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Fecha actual 20 Oct 2018 15:50



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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 12 Oct 2018 23:44 
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Registrado: 14 Mar 2012 21:42
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no se para que se le da tanta vueltas al tema de sacar a FRANCO del valle, si ya a la izquierda no le interesa, solo esta utiliz√°ndolo cada vez que quiere ocultar algo guapito.


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Oct 2018 01:53 
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Avicena escribió:
Creo que si mirasemos los libros de historia escolares de cada país, muchos personajes son irreconocibles, es increíble como cambia.
Los anglosajones que no sufrieron en su propia tierra las guerras napoleónicas, tal vez lo muestren de forma más despectiva, como un villano sin sentimientos y para mi es porque no comprendieron como en el continente lo laurearon tanto, teniendo ellos un Cromwell prácticamente ignorado.



Joder,....Cronwell.
Ese si que es un personaje con el que podríamos encontrarle bastante mas similitudes a Franco que a Napoleón .
Ambos son militares,, ambos acceden al poder a la fuerza tras una guerra civil , ambos montan una tiranía sangrienta, uno se nombra Caudillo, el otro Lord Protector...implacables con sus enemigos,criminales de guerra y furibundos represores de la disidencia, mucha gente tuvo que ir al exilio para salvar su vida, a Cronwell lo odian las nacionalidades británicas no inglesas, Escoceses y sobre todo irlandeses (con mas motivos que otras de aquí odian a Franco),ambos creían en la divina providencia, se creían legitimados en su llegada al poder por la misma, por la gracia de Dios,...ambos murieron en la cama gozando del poder y a ambos se les sometió a damnatio memoriae una vez fiambres , a Cromwell creo lo desenterraron para ejecutar a su cadaver y todo.

Citar:
En una película cómica americana que recibe mucho de la historia europea tal como lo ven los ingleses, ponían a Napoleón junto a Ivan el Terrible y Gengis Khan como salvajes y al corso como un acomplejado además.
Sin embargo no s√≥lo V√≠ctor Hugo lo representa como una figura providente al estilo de J. Louis David, sino que Goethe y Hegel ambos germanos los idealizaron como una figura rom√°ntica que ven√≠a a destruir el antiguo r√©gimen para instalar un nuevo Estado con una visi√≥n universal y √ļnica del Derecho.
Incluso Dostoievsky lo representa como un adversario digno, un emperador de pleno derecho que luchó por sus ideales y por su patria, un poco como el respeto que los romanos le otorgaron a Hannibal, un rival que el vencerlo los dignifica, por sus aptitudes marciales.
Hay tantos Napoleones como pueblos.


Si , cada pueblo se monta su película para NApoleón,.Los que mas lo idolatran, por encima incluso que los franceses, son los polacos.PAra ellos es un libertador.
Los británicos sin embargo gracias a su inmenso poder blando, son los que parecen haber impuesto su versión cómo una especie de `precursor de Hitler , incluso en los EEUU, que por cierto fueron aliados de los Franceses en las guerras napoleónicas, no olvidemos que en 1812 Reino Unido estaba en guerra con los EEUU


Citar:
Y Carlos IV no tenía carácter, pero si extendió la vacuna por toda América como me acabo de enterar gracias a ti, me parece algo que debería recordarse, generalmente a los reyes se les valora más por lis triunfos bélicos que por otros logros sociales, económicos, etc...


Que la gran expedici√≥n filantr√≥pica de la viruela sea desconocida , incluso en galicia (ya que la expedici√≥n parti√≥ de la Coru√Īa, y fueron ni√Īos hu√©rfanos coru√Īeses en buena medida protagonistas de dicha historia) dice mucho de la relaci√≥n sadomasoquista que mantenemos con nuestra historia.

Hoy 12 de Octubre se habr√° escuchado mucho que si genocidio para arriba que si genocidio para abajo, obviando que si bien fueron los Espa√Īoles los transmisores de multiples epidemias hacia Am√©rica, entre ellas la viruela, la mas mort√≠fera de todas,que prodijeron millones de victimas, tambi√©n es casi de justicia po√©tica que en el ocaso del imperio, Carlos IV patrocinase esta expedici√≥n filantr√≥pica para con sus subditos mas remotos sin distinci√≥n de raza o condici√≥n social y de forma gratuita diese el pirmer paso en firme para la erradicaci√≥n de dicha enfermedad.

Por otra parte no deja tambi√©n de ser una coincidencia igualmente po√©tica, que el mismo doctor Balmes, desde el Hospital Real de Mexico, descubriese gracias a remedios tradicionales de chamanes medicinas paliativas de la sifilis, la gran enfermedad que America "aport√≥" a europa y que del mismo modo los espa√Īoles fuimos involuntarios pero voluntariososo transmisores.
El decir, casi a las puertas de las emancipaciones de los estados americanos, la ciencia europea aporta los remedios para las enfermedades que aportó al mundo americano, y por contra la tradiciones indígenas sirven para paliar la pandemia que exportaron a Europa...

El caso es que esta historia de la que deber√≠amos de sentirnos orgullosos pasa desapercibida, incluso cuando para los contempor√°neos despert√≥ admiraci√≥n, siendo considerada la mas gran obra filantr√≥pica de la historia de la humanidad (seg√ļn palabras tan autorizadas c√≥mo Edward Jenner , descubridor de la vacuna o el gran ge√≥grafo Alexander Humbold)

saludos

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Oct 2018 02:08 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Avicena escribió:
Regshoe escribió:
Avicena escribió:
Una vez me pregunt√≥ un frances que hab√≠a de cierto el que Napole√≥n fuese visto como un villano en la historia en Espa√Īa, por eso de lo que aqu√≠ se conoce como " la guerra de independencia", etc...
Y yo le dije que salvo uno muy nacionalista espa√Īol, era visto de forma muy neutra, en la clase de historia en el instituto, se ve√≠a peor a Carlos IV, Godoy y a Fernando VII, que al emperador franc√©s, que Espa√Īa hab√≠a llegado a ser ocupado por Francia por la indolencia de nuestros soberanos m√°s que por un capricho de Napole√≥n, de hecho en la historiograf√≠a actual, tampoco se pinta muy bien a los ingleses en esas guerras napole√≥nicas, pues tambi√©n se habla de los abusos de los ingleses en Espa√Īa luchando contra los franceses.
Y muchos pensamos que era reemplazar una dinast√≠a francesa por otro, los Borbon por los Bonaparte y los nacionalistas cartistas espa√Īoles se vieron traicionados por el rey espa√Īol que reinstalaron.
Vamos que el romanticismo nacionalista espa√Īol reivindicaba m√°s por lo que se luchaba que contra quien se luchaba.
No s√©, es visto como un personaje mas antip√°tico la reina Isabel de Inglaterra, por lo de la Armada Invencible y sus corsarios que hac√≠an la vida imposible al imperio espa√Īol.

Los Carlistas reinstalaron a Fernando VII. Se te ve enterado.

Ya está corregido por Galvez, dije cartistas porque constitucionalistas me suena muy moderno, los que hicieron la Constitución de Cadiz.


Pues si hubieses dicho constitucionalista habrías estado mas acertado todavía que con cartista.
El matiz que diferencia una constitución de una Carta Otorgada es que siendo ambos los textos legales supremos ante los que se somete incluso hasta el soberano, la constitución es redactada y aprobada por representantes de la sociedad, y a ella si procede se somete el soberano jurándola y acatándola.Mientras la carta otorgada es igual que una constitución , simplemente que esta es promovida desde la corona y graciosamente otorgada al pueblo, es decir siendo ambos textos legales de un valor y función similar se diferencian en el origen de la iniciativa...en un caso es de abajo hacia arriba y en otro de arriba hacia abajo.
La llamada constituci√≥n de Bayona de 1808 es realmente una carta otorgada, dise√Īada por Jos√© I y otorgada por esta a los espa√Īoles.
La Constitución de Cádiz de 1812 si es propiamente una constitución, ya que se insta a acatarla a posteriori a Fernando VII que no había participado en su redacción.

saludos

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Oct 2018 02:22 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Avicena escribió:
Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en Espa√Īa, pero Jos√© Bonaparte se preocup√≥ algo por mejorar el gobierno espa√Īol, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisici√≥n, europeizando Espa√Īa, es cierto que se mostr√≥ sumiso a su hermano y a sus intereses geoestrat√©gicos, pero bueno, el le hab√≠a puesto en el trono.


En eso discrepo. En todo caso podr√≠amos decir que intent√≥ "modernizar" Espa√Īa, al menos en cuanto a la modernizaci√≥n que el proceso revolucionario franc√©s pudiese aportar de modernidad, no europeizando.
Porque Europeizar no es sinónimo de modernizar, por mucho que en nuestro patológico complejo de inferioridad nacional así lo entendamos.
Algunas aportaicones que nos vengan del continente ser√°n modernizadoras y otras por contra ser√°n reaccionarias.
En 1789 la monarqu√≠a espa√Īola era perfectamente homologable al resto del continente...con su despotismo ilustrado, sus bur√≥cratas ilustrados y sus usos y costumbres similares a las del resto de Europa, con alguna diferenciaci√≥n castiza en lo est√©tico o en lo religioso , c√≥mo por cierto pasaba en casi todo el continente en mayor o menor grado.....Espa√Īa estaba a todos los efectos europeizada y era homologable en "modernidad"con el resto de las naciones europeas.
ES esa misma europa por cierto la que frustra la "modernidad" pol√≠tica de la Espa√Īa liberal de 1823 v√≠a 100.000 hijos de San Luis,confirmando que NO todo lo que venga de europa necesariamente sea modernidad y progreso, sino que tambi√©n puede ser reacci√≥n y oscurantismo.

Una lección de la historia que no debemos de olvidar ante nuestro tan difundido papanatismo de considerar todo lo que venga de Europa cómo palabra semidivina....anda que no veces se usa el argumento de autoridad ante cualquier medida "pues en determinados paises de europa..." ....pues joder, la medida será buena o mala , conveniente o inconveniente, pero no necesariamente va a ser buena en base a que equis paises de europa así lo hayan determinado.

saludos

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Oct 2018 04:30 
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gálvez escribió:
Avicena escribió:
Creo que si mirasemos los libros de historia escolares de cada país, muchos personajes son irreconocibles, es increíble como cambia.
Los anglosajones que no sufrieron en su propia tierra las guerras napoleónicas, tal vez lo muestren de forma más despectiva, como un villano sin sentimientos y para mi es porque no comprendieron como en el continente lo laurearon tanto, teniendo ellos un Cromwell prácticamente ignorado.



Joder,....Cronwell.
Ese si que es un personaje con el que podríamos encontrarle bastante mas similitudes a Franco que a Napoleón .
Ambos son militares,, ambos acceden al poder a la fuerza tras una guerra civil , ambos montan una tiranía sangrienta, uno se nombra Caudillo, el otro Lord Protector...implacables con sus enemigos,criminales de guerra y furibundos represores de la disidencia, mucha gente tuvo que ir al exilio para salvar su vida, a Cronwell lo odian las nacionalidades británicas no inglesas, Escoceses y sobre todo irlandeses (con mas motivos que otras de aquí odian a Franco),ambos creían en la divina providencia, se creían legitimados en su llegada al poder por la misma, por la gracia de Dios,...ambos murieron en la cama gozando del poder y a ambos se les sometió a damnatio memoriae una vez fiambres , a Cromwell creo lo desenterraron para ejecutar a su cadaver y todo.

Citar:
En una película cómica americana que recibe mucho de la historia europea tal como lo ven los ingleses, ponían a Napoleón junto a Ivan el Terrible y Gengis Khan como salvajes y al corso como un acomplejado además.
Sin embargo no s√≥lo V√≠ctor Hugo lo representa como una figura providente al estilo de J. Louis David, sino que Goethe y Hegel ambos germanos los idealizaron como una figura rom√°ntica que ven√≠a a destruir el antiguo r√©gimen para instalar un nuevo Estado con una visi√≥n universal y √ļnica del Derecho.
Incluso Dostoievsky lo representa como un adversario digno, un emperador de pleno derecho que luchó por sus ideales y por su patria, un poco como el respeto que los romanos le otorgaron a Hannibal, un rival que el vencerlo los dignifica, por sus aptitudes marciales.
Hay tantos Napoleones como pueblos.


Si , cada pueblo se monta su película para NApoleón,.Los que mas lo idolatran, por encima incluso que los franceses, son los polacos.PAra ellos es un libertador.
Los británicos sin embargo gracias a su inmenso poder blando, son los que parecen haber impuesto su versión cómo una especie de `precursor de Hitler , incluso en los EEUU, que por cierto fueron aliados de los Franceses en las guerras napoleónicas, no olvidemos que en 1812 Reino Unido estaba en guerra con los EEUU


Citar:
Y Carlos IV no tenía carácter, pero si extendió la vacuna por toda América como me acabo de enterar gracias a ti, me parece algo que debería recordarse, generalmente a los reyes se les valora más por lis triunfos bélicos que por otros logros sociales, económicos, etc...


Que la gran expedici√≥n filantr√≥pica de la viruela sea desconocida , incluso en galicia (ya que la expedici√≥n parti√≥ de la Coru√Īa, y fueron ni√Īos hu√©rfanos coru√Īeses en buena medida protagonistas de dicha historia) dice mucho de la relaci√≥n sadomasoquista que mantenemos con nuestra historia.

Hoy 12 de Octubre se habr√° escuchado mucho que si genocidio para arriba que si genocidio para abajo, obviando que si bien fueron los Espa√Īoles los transmisores de multiples epidemias hacia Am√©rica, entre ellas la viruela, la mas mort√≠fera de todas,que prodijeron millones de victimas, tambi√©n es casi de justicia po√©tica que en el ocaso del imperio, Carlos IV patrocinase esta expedici√≥n filantr√≥pica para con sus subditos mas remotos sin distinci√≥n de raza o condici√≥n social y de forma gratuita diese el pirmer paso en firme para la erradicaci√≥n de dicha enfermedad.

Por otra parte no deja tambi√©n de ser una coincidencia igualmente po√©tica, que el mismo doctor Balmes, desde el Hospital Real de Mexico, descubriese gracias a remedios tradicionales de chamanes medicinas paliativas de la sifilis, la gran enfermedad que America "aport√≥" a europa y que del mismo modo los espa√Īoles fuimos involuntarios pero voluntariososo transmisores.
El decir, casi a las puertas de las emancipaciones de los estados americanos, la ciencia europea aporta los remedios para las enfermedades que aportó al mundo americano, y por contra la tradiciones indígenas sirven para paliar la pandemia que exportaron a Europa...

El caso es que esta historia de la que deber√≠amos de sentirnos orgullosos pasa desapercibida, incluso cuando para los contempor√°neos despert√≥ admiraci√≥n, siendo considerada la mas gran obra filantr√≥pica de la historia de la humanidad (seg√ļn palabras tan autorizadas c√≥mo Edward Jenner , descubridor de la vacuna o el gran ge√≥grafo Alexander Humbold)

saludos

Por esas cosas, como otras culturales como por Cervantes y el Quijote, un arquetipo del utópico idealista debemos ser conocidos, el caballero de la triste figura.
O por haber sido mezcla de tres religiones y haber sido la puerta de entrada de la cultura y ciencia √°rabe en Europa.
O por el humanismo de Bartolomé de las Casas y los misioneros jesuitas en Sudamérica.
Por haber sido capaz de crear una cultura mestiza entre los ind√≠genas y los espa√Īoles.
El imperio espa√Īol, como los dem√°s imperios, como el ingl√©s y el franc√©s o el portugu√©s que muestra su superioridad militar en √©pocas anteriores pero que supuso una ocupaci√≥n inevitablemente cruenta y un reparto del mundo en detrimento de los ind√≠genas forma parte de la historia pero creo que da mala imagen, es verdad que sin eso no podr√≠amos haber hecho las cosas buenas que hicimos luego, pero es como resaltar el romper la pierna a alguien para luego hablar de lo bien que lo escayolamos y le ayudamos luego.
El 12 de Octubre no me convence como día de la Hispanidad, igual que no me convence el 25 de julio como día de Galicia, por ser el santo de Santiago el apóstol, para mí es mejor el 17 de mayo, el día de las letras gallegas, cuando se editó los Cantares Gallegos de Rosalía de Castro.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
¬Ľ Friedrich Nietzsche


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Oct 2018 04:44 
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gálvez escribió:
Avicena escribió:
Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en Espa√Īa, pero Jos√© Bonaparte se preocup√≥ algo por mejorar el gobierno espa√Īol, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisici√≥n, europeizando Espa√Īa, es cierto que se mostr√≥ sumiso a su hermano y a sus intereses geoestrat√©gicos, pero bueno, el le hab√≠a puesto en el trono.


En eso discrepo. En todo caso podr√≠amos decir que intent√≥ "modernizar" Espa√Īa, al menos en cuanto a la modernizaci√≥n que el proceso revolucionario franc√©s pudiese aportar de modernidad, no europeizando.
Porque Europeizar no es sinónimo de modernizar, por mucho que en nuestro patológico complejo de inferioridad nacional así lo entendamos.
Algunas aportaicones que nos vengan del continente ser√°n modernizadoras y otras por contra ser√°n reaccionarias.
En 1789 la monarqu√≠a espa√Īola era perfectamente homologable al resto del continente...con su despotismo ilustrado, sus bur√≥cratas ilustrados y sus usos y costumbres similares a las del resto de Europa, con alguna diferenciaci√≥n castiza en lo est√©tico o en lo religioso , c√≥mo por cierto pasaba en casi todo el continente en mayor o menor grado.....Espa√Īa estaba a todos los efectos europeizada y era homologable en "modernidad"con el resto de las naciones europeas.
ES esa misma europa por cierto la que frustra la "modernidad" pol√≠tica de la Espa√Īa liberal de 1823 v√≠a 100.000 hijos de San Luis,confirmando que NO todo lo que venga de europa necesariamente sea modernidad y progreso, sino que tambi√©n puede ser reacci√≥n y oscurantismo.

Una lección de la historia que no debemos de olvidar ante nuestro tan difundido papanatismo de considerar todo lo que venga de Europa cómo palabra semidivina....anda que no veces se usa el argumento de autoridad ante cualquier medida "pues en determinados paises de europa..." ....pues joder, la medida será buena o mala , conveniente o inconveniente, pero no necesariamente va a ser buena en base a que equis paises de europa así lo hayan determinado.

saludos

Bueno si modernizar, ilustrar, que entrase las nuevas ideas de m√°s all√° de los Pirineos, la verdad es que si suena mal, adem√°s de que Espa√Īa ya era Europa, aunque para m√≠ estaba algo atrasado, suena mal europeizar, suena etnoc√©ntrica, como decir a Marruecos que se europeice, adem√°s de que esas ideas tambi√©n flu√≠an por Am√©rica y hoy en d√≠a se usa el t√©rmino occidentalizar, que suena mal, como si Jap√≥n o Australia fuese occidente o las ideas democr√°ticas fuesen un concepto cultural o geogr√°fico.
De todos modos nosotros tenemos en lo que respecta al tratamiento de Franco, una situación anormal, si lo comparamos con lo que hacen otros países de nuestra órbita con la memoria de dictadores y tiranos recientes.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Oct 2018 04:46 
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el moderador debería cerrar esto


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Oct 2018 07:50 
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Avicena escribió:
gálvez escribió:
Avicena escribió:
Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en Espa√Īa, pero Jos√© Bonaparte se preocup√≥ algo por mejorar el gobierno espa√Īol, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisici√≥n, europeizando Espa√Īa, es cierto que se mostr√≥ sumiso a su hermano y a sus intereses geoestrat√©gicos, pero bueno, el le hab√≠a puesto en el trono.


En eso discrepo. En todo caso podr√≠amos decir que intent√≥ "modernizar" Espa√Īa, al menos en cuanto a la modernizaci√≥n que el proceso revolucionario franc√©s pudiese aportar de modernidad, no europeizando.
Porque Europeizar no es sinónimo de modernizar, por mucho que en nuestro patológico complejo de inferioridad nacional así lo entendamos.
Algunas aportaicones que nos vengan del continente ser√°n modernizadoras y otras por contra ser√°n reaccionarias.
En 1789 la monarqu√≠a espa√Īola era perfectamente homologable al resto del continente...con su despotismo ilustrado, sus bur√≥cratas ilustrados y sus usos y costumbres similares a las del resto de Europa, con alguna diferenciaci√≥n castiza en lo est√©tico o en lo religioso , c√≥mo por cierto pasaba en casi todo el continente en mayor o menor grado.....Espa√Īa estaba a todos los efectos europeizada y era homologable en "modernidad"con el resto de las naciones europeas.
ES esa misma europa por cierto la que frustra la "modernidad" pol√≠tica de la Espa√Īa liberal de 1823 v√≠a 100.000 hijos de San Luis,confirmando que NO todo lo que venga de europa necesariamente sea modernidad y progreso, sino que tambi√©n puede ser reacci√≥n y oscurantismo.

Una lección de la historia que no debemos de olvidar ante nuestro tan difundido papanatismo de considerar todo lo que venga de Europa cómo palabra semidivina....anda que no veces se usa el argumento de autoridad ante cualquier medida "pues en determinados paises de europa..." ....pues joder, la medida será buena o mala , conveniente o inconveniente, pero no necesariamente va a ser buena en base a que equis paises de europa así lo hayan determinado.

saludos

Bueno si modernizar, ilustrar, que entrase las nuevas ideas de m√°s all√° de los Pirineos, la verdad es que si suena mal, adem√°s de que Espa√Īa ya era Europa, aunque para m√≠ estaba algo atrasado, suena mal europeizar, suena etnoc√©ntrica, como decir a Marruecos que se europeice, adem√°s de que esas ideas tambi√©n flu√≠an por Am√©rica y hoy en d√≠a se usa el t√©rmino occidentalizar, que suena mal, como si Jap√≥n o Australia fuese occidente o las ideas democr√°ticas fuesen un concepto cultural o geogr√°fico.
De todos modos nosotros tenemos en lo que respecta al tratamiento de Franco, una situación anormal, si lo comparamos con lo que hacen otros países de nuestra órbita con la memoria de dictadores y tiranos recientes.


Me alucina, perdona que lo apunte Avicena, la discriminación tan obsesiva que hacéis -desde el espectro de la izquierda- de aquellas conductas que se realizan en otros países y que responden solamente a vuestros intereses.
Osea. En otros países a los tiranos -@ su nemoria- les tratan de tal y cual manera; pero en esos mismos países también echan a los inmigrantes, no les dejan desembarcar o, por ejemplo, les usan para trabajos que hasta el más pintado vomitaria.
Digo, intento reflejar, que esa frase de "en otros países" como argumento o elemento para saber cuál es el camino correcto a seguir, es muy flojo. Avicena; te lo sabes currar mejor.
Ya sabes que Co√Īo siempre, sin acritud .

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Oct 2018 09:12 
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tarako escribió:
el moderador debería cerrar esto


Cerrar esto seria olvidarnos de FRANCO y la izquierda vive de tener a FRANCO mas vivo que muerto.

Pero las puestas contin√ļan, Pagan mas de que FRANCO se queda en el Valle que guapito sale de presidente.


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Oct 2018 16:40 
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Muerto de hambre

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FREESVINDO escribió:
tarako escribió:
el moderador debería cerrar esto


Cerrar esto seria olvidarnos de FRANCO y la izquierda vive de tener a FRANCO mas vivo que muerto.

Pero las puestas contin√ļan, Pagan mas de que FRANCO se queda en el Valle que guapito sale de presidente.


el tema se ha desviado, debe cerrarse


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Oct 2018 16:59 
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xmigoll escribió:
Avicena escribió:
gálvez escribió:
Avicena escribió:
Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en Espa√Īa, pero Jos√© Bonaparte se preocup√≥ algo por mejorar el gobierno espa√Īol, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisici√≥n, europeizando Espa√Īa, es cierto que se mostr√≥ sumiso a su hermano y a sus intereses geoestrat√©gicos, pero bueno, el le hab√≠a puesto en el trono.


En eso discrepo. En todo caso podr√≠amos decir que intent√≥ "modernizar" Espa√Īa, al menos en cuanto a la modernizaci√≥n que el proceso revolucionario franc√©s pudiese aportar de modernidad, no europeizando.
Porque Europeizar no es sinónimo de modernizar, por mucho que en nuestro patológico complejo de inferioridad nacional así lo entendamos.
Algunas aportaicones que nos vengan del continente ser√°n modernizadoras y otras por contra ser√°n reaccionarias.
En 1789 la monarqu√≠a espa√Īola era perfectamente homologable al resto del continente...con su despotismo ilustrado, sus bur√≥cratas ilustrados y sus usos y costumbres similares a las del resto de Europa, con alguna diferenciaci√≥n castiza en lo est√©tico o en lo religioso , c√≥mo por cierto pasaba en casi todo el continente en mayor o menor grado.....Espa√Īa estaba a todos los efectos europeizada y era homologable en "modernidad"con el resto de las naciones europeas.
ES esa misma europa por cierto la que frustra la "modernidad" pol√≠tica de la Espa√Īa liberal de 1823 v√≠a 100.000 hijos de San Luis,confirmando que NO todo lo que venga de europa necesariamente sea modernidad y progreso, sino que tambi√©n puede ser reacci√≥n y oscurantismo.

Una lección de la historia que no debemos de olvidar ante nuestro tan difundido papanatismo de considerar todo lo que venga de Europa cómo palabra semidivina....anda que no veces se usa el argumento de autoridad ante cualquier medida "pues en determinados paises de europa..." ....pues joder, la medida será buena o mala , conveniente o inconveniente, pero no necesariamente va a ser buena en base a que equis paises de europa así lo hayan determinado.

saludos

Bueno si modernizar, ilustrar, que entrase las nuevas ideas de m√°s all√° de los Pirineos, la verdad es que si suena mal, adem√°s de que Espa√Īa ya era Europa, aunque para m√≠ estaba algo atrasado, suena mal europeizar, suena etnoc√©ntrica, como decir a Marruecos que se europeice, adem√°s de que esas ideas tambi√©n flu√≠an por Am√©rica y hoy en d√≠a se usa el t√©rmino occidentalizar, que suena mal, como si Jap√≥n o Australia fuese occidente o las ideas democr√°ticas fuesen un concepto cultural o geogr√°fico.
De todos modos nosotros tenemos en lo que respecta al tratamiento de Franco, una situación anormal, si lo comparamos con lo que hacen otros países de nuestra órbita con la memoria de dictadores y tiranos recientes.


Me alucina, perdona que lo apunte Avicena, la discriminación tan obsesiva que hacéis -desde el espectro de la izquierda- de aquellas conductas que se realizan en otros países y que responden solamente a vuestros intereses.
Osea. En otros países a los tiranos -@ su nemoria- les tratan de tal y cual manera; pero en esos mismos países también echan a los inmigrantes, no les dejan desembarcar o, por ejemplo, les usan para trabajos que hasta el más pintado vomitaria.
Digo, intento reflejar, que esa frase de "en otros países" como argumento o elemento para saber cuál es el camino correcto a seguir, es muy flojo. Avicena; te lo sabes currar mejor.
Ya sabes que Co√Īo siempre, sin acritud .

Pero xmigoll, no digo que en otros países no tengan sus defectos y que los superemos en otros ámbitos, tenemos que tender hacia la convergencia, en otros países de nuestro entorno hay más problemas de xenofobia u homofobia.
Pero me fijo en lo que tenemos que mejorar y lo digo porque quiero lo mejor para los espa√Īoles.
Hay cosas que pido que en ning√ļn pa√≠s se est√° realizando, son los m√°s ut√≥picos, pero mucho de lo que exigimos tenemos pa√≠ses que lo tienen y no lo digo por mimetismo, sino porque creo que es lo mejor y lo veo y tengo envidia sana.
La inversi√≥n en investigaci√≥n, el tama√Īo del Estado de bienestar.
Pero hoy por hoy estamos en la media o muy cerca en derechos y desarrollo con los países más punteros, otros nos pondrán a nosotros de ejemplos.
En la √©poca de la Ilustraci√≥n francesa, estos ten√≠an como modelo las libertades religiosas y pol√≠ticas de Inglaterra con su parlamentarismo y luego los superaron, no hay que tener complejos porque las sociedades evolucionan, algunos dan alg√ļn paso para atr√°s y nos intercambiamos, pero siempre hay que exigir mejoras y quejarnos, lo peor que nos puede pasar es caer en la autocomplacencia.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Oct 2018 17:00 
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tarako escribió:
FREESVINDO escribió:
tarako escribió:
el moderador debería cerrar esto


Cerrar esto seria olvidarnos de FRANCO y la izquierda vive de tener a FRANCO mas vivo que muerto.

Pero las puestas contin√ļan, Pagan mas de que FRANCO se queda en el Valle que guapito sale de presidente.


el tema se ha desviado, debe cerrarse

Desviado est√°s t√ļ, deje de trolear.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Oct 2018 17:41 
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Digo, ¬Ņy si alguien hace algo con los clones de Mar.bo? Porque entre el donut y el tarado est√°n dejando el foro fino, fino...

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Si los hechos est√°n en tu contra, discute la ley. Si la ley est√° en tu contra, discute los hechos.
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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 13 Oct 2018 20:44 
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gálvez escribió:

Si , cada pueblo se monta su película para NApoleón,.Los que mas lo idolatran, por encima incluso que los franceses, son los polacos.PAra ellos es un libertador.
Los británicos sin embargo gracias a su inmenso poder blando, son los que parecen haber impuesto su versión cómo una especie de `precursor de Hitler , incluso en los EEUU, que por cierto fueron aliados de los Franceses en las guerras napoleónicas, no olvidemos que en 1812 Reino Unido estaba en guerra con los EEUU


Hombre, a los polacos se los comieron y repartieron literalmente en el siglo XVIII.

Y sobre la historia de Espa√Īa... pues es una de las asignaturas pendientes de este pa√≠s. Sentirse orgulloso o siquiera conocer grandes logros espa√Īoles durante muchos ha sido considerado casi ser franquista, literalmente. No existe ese orgullo de ser franc√©s o britanico o americano q se tiene en otros pa√≠ses.

En Espa√Īa tenemos a personajes como Pedro I q en unas zonas es conocido como el Cruel y en otras como el Justiciero y no ha cambiado mucho la cosa en siglos.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 14 Oct 2018 05:44 
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Nowomowa escribió:
Digo, ¬Ņy si alguien hace algo con los clones de Mar.bo? Porque entre el donut y el tarado est√°n dejando el foro fino, fino...
...filipino
Lo siento, pero esa frase suya me ha recordado esto...

https://youtu.be/nFTfpjmkM5w

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¬°Lo siento!


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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 14 Oct 2018 09:09 
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Avicena escribió:
Por esas cosas, como otras culturales como por Cervantes y el Quijote, un arquetipo del utópico idealista debemos ser conocidos, el caballero de la triste figura.
O por haber sido mezcla de tres religiones y haber sido la puerta de entrada de la cultura y ciencia √°rabe en Europa.
O por el humanismo de Bartolomé de las Casas y los misioneros jesuitas en Sudamérica.
Por haber sido capaz de crear una cultura mestiza entre los ind√≠genas y los espa√Īoles.


Pero sin embargo no somos conocidos por nada de eso (en todo caso por lo de quijote, pero c√≥mo se√Īal de delirio y desequilibrio mental, en todo caso), sino por todo lo contrario, por una leyenda negra (asumido mas que nadie por nosotros mismos) que hipertrofia los hechos negativos de una forma grotesca, descontextualizada y que nos lleva a una interpretaci√≥n distorsionada y sesgada de la historia.

Citar:
El imperio espa√Īol, como los dem√°s imperios, como el ingl√©s y el franc√©s o el portugu√©s que muestra su superioridad militar en √©pocas anteriores pero que supuso una ocupaci√≥n inevitablemente cruenta y un reparto del mundo en detrimento de los ind√≠genas forma parte de la historia pero creo que da mala imagen, es verdad que sin eso no podr√≠amos haber hecho las cosas buenas que hicimos luego, pero es como resaltar el romper la pierna a alguien para luego hablar de lo bien que lo escayolamos y le ayudamos luego.


En el ejemplo que he puesto de la viruela masa que romper piernas el tema iría de pegarle a alguien un resfriado y luego darle la medicina, mas bien.

Pero permíteme que te haga una observación para demostrar lo asumido que tenemos ese sesgo interpretativo que decía antes.

EN este mismo hilo hemos tratado una invasi√≥n imperialista sobre Espa√Īa, y no has dudado en elogiar al invasor, en decir que su fin era modernizarnos, europeizarnos, y que era una opci√≥n mejor que el regimen atrasado que padec√≠amos ,la inquisici√≥n y dem√°s....

Sin embargo cuando la acci√≥n imperialista la realiza Espa√Īa, y aunque el efecto de la misma es indiscutiblemente europeizador, modernizador, acabar√≠a a su vez con reg√≠menes tir√°nicos y ritos religiosos sangrientos, sin embargo no hay elogio ninguno....es una acci√≥n condenable y denostable....romperle una pierna a alguien


Defender que la invasi√≥n napole√≥nica fue guay, un elemento modernizador es l√≠cito, Jos√© I un gran rey y los afrancesados lo mejor de Espa√Īa ....sin embargo lo de la conquista de America fue un genocidio.

Ese tipo de cosas es a la que me refiero que tenemos incoscientemente asumidas y no ponderamos debidamente a la hora de evaluar nuestra historia.




Citar:
El 12 de Octubre no me convence como día de la Hispanidad, igual que no me convence el 25 de julio como día de Galicia, por ser el santo de Santiago el apóstol, para mí es mejor el 17 de mayo, el día de las letras gallegas, cuando se editó los Cantares Gallegos de Rosalía de Castro.


En el fondo no existe buena fecha para que se celebre el d√≠a nacional de Espa√Īa. A mi no se me ocurre ninguna, porque para muchos de quienes lo critican realmente el problema no es la fecha que se conmemora, sino el objeto de la conmemoraci√≥n.

saludos

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 14 Oct 2018 09:42 
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Avicena escribió:
gálvez escribió:
Avicena escribió:
Es cierto que hubo abusos de la soldadesca francesa en Espa√Īa, pero Jos√© Bonaparte se preocup√≥ algo por mejorar el gobierno espa√Īol, con la Carta de Bayona, eliminando la Inquisici√≥n, europeizando Espa√Īa, es cierto que se mostr√≥ sumiso a su hermano y a sus intereses geoestrat√©gicos, pero bueno, el le hab√≠a puesto en el trono.


En eso discrepo. En todo caso podr√≠amos decir que intent√≥ "modernizar" Espa√Īa, al menos en cuanto a la modernizaci√≥n que el proceso revolucionario franc√©s pudiese aportar de modernidad, no europeizando.
Porque Europeizar no es sinónimo de modernizar, por mucho que en nuestro patológico complejo de inferioridad nacional así lo entendamos.
Algunas aportaicones que nos vengan del continente ser√°n modernizadoras y otras por contra ser√°n reaccionarias.
En 1789 la monarqu√≠a espa√Īola era perfectamente homologable al resto del continente...con su despotismo ilustrado, sus bur√≥cratas ilustrados y sus usos y costumbres similares a las del resto de Europa, con alguna diferenciaci√≥n castiza en lo est√©tico o en lo religioso , c√≥mo por cierto pasaba en casi todo el continente en mayor o menor grado.....Espa√Īa estaba a todos los efectos europeizada y era homologable en "modernidad"con el resto de las naciones europeas.
ES esa misma europa por cierto la que frustra la "modernidad" pol√≠tica de la Espa√Īa liberal de 1823 v√≠a 100.000 hijos de San Luis,confirmando que NO todo lo que venga de europa necesariamente sea modernidad y progreso, sino que tambi√©n puede ser reacci√≥n y oscurantismo.

Una lección de la historia que no debemos de olvidar ante nuestro tan difundido papanatismo de considerar todo lo que venga de Europa cómo palabra semidivina....anda que no veces se usa el argumento de autoridad ante cualquier medida "pues en determinados paises de europa..." ....pues joder, la medida será buena o mala , conveniente o inconveniente, pero no necesariamente va a ser buena en base a que equis paises de europa así lo hayan determinado.

saludos

Bueno si modernizar, ilustrar, que entrase las nuevas ideas de m√°s all√° de los Pirineos, la verdad es que si suena mal, adem√°s de que Espa√Īa ya era Europa, aunque para m√≠ estaba algo atrasado, suena mal europeizar, suena etnoc√©ntrica, como decir a Marruecos que se europeice, adem√°s de que esas ideas tambi√©n flu√≠an por Am√©rica y hoy en d√≠a se usa el t√©rmino occidentalizar, que suena mal, como si Jap√≥n o Australia fuese occidente o las ideas democr√°ticas fuesen un concepto cultural o geogr√°fico.
De todos modos nosotros tenemos en lo que respecta al tratamiento de Franco, una situación anormal, si lo comparamos con lo que hacen otros países de nuestra órbita con la memoria de dictadores y tiranos recientes.


Que las ideas de la ilustraci√≥n hac√≠a ya mucho que hab√≠an llegado a Espa√Īa, que el despotismo ilustrado llevaba d√©cadas siendo la forma de gobierno en Espa√Īa . En todo caso entrar√≠a los cambios producidos por la revoluci√≥n y atemperados y mesurados por el bonapartismo, cambios que las tropas d eNapole√≥n introduc√≠an en Espa√Īa al mismo tiempo que lo hac√≠an en toda Europa.Por eso hablo de lo absurdo dle t√©rmino europeizar....porque Espa√Īa ya estaba europeizada sobradamente,era perfectamente homologable al resto de Europa...quiz√°s sus c√≠rculos ilustrados no alcanzasen el esplendor d elos salones parisinos, que eran el no va mas de europa, ni sus logros t√©cnicos los de la indutrializada inglaterra, pero eso no quiere decir que no estuviesemos en consonancia con el resto de Europa.O bastante mas "avanzado" que muchos principados alemanes, por ejemplo, donde todav√≠a subsit√≠a la servidumbre feudal.

Respecto a lo de Franco y tal....la "anormalidad" a mi entender viene por la diferencia de que Franco gan√≥ la guerra y posteriormente fue reconocido a rega√Īadientes por la comunidad internacional.

Hitler y Mussolini sin embargo perdieron la guerra y sus figuras pasaron a ser parias internacionales.
Otros dictadores cómo Salazar sus regímenes fueron derrocados , en el caso de Franco no, digamos este se autodisolvió...el final no fue tan brusco y por tanto la damnatio memoriae no se ha dado hasta pasado al menos 3 décadas.

Es algo parecido a lo que pasa en Europa del este ahora.....donde loq ue se pretende hacer desaparecer es el pasado socialista de la segunda mitad del siglo XX...el caso de Polonia es curioso, existe una ley de memoria hist√≥rica que persigue cualquier exaltaci√≥n del regimen comunista hasta la paranoia,mientras ensalza figuras autoritarias c√≥mo la del dictador nacionalcat√≥lico J√≥zef PiŇāsudski cuya estatua est√° presente en toda Polonia c√≥mo heroico general que venci√≥ al comunismo en una guerra civil.
Yo alucinaba escuchando a los polacos barbaridades tales cómo demoler el rascacielos dle palacio de Cultura,(un edificio gigantesco y para muchos feo, pero para mi una muestra arquitéctonica unica de barroco stalinista y el edificio mas significativo de Varsovia) mientras poblaban Varsovia de estatuas de una especie de Franco con poblado mostacho.

Las damnatios memoriaes van por barrios y en función de los acontecimientos históricos. No existe una "normalidad".El que en un momento gana intenta borrar al otro.
A mi no me parece tampoco "normal", incluso me parece contraproducente cómo se hizo en Alemania, o....prohibir por ley incluso el debate histórico sobre el nazismo.
¬ŅPara qu√©?¬Ņresultados?
En Alemania tenemos a Alternativa por Alemania creciendo c√≥mo la espuma y en Espa√Īa tenemos una extrema derecha residual.
No vas a tener menos nazis prohibiendo leer Mein Kampf o prohibiendo el visionado de una esvastika (en los museos alemanes desaparece hasta de las banderas de las maquetas hist√≥ricas) c√≥mo de si un tab√ļ porno se tratase.Vas a tener menos nazis haciendo que la gente lea hist√≥ria...cuanto mas se sepa de ellos, menos nazi se puede ser.La prohibici√≥n porcojones solo hace idealizar lo prohibido.

saludos

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Última edición por gálvez el 14 Oct 2018 10:37, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 14 Oct 2018 09:46 
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Avicena escribió:
En la √©poca de la Ilustraci√≥n francesa, estos ten√≠an como modelo las libertades religiosas y pol√≠ticas de Inglaterra con su parlamentarismo y luego los superaron, no hay que tener complejos porque las sociedades evolucionan, algunos dan alg√ļn paso para atr√°s y nos intercambiamos, pero siempre hay que exigir mejoras y quejarnos, lo peor que nos puede pasar es caer en la autocomplacencia.

¬ŅLibertades religiosas en la Inglaterra en √©pocas de la ilustraci√≥n francesa?
Debe de tratarse de una broma. La libertad religiosa es algo muy tardío en Inglaterra.

saludos

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 14 Oct 2018 11:25 
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xmigoll escribió:
Nowomowa escribió:
Digo, ¬Ņy si alguien hace algo con los clones de Mar.bo? Porque entre el donut y el tarado est√°n dejando el foro fino, fino...
...filipino
Lo siento, pero esa frase suya me ha recordado esto...

https://youtu.be/nFTfpjmkM5w


Tuve uno. El palo desapareci√≥ en alg√ļn momento, pero el disco (rojo y de pl√°stico) rond√≥ por los cajones de debajo de mi cama durante a√Īos y a√Īos.

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 Asunto: Re: El PSOE quiere sacar a Franco del Valle de los Ca√≠dos.
Nota Publicado: 14 Oct 2018 12:33 
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Avicena escribió:
Pero xmigoll, no digo que en otros países no tengan sus defectos y que los superemos en otros ámbitos, tenemos que tender hacia la convergencia, en otros países de nuestro entorno hay más problemas de xenofobia u homofobia.
Pero me fijo en lo que tenemos que mejorar y lo digo porque quiero lo mejor para los espa√Īoles.
Hay cosas que pido que en ning√ļn pa√≠s se est√° realizando, son los m√°s ut√≥picos, pero mucho de lo que exigimos tenemos pa√≠ses que lo tienen y no lo digo por mimetismo, sino porque creo que es lo mejor y lo veo y tengo envidia sana.
La inversi√≥n en investigaci√≥n, el tama√Īo del Estado de bienestar.
Pero hoy por hoy estamos en la media o muy cerca en derechos y desarrollo con los países más punteros, otros nos pondrán a nosotros de ejemplos.
En la √©poca de la Ilustraci√≥n francesa, estos ten√≠an como modelo las libertades religiosas y pol√≠ticas de Inglaterra con su parlamentarismo y luego los superaron, no hay que tener complejos porque las sociedades evolucionan, algunos dan alg√ļn paso para atr√°s y nos intercambiamos, pero siempre hay que exigir mejoras y quejarnos, lo peor que nos puede pasar es caer en la autocomplacencia.

Respetese Avicena.
En la Inglaterra de finales del XVIII y principios del siglo XIX habia tanta libertad religiosa que un católico o un judío no podían ser parlamentarios, ocupar altos cargos en la administración, la Marina o el ejercito.
Un Católico si quería pasar de ayudante de oficial de derrota tenía que abjurar y convertirse al anglicanismo.

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