa√Īol, aunque en tu verdad hist√≥rica virtual raticuliana eso es posible que sea as√≠)tampoco tendr√≠a sentido en el caso de distinguir victimas...ser√≠a en todo caso una prohibici√≥n que deber√≠a de afectar a todos los enaltecedores de asesinos.



Citar:
Te veo un poco alterado, relájate y debatamos serenamente, en muchas cosas coincidimos, si no nos damos la razón en otras no pasa nada.
Saludos G√°lvez.


Mi estado de calma es estupendo, casi nirvánico, de todas maneras gracias por el segundo diagnostico psicológico del día.

saludos

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 10 Nov 2018 23:47 
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Avicena escribió:
Lady_Sith escribió:
Avicena escribió:
Es por la naturaleza del crimen, que provoca un mayor da√Īo a las v√≠ctimas.
Las víctimas de regímenes totalitarios están doblemente victimizados, primero por los asesinatos de sus familiares y segundo porque aquel que debería protegerlo, el Estado, es el que lo ejecuta y además estigmatiza a la propia víctima, la situación de indefensión ha sido mayor.
Por eso los crímenes de lesa humanidad son imprescriptibles.
Es como igualar los crímenes de terrorismo, que los de homicidio por causas económicas.


Ahora es cuando nos cuenta milongas sobre lo guay q era ser victima de ETA. Explayese. :-|

Mira, como vuelva a leer algo semejante, te reporto, pasas de Hamas a ETA, no s√© c√≥mo no te da verg√ľenza.


Ser√° pq ETA y la OLP se llevaban muy bien, el FPLP entrenaba con ETA.

Pero q le vamos a hacer si es usted quien menosprecia el sufrimiento de las victimas de ETA pq no lo pasaron tan mal. Usted sabrá por qué, así q espero una explicación.

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Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 11 Nov 2018 00:07 
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Ubicación: Sasi guztin gainetik,laino guztin azpitik
Esto esta prohibido en el Estado espa√Īol. Dichas personas ser√≠an encarceladas y acusadas de enaltecimiento del terrorismo.

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En este caso estas personas pueden acabar engrosando las filas de la Guardia civil, Policía nacional o ejercito. Y si se portan bien medalla al canto....

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Esta es la realidad a día de hoy.

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"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 11 Nov 2018 00:09 
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Ubicación: Galiza
gálvez escribió:
Citar:
Citar:
1)Es cierto que no es lo mismo un delito de lesa humanidad, que uno de terrorismo o un asesinato com√ļn ,aunque en todos los casos la cosa va de matar gente. Pero esas distintas tipificaciones tienen sentido en el c√≥digo penal a la hora de poner penas o plazos de prescripci√≥n de delitos.
Una vez muertos los asesinos, en todos esos casos la responsabilidad penal se extingue con la muerte del sujeto causante de los crímenes, por lo cual tal distinción pasa a ser irrelevante a efectos penales.

Joder, Gálvez, se agradece cuando me das la razón, a veces parece que das piruetas para no afirmar lo obvio.
Como bien dices lo que se tipifica son los actos, no las personas, el que el criminal haya muerto y no pueda ser juzgado, no le quita gravedad a dichos crímenes, no creo que pase a ser irrelevante.
Sobre todo cuando hablamos de resarcir a las víctimas.


:facepalm: :facepalm: :facepalm:

No creo sea tan dificil entender un texto simple....... a ver si puedo hacerlo ver.
La tipificación de delitos es relevante a la hora de castigar al asesino.No es relevante a la hora del respeto que debemos de tenerle a las victimas.
Un asesinado por el regimen de Franco no es mas respetable que un asesinado por ETA ni este que uno asesinado por el estado islámico o el cartel de Medellín
Si se establece leyes tan restrictivas c√≥mo cerrar cementerios, templos u obligar a enterrar a personas fuera de estos por sus cr√≠menes en nombre del respeto a las victimas....entiendo que esto es extensible a todas las victimas. Si justificamos restricciones a los derechos de los familaires de los asesinos (que c√≥mo se ha repetido machaconamente no son culpables de los actos de sus pr√≥ximos, al menos eso era as√≠ cuando habl√°bamos de acercamientos de presos) en nombre del derecho a las victimas, pues entiendo que eso es extensible a todas las victimas. Ya que entiendo que a nadie le agradar√° ver homenajes al asesino de un familiar en ning√ļn caso.




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Es que no hablo de castigar a nadie, menos a un muerto, la justicia no debe de tener un car√°cter punitivo.

:facepalm:

sin comentarios





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Te creas hombres de paja.
Todas las v√≠ctimas son dignas de respeto y las no v√≠ctimas tambi√©n, pero estoy hablando de resarcir a las v√≠ctimas, que ser√° diferente seg√ļn el tipo penal del que sean v√≠ctimas, cuando se intenta indemnizar a las v√≠ctimas de determinados cr√≠menes, lo que es la responsabilidad patrimonial, se hacen unos baremos y valoraci√≥n econ√≥mica de da√Īos dif√≠cil de hacer, porque cuanto cuesta un tiro, cuanto cuesta ser perseguido y tener miedo a que te maten, pero en ellos se va a considerar la tipificaci√≥n del crimen.


La indemnización a las victimas es una cosa distinta al respeto a las victimas.Entiendo que no tener enterrado a Franco en un lugar patrimonio del estado cómo es el Valle de los Caidos pueda ser entendido cómo una muestra de depuración de responsabilidades por parte del estado.Un resarcimiento moral si es eso a lo que te refieres.
Pero prohibir el enterramiento del tirano incluso en una cripta privada de una iglesia o un cementerio es ir mas all√°, es algo que TU has justificado en nombre del respeto a las victimas y que es lo que ha originado este debate o esta reflexi√≥n m√≠a de si en nombre de dicho respeto esa consideraci√≥n de cerrar lugares p√ļblicos es extensible a todos los enaltecimientos de asesinos

Citar:
Y no es discriminación por motivos ideológicos y me parece fuera de lugar el comparar ETA con el franquismo, que son fenómenos diacrónicos, crímenes totalmente diferentes, se mataban a gente pero ahí acaba la semejanza.


Se mataba a gente por motivaciones políticas, para ser mas concretos.
Y claro que ETA y Franco son cosas distintas...pero estamos hablando de dignidad de victimas, y tanto en un caso cómo en otro estamos hablando de victimas, asesinos y homenajes de correligionarios de asesinos y humillación de victimas.
Por supuesto que la pregunta es pertinente en el caso que estamos hablando


Citar:
Es la exaltaci√≥n de un criminal de lesa humanidad, que por naturaleza lleva a la exaltaci√≥n de un r√©gimen dictatorial, de una ideolog√≠a que subyug√≥ a la ciudadan√≠a espa√Īola, va todo junto en el crimen de lesa humanidad, y me da lo mismo que sea Franco y el franquismo, Hitler y el nazismo, Stalin y el estalinismo, Milosevic y su r√©gimen, cada uno en su pa√≠s.
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Repito de nuevo....que el crimen sea catalogable de lesa humanidad o terrorismo o de cualquier otra forma debe de afectar al castigo a los culpables.Los culpables de los que hablamos est√°n muertos.

Aquí estamos hablando de asesinos, victimas, homenajes a asesinos y derechos de las victimas.
Y ese aspecto la separación jurídica que me estás haciendo es irrelevante, porque el acto condenable es el de unos cabrones que homenajean a unn hijo de puta asesino para mayor humillación de los próximos a las victimas.
Lo que se debe de perseguir, el hecho punible es que se homenajee a un asesino y se humillen a victimas, no que el homenajeado haya sido criminal de lesa humanidad, terrorista o asesino en serie....
Por eso cuando tu vinculas el hecho punible exclusivamente a la figura del homenajeado en lugar de al acto punible en sí (humillar a victimas) hablo de que pretendes legislar en función de sujetos no de actos punibles.Y eso es sesgado y arbitrario.


Citar:
Si, pero una víctima de un dictador, no puede recurrir al Estado para que le proteja, porque esta es víctima del Estado, el miedo y la inseguridad es mayor, las mafias o los terroristas también dan miedo, por eso el crimen organizado está tan penado.
Y uno puede exiliarse por dichos casos, pero es que si te persigue el Estado, ni siquiera te es fácil exiliarse e incluso si sales vivo, te puede matar la inteligencia de dicho país, por eso el crimen de Kashoggi es tan horrendo.
La capacidad de matar y joder la vida es mayor la de una dictadura totalitaria, de controlar la conducta de dicha víctima.


Si, un estado totalitario tiene mas capacidad de ejercer el terror si se pone que una banda terrorista porque es mas poderoso.....¬ŅY...? :hombros
AMbos tienen la capacidad de hacer que la gente huya, que la gente se exilie, que la gente condicione su vida, porque ambos usan la violencia y la amenaza .
La capacidad o fuerza del criminal no debería de ser un menoscabo a la hora de que se respeten la memoria de las victimas ante el enaltecimiento de su asesino.
Y que te descuarticen vivo no deja de ser horrendo lo haga Arabia Saud√≠ o lo haga el ISIS....y que los familiares de ese se√Īor tengan que soportar enaltecimiento de sus verdugos le dar√° lo mismo las cuestiones administrativas o de potencial ejecutor que me planteas.
El caso es que para no reconocer que el caso sería aplicable a mas victimas , coges las diferencias y te agarras a ellas para convertirlas en motivos de derecho, y no, que los asesinos sean diferentes, o las organizaciones mas o menos poderosas, no disminuye el derecho de las victimas a ser respetados y no ser humillados.

Citar:
El resarcimiento de las victimas de crímenes del estado en absoluto es incompatible conque las personas victimas de crimenes de organizaciones terroristas tengan que soportar homenajes a los asesinos de los suyos
Y yo he dicho lo contrario, ese es un hombre de paja que te has creado.


Pero que narices, si es precisamente lo que estamos discutiendo :D :D :D :D

Si se cierran templos o cementerios si se enaltece a un criminal en nombre del respeto a sus victimas....¬ŅEs eso aplicable al resto de victimas de asesinatos?



Citar:
El relato ideológico te lo estás creando tu, estás muy susceptible.
Yo he dicho que el Estado ha sido implacable contra ETA, llegando a la guerra sucia. Las víctimas de ETA no se pueden quejar en ese aspecto, no he hecho una valoración al respecto, es un hecho.
Sin venir a cuento es que estemos hablando de ETA, en un hilo sobre la exhumación de Franco.
Estoy distinguiendo entre cr√≠menes de Estado y cr√≠menes terroristas, los primeros no se persiguen, los segundos lo m√°s normal es que sea as√≠, no estamos hablando de mafias y organizaciones paramilitares que act√ļan en connivencia con el Estado.
Entiendes la diferencia entre la indefensión que existen entre unas víctimas y otras.
Que manía con la equidistancia, es un palabra que te gusta, yo hablo de lo justo y lo que es verdad, no de equidistancia.
Lo que envilece a la izquierda espa√Īola, es mirar para otro lado, en casos como el GAL e intentar legitimario.
El Estado no defend√≠a ning√ļn inter√©s leg√≠timo mediante los GAL, ambos se igualaron.
Porque es terrorismo y el crimen es el mismo y ahí sí que caes en lo que me acusas falsamente, de valorar los crímenes en función de sesgos ideológicos, porque te repugna el separatismo vasco, ETA es peor que los otros pistoleros.
En este caso ambas víctimas lo son de crímenes semejantes.
Pero es que da igual, no hablo de bandos, no me met√°is en vuestras paranoias, esto no es una guerra civil.



La Rep√ļblica no defend√≠a ning√ļn inter√©s leg√≠timo cuando los diversos Paracuellos, en eso se igualaban con los peores cr√≠menes del franquismo....
Pero los Paracuellos de turno no quitan que el bando que defend√≠a la legitimidad democr√°tica fuese la rep√ļblica y el que pretend√≠a destruirla e implantar una tiran√≠a fuese Franco.
En el caso de ETA el que pretend√≠a destruir la democracia e implantar su r√©gimen de terror , y pese a los exceso y a los GAL de turno, que efectivamente lo igualaba en miserabilidad, el bando leg√≠tmo era el estado de derecho Espa√Īol.
Dicho esto por mi parte cierro por este off topic que se abrió en base a un comentario tuyo gratuito a lo del GAL que no venía a cuento
Por supuesto me parece igual de miserables los cr√≠menes del GAL c√≥mo los de ETA, los de Franco c√≥mo los de la Rep√ļblica...pero que se cometan cr√≠menes en un conflicto violento no iguala a los actores en dicho conflicto.



Citar:
Ahora estás en contra de la ley de memoria histórica, es incompatible, leer e informarte con una ley que impida falsear la historia y permita el reconocimiento de las víctimas del franquismo como tales.
No puede haber justicia si no se conoce la verdad, por eso después de conflictos, se realizan las típicas comisiones de la verdad para esclarecer los hechos y reconocer a las víctimas su condición de víctimas, es algo importantísimo, no te lo puedes creer, que se difunda, ahora que ha tardado tanto tiempo en los libros de historia.
Crees acaso que no existe la verdad, te apuntas al relativismo epistemológico, de la posverdad Trumpiana.



Alucinante

Te montas un discurso mas que discutible, y pretendes que eso sea la verdad,y por supuesto que tu verdad sea la ley, y si opino que tu verdad no es la verdad , sino un relato mas que discutible con medias verdades y medias mentiras, pues nada soy un relativista epistemológico (toma ya) cómo Trump.

A ver Avicena ,la historia es una disciplina en constante revisión , siempre sujeta a estudio y siempre discutible. Me parece una aberración orweliana el imponer una Verdad, nada menos , por real decreto Ley, es que es una distopía muy peligrosa.

Me parece bien de la ley de memoria hist√≥rica el reconocimiento a las victimas, el no enaltecimiento de determinados lideres de la tiran√≠a y cosas as√≠....pero si me propones una ley de memoria hist√≥rica que imponga mediante ley una versi√≥n can√≥nica de la historia, no te digo solo que me parecer√≠a mal, sino que ser√≠a el mayor acto de fascismo y el mayor ataque a la libertad de los √ļltimos tiempos.

Tengo pendiente continuar contigo el off topic de este hilo sobre historia y tal...pero hablar de "verdad" teniendo en cuenta los relatos que te montas y que aseveras sin pesta√Īear c√≥mo dogmas de fe las inexactitudes mas gordas , me parecer√≠a muy preocupante.
La verdad verdadera por ley.Perseguir la interpretación de la historia y el debnate sobre la misma en nombre de una "verdad" de boletín...
Por supuesto que está bien la difusión de la historia, pero no en modo de comisiones políticas, sino via trabajo de los historiadores....comisión de la verdad....
Mare mía.Que miedito dan los fanatismos.Los vi en Polonia con el PIS y ahora lo veo en mi pais :facepalm:



Citar:
Tienes una obsesión con ETA, Batasuna y el tema catalán.


No lo suficientemente obsesionado cómo para establecer una comisión de la verdad.
De todas maneras gracias por el psicoanalisis gratuito

Citar:
Es una verg√ľenza que sea legal la fundaci√≥n Francisco Franco, para eso est√°n los legisladores, es una organizaci√≥n cuyos estatutos van dirigidos a enaltecer a un criminal y la dictadura o tiran√≠a que mantuvo.



Mira, en este punto te voy a dar la razón...puede que fuese legal en su momento de constitución, pero tras leer sus estatutos claramente en su artículo 6 habla de enaltecer la obra política de Francisco Franco, y por tanto con la ley en la mano sería posible buscarle las cosquillas o al menos forzarles a cambiar dichos estatutos y fines sociales.

Citar:
Una asociaci√≥n a√ļn bueno, pero una Fundaci√≥n se supone que tiene objetivos ben√©ficos y por ello es financiado por los poderes p√ļblicos, eso es respeto hacia las v√≠ctimas???.


Te equivocas en esto, una asociaci√≥n o una fundaci√≥n son igualmente objetos de subvenciones p√ļblicas si cumplen los requisitos de equis carater√≠sticas y programas. Las diferencias entre fundaci√≥n y asociaci√≥in es que la fundaci√≥n est√° ligada a la posesi√≥n del control por los patronos de la misma en funci√≥n de aportaciones, mientras que la asociaci√≥n el control de la misma lo establecen los asociados


Citar:
Herri Batasuna es un partido, como puede ser la Falange, mientras defiendan sus ideas siguiendo criterios democráticos, no solo puede permitirse sino que debe permitirse pues el pluralismo político es un bien a defender.
No llego a los niveles de Alemania, que se equivoca creo yo, en sí excesivo celo por desvincularse de su negro pasado, aunque no los culpo, reconozco que no es algo fácil equilibrar la proteccion a las víctimas con la libertad de expresión y conciencia política.


En esto de acuerdo.


Citar:
Estamos hablando de un Estado que fue una dictadura franquista, tiene una responsabilidad penal con las víctimas de dicho régimen.

Espa√Īa no tiene la misma vinculaci√≥n con ETA, son responsables en la medida que no pudieron protegerlos de dicho organismo criminal, su relaci√≥n con las v√≠ctimas es distinta.
A ver si los entiendes as√≠, el Estado espa√Īol es el criminal y tiene que mostrar un arrepentimiento sincero para poder resarcir a las v√≠ctimas y ser perdonado, como pasar√≠a con un etarra en su proceso de reinserci√≥n social.


¬ŅQu√© es eso de responsabilidad penal del estado , me lo puedes explicar?

El estado es cómo ETA...debe reinsertase... :facepalm: :facepalm: :facepalm:

Menuda empanada te montas Avicena para justificar tus ocurrencias. :D

Supongamos eso de la responsabilidad penal del estado....pues indemniza a lo que considere victimas y sanseacabó....
¬ŅQu√© tiene que ver eso con cerrar lugares p√ļblicos o impedir que se entierren muertos en lugares p√ļblicos?
Podr√°s pedirle que no lo tenga el cadaver de un criminal de lesa humanidad en un lugar Patrimonio dle Estado, que se yo, en el Valle de los Caidos o en el Escorial...pero c√≥mo vas a impedir que est√© en un lugar p√ļblico donde la familia tenga derecho....

En todo caso podrías limitar el derecho de la familia en nombre de un supuesto derecho de las victimas a no ser humilladas y tal....pero ese derecho entiendo es extensibe a toda famila de victima que sufra en base la enaltecimiento de los asesinos de sus seres queridos.
En ese caso esa hipot√©tica responsabilidad penal que te has inventado (nadie ha juzgado en un Nuremberg al estado Espa√Īol, aunque en tu verdad hist√≥rica virtual raticuliana eso es posible que sea as√≠)tampoco tendr√≠a sentido en el caso de distinguir victimas...ser√≠a en todo caso una prohibici√≥n que deber√≠a de afectar a todos los enaltecedores de asesinos.



Citar:
Te veo un poco alterado, relájate y debatamos serenamente, en muchas cosas coincidimos, si no nos damos la razón en otras no pasa nada.
Saludos G√°lvez.


Mi estado de calma es estupendo, casi nirvánico, de todas maneras gracias por el segundo diagnostico psicológico del día.

saludos

A ver G√°lvez, el gran problema es que te est√°s creando un hombre de paja, no he dicho en ning√ļn momento que unas v√≠ctimas son m√°s respetables que otras.
Eres t√ļ, el que has sacado a relucir a ETA y a sus v√≠ctimas y yo te he dicho que no estoy en contra de una legislaci√≥n especifica que los proteja.
Est√° ley de memoria hist√≥rica que protege a las v√≠ctimas de la dictadura franquista, no solo engloba a Franco, sino a Billy el Ni√Īo y todos los responsables y ejecutores de dicho regimen, est√° en una legislaci√≥n especifica porque hablamos de un crimen de lesa humanidad, que tiene su tipificaci√≥n.
El que al resarcirle a las v√≠ctimas en unas sea con mayor cuant√≠a y otras no, seg√ļn el baremo de responsabilidad patrimonial, significa que a unas v√≠ctimas se les respeta m√°s y a otras no.???
Todos merecen el mismo respeto.
Y hay resarcimiento por da√Īo moral y no s√≥lo econ√≥mico, sino el simb√≥lico.
Me dices que eso no tiene nada que ver con el respeto a la víctima.
Para mí la tipificación del crimen es fundamental para legislar en esas cuestiones, para ti no.
Vale, pero respeta mi opinión y haz el favor de dejar de decir que no tengo en consideración a unas víctimas frente a otras, es que no se te puede contradecir, sino no tengo ni idea, vivo en mi mundo de raticulin, etc...
Respeta las opiniones y si no te gustan contrargumentalo.
Vuelvo a reiterar, al menos yo, con el que estás debatiendo, no cree que deba castigarse a la persona después de muerto ni a sus familiares.
No estoy de acuerdo en obligar a una persona a exhumar lo y a inhumarlo por sus crímenes, no me pareció ni correcto cuando tiraron a Osama Bin Laden cuando lo tiraron al mar y no le entregaron los restos a su familia para evitar una peregrinación a su tumba.
Estoy de acuerdo en que los familiares si quieren pueden enterrar a Franco en la Almudena, la Iglesia es la √ļnica que si quiere puede vetarlo.
Pero sí que estoy de acuerdo en que la ley de memoria histórica prohíba el enaltecimiento en lugares publicos de un crimen de lesa humanidad, de una dictadura, del fascismo, para proteger a las víctimas de dicho crimen, por el respeto que se le deben.
Si quieren pueden peregrinar nost√°lgicos y entregar flores, pero exaltaci√≥n del franquismo.no se debe permitir y si ocurre en un espacio p√ļblico, los que son responsables del orden deben cumplir la ley, sino deja de estar abierto al p√ļblico.
Ahí no se castiga al muerto ni a los familiares, que siempre pueden acceder al nicho.
Y esto puede aplicarse a exaltación del franquismo aprovechando la existencia de la sepultura de José Antonio Primo de Rivera y cualquier elemento simbólico relacionado con la dictadura.
Esto creo que debería ser el contenido de la ley de memoria historia.
Legislación específica que proteja a las víctimas de terrorismo o a las víctimas de homicidios, bienvenido y si quiere el legislador puede tener un contenido igual, un copia y pega, es que no tiene sentido hablar de un agravio comparativo para negarse a algo que es justo.
No intento ser polemista, por eso flipo con tu reacción.
Una comisión de la Verdad, que se ha hecho en Ruanda, Sudáfrica y que es necesaria para la reconciliación después de una dictadura y un conflicto.
Es necesario, primero porque si no se conoce la verdad, no puede haber justicia.
De hecho los juicios ser√≠an semejante a peque√Īas comisiones de la verdad, se intenta esclarecer los hechos, para hacerlos p√ļblico mediante sentencia y repartir responsabilidades.
Lo que pasa en las Comisiones de Verdad tutelados por la ONU, es un Estado sucesor el que lo asume, después de que haya muerto muchos de los responsables de dichos crímenes y que esté se considera corresponsable y después de haber pasado cierto tiempo de los hechos.
En ellos tiene que haber una investigación científica, en base a pruebas y un tratamiento documental de los archivos que se conserva.
Cuando pasa cierto tiempo ya es considerado historia, como en Espa√Īa, que no se hizo cuando se deb√≠a y los que se tienen que ocupar de ello son historiadores, no t√ļ ni yo, no sabes cu√°ntas inexactitudes hist√≥ricas puedo tener, lo asumo y me gusta aprender, es posible que tengas m√°s conocimientos en historia que un servidor, sobre todo en historia econ√≥mica,a m√≠ me gusta m√°s la filosof√≠a, pero cuando debatamos sobre ello no utilices la falacia de autoridad,y es posible que tenga raz√≥n en una discusi√≥n sobre historia y t√ļ no, s√© un poco m√°s modesto.
El caso es que no s√© lo que entiendes t√ļ c√≥mo Comisi√≥n de verdad, pero en ella se hace p√ļblico, aquellas sentencias nulas de pleno derecho, se les exculpa a las v√≠ctimas de juicios injustos, se enumeran los responsables, sus cr√≠menes y se le da a las v√≠ctimas dicha consideraci√≥n, describiendo de que son v√≠ctimas, t√ļ no sabes lo importante que puede ser el que se pase de decir es v√≠ctima de franquismo, en general, eres v√≠ctima por tal, tal,tal...
Y como existe una verdad y entiendo que no eres relativista epistemológico, es decir que no crees que no existe una verdad con independencia de las personas, sino que las verdades son construcciones humanas, entiendo que tendrías que verlo como algo positivo.
Y de aquello que no se puede saber algo, porque no hay evidencias empíricas que puedan permitirnos descubrir que es lo que ha pasado, pues se reconoce que no se sabe.
Sobre ETA y todo ello ya existen juicios y condenas formuladas por un Estado de Derecho, por eso no es necesario una Comisión de la Verdad, que no tiene nada de fascista, es similar a una comisión sobre Memoria Histórica, lo considero sinónimo.
Espa√Īa es responsable de lo que haya hecho cuando Franco gobernaba, los Tratados Internacionales, los cr√≠menes imprescriptibles que en cualquier momento alguien demand√©, la responsabilidad es del Estado actual.
En el Derecho Internacional no somos la continuación del Estado regentado por Franco???
No te quiero psicoanalizar, pero cuida un poco las formas, el que no est√© de acuerdo contigo en algunas cosas no es por algo personal, sino porque creo que tengo raz√≥n y t√ļ est√°s equivocado, pero te digo respetando como forero, sabes que cuando veo que me equivoco lo reconozco, aunque al final eso se utilice contra mi credibilidad, ha soltado eso y no era cierto, bueno, muchos se equivocan y no lo reconocen.
En lo que respecta a la Fundación Francisco Franco, ambos nos hemos equivocado en algo y mediante la dialéctica hemos llegado a un acuerdo.
Sean Asociaciones o Fundaciones con fines benéficos, no deberían incluir el enaltecimiento del franquismo.
Saludos, G√°lvez, pese a todo un placer.

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Última edición por Avicena el 11 Nov 2018 00:20, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 11 Nov 2018 00:14 
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Lady_Sith escribió:
Avicena escribió:
Lady_Sith escribió:

Ahora es cuando nos cuenta milongas sobre lo guay q era ser victima de ETA. Explayese. :-|

Mira, como vuelva a leer algo semejante, te reporto, pasas de Hamas a ETA, no s√© c√≥mo no te da verg√ľenza.


Ser√° pq ETA y la OLP se llevaban muy bien, el FPLP entrenaba con ETA.

Pero q le vamos a hacer si es usted quien menosprecia el sufrimiento de las victimas de ETA pq no lo pasaron tan mal. Usted sabrá por qué, así q espero una explicación.

Te vuelvo a reiterar, no menosprecio las víctimas de ETA y considero que no es necesario que aclare algo así.
Estoy generoso, vuelve a insistir y te reporto.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 11 Nov 2018 00:34 
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Aprovecho que he sacado el tema sobre la Comisión de la Verdad, un enlace que explica lo que sería.
https://www.eldiario.es/sociedad/Valle- ... 69261.html

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Nov 2018 01:50 
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aVICENA escribió:
A ver G√°lvez, el gran problema es que te est√°s creando un hombre de paja, no he dicho en ning√ļn momento que unas v√≠ctimas son m√°s respetables que otras.
Eres t√ļ, el que has sacado a relucir a ETA y a sus v√≠ctimas y yo te he dicho que no estoy en contra de una legislaci√≥n especifica que los proteja.
Est√° ley de memoria hist√≥rica que protege a las v√≠ctimas de la dictadura franquista, no solo engloba a Franco, sino a Billy el Ni√Īo y todos los responsables y ejecutores de dicho regimen, est√° en una legislaci√≥n especifica porque hablamos de un crimen de lesa humanidad, que tiene su tipificaci√≥n.
El que al resarcirle a las v√≠ctimas en unas sea con mayor cuant√≠a y otras no, seg√ļn el baremo de responsabilidad patrimonial, significa que a unas v√≠ctimas se les respeta m√°s y a otras no.???
Todos merecen el mismo respeto.
Y hay resarcimiento por da√Īo moral y no s√≥lo econ√≥mico, sino el simb√≥lico.
Me dices que eso no tiene nada que ver con el respeto a la víctima.
Para mí la tipificación del crimen es fundamental para legislar en esas cuestiones, para ti no.
Vale, pero respeta mi opinión y haz el favor de dejar de decir que no tengo en consideración a unas víctimas frente a otras, es que no se te puede contradecir, sino no tengo ni idea, vivo en mi mundo de raticulin, etc...
Respeta las opiniones y si no te gustan contrargumentalo.
Vuelvo a reiterar, al menos yo, con el que estás debatiendo, no cree que deba castigarse a la persona después de muerto ni a sus familiares.
No estoy de acuerdo en obligar a una persona a exhumar lo y a inhumarlo por sus crímenes, no me pareció ni correcto cuando tiraron a Osama Bin Laden cuando lo tiraron al mar y no le entregaron los restos a su familia para evitar una peregrinación a su tumba.
Estoy de acuerdo en que los familiares si quieren pueden enterrar a Franco en la Almudena, la Iglesia es la √ļnica que si quiere puede vetarlo.
Pero sí que estoy de acuerdo en que la ley de memoria histórica prohíba el enaltecimiento en lugares publicos de un crimen de lesa humanidad, de una dictadura, del fascismo, para proteger a las víctimas de dicho crimen, por el respeto que se le deben.
Si quieren pueden peregrinar nost√°lgicos y entregar flores, pero exaltaci√≥n del franquismo.no se debe permitir y si ocurre en un espacio p√ļblico, los que son responsables del orden deben cumplir la ley, sino deja de estar abierto al p√ļblico.
Ahí no se castiga al muerto ni a los familiares, que siempre pueden acceder al nicho.
Y esto puede aplicarse a exaltación del franquismo aprovechando la existencia de la sepultura de José Antonio Primo de Rivera y cualquier elemento simbólico relacionado con la dictadura.
Esto creo que debería ser el contenido de la ley de memoria historia.
Legislación específica que proteja a las víctimas de terrorismo o a las víctimas de homicidios, bienvenido y si quiere el legislador puede tener un contenido igual, un copia y pega, es que no tiene sentido hablar de un agravio comparativo para negarse a algo que es justo.
No intento ser polemista, por eso flipo con tu reacción.
Una comisión de la Verdad, que se ha hecho en Ruanda, Sudáfrica y que es necesaria para la reconciliación después de una dictadura y un conflicto.
Es necesario, primero porque si no se conoce la verdad, no puede haber justicia.
De hecho los juicios ser√≠an semejante a peque√Īas comisiones de la verdad, se intenta esclarecer los hechos, para hacerlos p√ļblico mediante sentencia y repartir responsabilidades.
Lo que pasa en las Comisiones de Verdad tutelados por la ONU, es un Estado sucesor el que lo asume, después de que haya muerto muchos de los responsables de dichos crímenes y que esté se considera corresponsable y después de haber pasado cierto tiempo de los hechos.
En ellos tiene que haber una investigación científica, en base a pruebas y un tratamiento documental de los archivos que se conserva.
Cuando pasa cierto tiempo ya es considerado historia, como en Espa√Īa, que no se hizo cuando se deb√≠a y los que se tienen que ocupar de ello son historiadores, no t√ļ ni yo, no sabes cu√°ntas inexactitudes hist√≥ricas puedo tener, lo asumo y me gusta aprender, es posible que tengas m√°s conocimientos en historia que un servidor, sobre todo en historia econ√≥mica,a m√≠ me gusta m√°s la filosof√≠a, pero cuando debatamos sobre ello no utilices la falacia de autoridad,y es posible que tenga raz√≥n en una discusi√≥n sobre historia y t√ļ no, s√© un poco m√°s modesto.
El caso es que no s√© lo que entiendes t√ļ c√≥mo Comisi√≥n de verdad, pero en ella se hace p√ļblico, aquellas sentencias nulas de pleno derecho, se les exculpa a las v√≠ctimas de juicios injustos, se enumeran los responsables, sus cr√≠menes y se le da a las v√≠ctimas dicha consideraci√≥n, describiendo de que son v√≠ctimas, t√ļ no sabes lo importante que puede ser el que se pase de decir es v√≠ctima de franquismo, en general, eres v√≠ctima por tal, tal,tal...
Y como existe una verdad y entiendo que no eres relativista epistemológico, es decir que no crees que no existe una verdad con independencia de las personas, sino que las verdades son construcciones humanas, entiendo que tendrías que verlo como algo positivo.
Y de aquello que no se puede saber algo, porque no hay evidencias empíricas que puedan permitirnos descubrir que es lo que ha pasado, pues se reconoce que no se sabe.
Sobre ETA y todo ello ya existen juicios y condenas formuladas por un Estado de Derecho, por eso no es necesario una Comisión de la Verdad, que no tiene nada de fascista, es similar a una comisión sobre Memoria Histórica, lo considero sinónimo.
Espa√Īa es responsable de lo que haya hecho cuando Franco gobernaba, los Tratados Internacionales, los cr√≠menes imprescriptibles que en cualquier momento alguien demand√©, la responsabilidad es del Estado actual.
En el Derecho Internacional no somos la continuación del Estado regentado por Franco???
No te quiero psicoanalizar, pero cuida un poco las formas, el que no est√© de acuerdo contigo en algunas cosas no es por algo personal, sino porque creo que tengo raz√≥n y t√ļ est√°s equivocado, pero te digo respetando como forero, sabes que cuando veo que me equivoco lo reconozco, aunque al final eso se utilice contra mi credibilidad, ha soltado eso y no era cierto, bueno, muchos se equivocan y no lo reconocen.
En lo que respecta a la Fundación Francisco Franco, ambos nos hemos equivocado en algo y mediante la dialéctica hemos llegado a un acuerdo.
Sean Asociaciones o Fundaciones con fines benéficos, no deberían incluir el enaltecimiento del franquismo.
Saludos, G√°lvez, pese a todo un placer.


Intento resumir en tres aspectos.

1)Confieso mi impotencia en hacerte comprender (seguramente por incapacidad mía) que lo que hablas de clasificaciones de asesinato es algo exclusivamente aplicable a los asesinos, que cuando hablamos de proteger a las victimas de ser humilladas por enaltecimiento de asesinos,[ que este sea de lesa humanidad o terrorista es intrascendente....si me apuras es mas humillante para una victima de terrorismo ver el homenaje al asesino de su ser querido unas cuantas tumbas más allá de parte de sus vecinos, que en un remoto y frío mausoleo .
No estoy diciendo que para tí las victimas no valgan lo mismo, lo que estoy diciendo es que con ese planteamiento que haces y obviando lo que te digo el tratamiento sería diferente sin justificación lógica.

2)Respecto a esto que dices.....
Estoy de acuerdo en que los familiares si quieren pueden enterrar a Franco en la Almudena, la Iglesia es la √ļnica que si quiere puede vetarlo.
Pero sí que estoy de acuerdo en que la ley de memoria histórica prohíba el enaltecimiento en lugares publicos de un crimen de lesa humanidad, de una dictadura, del fascismo, para proteger a las víctimas de dicho crimen, por el respeto que se le deben.
Si quieren pueden peregrinar nost√°lgicos y entregar flores, pero exaltaci√≥n del franquismo.no se debe permitir y si ocurre en un espacio p√ļblico, los que son responsables del orden deben cumplir la ley, sino deja de estar abierto al p√ļblico.
Ahí no se castiga al muerto ni a los familiares, que siempre pueden acceder al nicho.


....me parece bastante razonable. Se deben de castigar a los responsables de la exaltaci√≥n, no hacer castigos colectivos que afecten a terceros, del tipo de cerrar lugares p√ļblicos, c√≥mo un cementerio, que es lo que dec√≠a que me parece una barbaridad.

3)Respecto a lo de la "Comisión de la Verdad" no termino de verlo.
Podr√≠a tener sentido en un conflicto reci√©n acabado para determinar responsabilidades , pero no en un conflicto cerrada hace 80 a√Īos (la guerra civil) o casi medio siglo (la dictadura).
EL depurar responsabilidades y hacer una relación de hechos probados es cosas mas propia de un juicio, y repito tiene sentido justo después de un conflicto,pero algo ya tan pasado es trabajo propio de historiadores, no de una instrucción de tipo judicial y oficial.
Poner una "verdad histórica" oficial y legal de un suceso en manos de historiadores, siendo la historia algo sujeto a constante revisión e investigación me parece algo muy pel¡groso.
La mejor manera de establecer una verdad hist√≥rica es dejando en paz a los historiadores que hagan su trabajo sin la presi√≥n de una gran trascendencia pol√≠tica sobre sus trabajos.Poco puede aportar a las victimas (mas si el tema no va de indemnizaciones) y menos a√ļn a la verdad hist√≥rica de lo que ya de por si aportan los historiadores.
Lo de la comisión de la verdad (me conformo mas con una investigación judicial reabierta) bien podría ser util en el tema de ETA, donde todavía se desconocen la autoría de cientos de asesinatos y eso está a tiempo de poder aportar algo tanto a la hora de consolar a las víctimas o incluso hacer pagar a los asesinos, pero en lo del fanquismo me parece demasiado remoto y a destiempo.
Me da "repel√ļs" eso de "comisiones de la verdad" me suena bastante Orweliano y rimbombante...y rid√≠culo aplicarlo a sucesos ya hist√≥ricos.
Van a aportar infinitamente mas a esclarecer la verdad rigurosos estudios históricos que comisiones políticas que intenten "oficializar" la historia y que inevitablemente va a generar unas presiones políticas sobre los historiadores que desvirtuarían la verdad de sus conclusiones precisamente.

saludos.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Nov 2018 10:39 
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Viendo por dónde va el hilo, por dónde va la historia, que se viene el 20 de noviembre y que Franco sigue siendo el tema del día, me da por pensar que los del PSOE son unos pardillos. Una panda de novatos con pocas luces que se han metido en un berenjenal por falta de previsión y que han convertido una vulgar propaganda en una cuestión de estado que está erosionando al gobierno.

Normal para la clase pol√≠tica espa√Īola, cuyas habilidades no tienen mucho que ver con gestionar nada que no sea una carrera pol√≠tica, pero es que el otro d√≠a intentaba explicarlo a la gente del foro de EVE y me rend√≠. No hay por d√≥nde cojerlo, es... Espa√Īa. Y es diferente. Sobre todo, sus pol√≠ticos.

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Si los hechos est√°n en tu contra, discute la ley. Si la ley est√° en tu contra, discute los hechos.
Si la ley y los hechos est√°n en tu contra, da golpes en la mesa y grita todo lo que puedas
~Carl Sandburg~


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Nov 2018 12:19 
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Nowomowa escribió:
Viendo por dónde va el hilo, por dónde va la historia, que se viene el 20 de noviembre y que Franco sigue siendo el tema del día, me da por pensar que los del PSOE son unos pardillos. Una panda de novatos con pocas luces que se han metido en un berenjenal por falta de previsión y que han convertido una vulgar propaganda en una cuestión de estado que está erosionando al gobierno.

Normal para la clase pol√≠tica espa√Īola, cuyas habilidades no tienen mucho que ver con gestionar nada que no sea una carrera pol√≠tica, pero es que el otro d√≠a intentaba explicarlo a la gente del foro de EVE y me rend√≠. No hay por d√≥nde cojerlo, es... Espa√Īa. Y es diferente. Sobre todo, sus pol√≠ticos.

Es que este tema muestra claramente el grado de ingenuidad y de poca preparación e inteligencia del doctor Sánchez.
Cualquier gobernante medianamente inteligente no da una patada a ese avispero sin antes tener asegurado el tema. Lo lógico es hacer un estudio de todo el asunto, prever qué dificultades pueden surgir y buscar una solución a cada una de ellas, y solo entonces dar la patada. Pero esta gente se han tirado a la piscina alegremente sin ver si tenía agua, y ahora se encuentran con un problemón del copón que se podían haber ahorrado, ellos solitos se han metido ahí.

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Jordi "el catal√°n":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Nov 2018 13:20 
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Ganímedes escribió:
Nowomowa escribió:
Viendo por dónde va el hilo, por dónde va la historia, que se viene el 20 de noviembre y que Franco sigue siendo el tema del día, me da por pensar que los del PSOE son unos pardillos. Una panda de novatos con pocas luces que se han metido en un berenjenal por falta de previsión y que han convertido una vulgar propaganda en una cuestión de estado que está erosionando al gobierno.

Normal para la clase pol√≠tica espa√Īola, cuyas habilidades no tienen mucho que ver con gestionar nada que no sea una carrera pol√≠tica, pero es que el otro d√≠a intentaba explicarlo a la gente del foro de EVE y me rend√≠. No hay por d√≥nde cojerlo, es... Espa√Īa. Y es diferente. Sobre todo, sus pol√≠ticos.

Es que este tema muestra claramente el grado de ingenuidad y de poca preparación e inteligencia del doctor Sánchez.
Cualquier gobernante medianamente inteligente no da una patada a ese avispero sin antes tener asegurado el tema. Lo lógico es hacer un estudio de todo el asunto, prever qué dificultades pueden surgir y buscar una solución a cada una de ellas, y solo entonces dar la patada. Pero esta gente se han tirado a la piscina alegremente sin ver si tenía agua, y ahora se encuentran con un problemón del copón que se podían haber ahorrado, ellos solitos se han metido ahí.


De hecho creo que Zapatero en el momento de sacar su ley de memoria hist√≥rica encarg√≥ un estudio a los asesores y expertos que ten√≠a sobre que hacer con los restos de Franco y estos le dijeron que lo mejor era dejarlo estar....supongo que evaluar√≠an factores tan previsibles c√≥mo que posibles ubicaciones podr√≠a tener la familia c√≥mo alternativas y adelantar√≠an los riesgos pol√≠ticos de la operaci√≥n.Porque no es que esto haya sido un giro imprevisible de los acontecimientos, es que la cosa es tan sencilla c√≥mo plantearse , ....vale, obligo a sacar el cad√°ver del Valle,...le doy el cad√°ver a la familia.....la familia puede ponerlo en x, en y...en ,.....!co√Īo, que esta gente tiene un mausoleo en la Almudena...!...quita, quita, o no lo hacemos o lo hacemos de otro modo...
¬ŅA nadie se le ocurri√≥ hacerse esas preguntas?¬ŅA nadie se le ocurri√≥ pedirle asesoramiento a Zapatero de porqu√© no lo hizo en su momento,o consultar informes sobre el tema , o al consejo de Estado, que para algo se supone que est√°?
saludos

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Nov 2018 20:06 
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¡¡¡QUE NO!!!, que franco no sale del valle de los caídos.

Empez√≥ guapito con que iba a salir antes del verano, despues seria en octubre y al final despues del pr√≥ximo a√Īo.

Por decir fechas que no quede; Total, Espa√Īa vive de cuando se va a exhumar a franco y lo demas no importa.

¬°¬°¬° INTENTAN MANIPULAR LAS MENTES ESPA√ĎOLAS!!!

Y ahora quieren incinerar a FRANCO y repartir las cenizas.

Un concejal de IU propone incinerar a Franco y repartir las cenizas entre sus defensores

https://www.cope.es/actualidad/espana/n ... 111_291205


Última edición por FREESVINDO el 13 Nov 2018 09:35, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Nov 2018 20:59 
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Nowomowa escribió:
Viendo por dónde va el hilo, por dónde va la historia, que se viene el 20 de noviembre y que Franco sigue siendo el tema del día, me da por pensar que los del PSOE son unos pardillos. Una panda de novatos con pocas luces que se han metido en un berenjenal por falta de previsión y que han convertido una vulgar propaganda en una cuestión de estado que está erosionando al gobierno.

Normal para la clase pol√≠tica espa√Īola, cuyas habilidades no tienen mucho que ver con gestionar nada que no sea una carrera pol√≠tica, pero es que el otro d√≠a intentaba explicarlo a la gente del foro de EVE y me rend√≠. No hay por d√≥nde cojerlo, es... Espa√Īa. Y es diferente. Sobre todo, sus pol√≠ticos.

Es un pensamiento que est√° bastante inculcado en la mentalidad de algunos individuos -existe una muestra bastante representativa en este foro- el de exculpar a los pol√≠ticos de no saben hacer nada m√°s all√° de poder atarse los zapatos. De hecho tuvimos un hilo en el que hablamos bastante tendido sobre ello y sobre la necesidad de conocer una instituci√≥n o una profesi√≥n para poder gestionar un ministerio o, por ejemplo, un hospital. As√≠ que Nowomowa, sinceramente, si una parte de la ciudadan√≠a les perdona y encima les defiende, ¬Ņqu√© espera usted que hagan estos elementos? Nada productivo, m√°s que gastar el tiempo en bobadas mientras esperan si por acci√≥n del esp√≠ritu santo se arreglan todos nuestros problemas. Y digo bien. Nuestros problemas porque a ellos no les afectan mucho. Tienen las espaldas bien cubiertas


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Nov 2018 21:16 
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