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Fecha actual 20 Jun 2018 09:47



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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 07 Jun 2018 15:37 
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Registrado: 31 Ago 2010 01:21
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gálvez escribió:
Bueno, pretendía hace tiempo escribir algo sobre los tercios al margen de cualquier apología patriotera o denigropatriotera, cómo mero fenómeno histórico y militar.
El caso es que lo he ido dejando hasta hoy.

1)Es indudable la importancia de los Tercios cómo fenómeno de estudio en la historia militar.
Con un precedente claro en los regimientos del Gran Capitan en la guerra de N√°poles en la pr√°ctica dominaron el escenario de guerra europeo durante 150 a√Īos .

2) Los tercios fueron copiados , imitados y progresivamente mejorados por el resto de potencias militares europeas, derivando en lo que se ha llegado a llamar cómo revolución militar europea , que en la práctica llevó a principios del XVIII a que las naciones occidentales gozasen de una superioridad militar vigente hasta la fecha de hoy.

3) Pero los tercios nos indican muchas mas cosas sobre su época, el renacimiento europeo de comienzos de la edad moderna,y nos muestra cómo los cambios en la organización militar/tecnológica y los cambios políticos y sociales se retroalimentan.
Los tercios (y sus precedentes regimientos) nos muestra el cambio político de inicios de la edad moderna, donde el poder político de los incipientes estados modernos pasa de las mesnadas de la nobleza hacia ejércitos reales con estructuras mas estables.
Representan el poder del estado moderno de poder centralizado frente al poder de la declinante nobleza feudal y centrífuga..
Vamos a pasar del "Primus Inter Pares" al "Estado soy yo"...Y ese "...soy yo" en buena medida es a la hegemonía de ejercitos reales estatales frente a los ejercitos privados de la nobleza.

EDAD MEDIA =Mesnadas de nobles
EDAD MODERNA=Ejercito del rey

4)Ese cambio político del poder feudal hacia el poder de la monarquia estatal, también se nota en la hegemonía de las armas en el campo de batalla.
La caballer√≠a deja de ser el centro incontestable de las batallas , c√≥mo era en la edad media, a ocupar un papel secundario, mas centrado en tareas espec√≠ficas de exploraci√≥n o a lo sumo explotaci√≥n del exito, no mas el factor decisivo y casi √ļnico en las batallas c√≥mo era durante el medievo
Lo cierto es que durante la baja edad media esto fue de modo progresivo.
Durante la guerra de los 100 a√Īos, los diestros arqueros ingleses hicieron morder el polvo a la caballeria pesada nobiliaria francesa en no pocas ocasiones....del mismo modo los disciplinados piqueros suizos hab√≠an podido resistir de igual a la caballer√≠a de los Habsburgo....
Pero es con los tercios, su cerrada disciplina y sobre todo la incorporación de las armas de fuego, cuando tornan el papel de la infantería cómo reina de las batallas (con u progresivo protagonismo mayor del poder artillero)
Con un adiestramiento infinitamente menor un plebeyo especializado en el manejo de un arcarabuz podía mandar a paseo a un hombre de armas (un gendarme) con toda su parafernalia en breves segundos. LOs días d ela hegemonía militar de la caballería habían pasaod a la historia.
EDAD MEDIA Caballería=reina de la sbatallas
EDAD MODERNA Infantería =Reina de las batallas

5)EL tercio cómo filosofia organizativa nos describe una época muy peculiar del pensamiento de occidente.El redescubrimiento dle mundo clásico.
Teóricos militares y políticos cómo Nicolás de Maquiavelo usan cómo referente el mundo clásico del mismo modo que en el mundo de las artes pintores y escultores hayan su inspiración en la antiguedad clásica.

En el campo militar sucede lo mismo.Tampoco es ajeno al mundo del renacimiento.
Teóricos militares redescubren las formaciones militares y tácticas clásicas....La falange macedónica y las legiones romanas son inspiración indisimulada de los tercios del renacimiento.

La masiva utilizaci√≥n de picas es pr√°cticamente una reedici√≥n de la falange maced√≥nica. La subdivisi√≥n en unidades menores c√≥mo regimientos y compa√Ī√≠as es una copia de la flexibilidad t√°ctica de la legi√≥n romana a la hora de organizarse en man√≠pulos o de esp√®cializarse con armas espec√≠ficas,.....
tomaba en cierto modo los eleemntos fuertes de las mas famosas unidades militares de la antiguedad (falange macedónica y legión romana) y lo adaptaba a los nuevos tiempos incorporándole el uso de armas modernas(arcarabuces y posteriormente mosquetes)

EDAD MEDIA =Mesnadas irregulares y a tiempo parcial
EDAD MODERNA=Unidades regulares y con estructura definida

6)A nivel t√°ctico el contar con unidades regulares hace que el arte de la guerra evolucione.
Se pueden coordinar unidades militares y combinar armas ,...se generan técticas, estrategias , ...se profesionaliza y especializa el asunto.
En la edad media las batallas se decidían mas en una melee de caballería pesada donde la estrategia tenía un papel mas secundario
Es paradigmático casos cómo el rey de Bohemia Juan I, que era ciego y cargaba en las batallas tirando para el frente en línea recta guiado por un lazarillo,...así fue encontrado muerto en Crecy.....
Con los tercios y unidades similares el arte de la guersa se refina, al existir estructuras organizativas estables se abren nuevas posibilidades de utilización racional de las fuerzas.


7)Los tercios protagonizaron durante siglo y medio los campos de batalla europeos, siendo la base de toda la organizativa militar posterior.
Progresivamente este tipo de unidades perdieron protagonismo ante una cada vez mayor implantación de armas de fuego de forma masiva conforme los procesos de industrialización de la producción de armas de fuego convirtieron su combinación de armas (arcarabuceros+piqueros+espadachines ) en obsoletas.
Pero este proceso fue una transformación por evolución mas que una revolución , que es lo que supuso este tipo de unidades frente al mundo militar mediaval.

saludos


Una reflexión muy interesante sobre el papel de la infantería como reflejo y a la vez impulso de los cambios políticos. Creo que hay un paralelismo interesante con la evolución de las legiones romanas, cómo pasaron de ser una fuerza militar de la "clase media" y clase alta (ya que tenían que pagarse armas y bagajes) a ser una salida para el lumpen proletariado y a la vez un elemento de fuerza para derrotar a la clase alta en la pugna por el poder.

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Si los hechos est√°n en tu contra, discute la ley. Si la ley est√° en tu contra, discute los hechos.
Si la ley y los hechos est√°n en tu contra, da golpes en la mesa y grita todo lo que puedas
~Carl Sandburg~


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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 07 Jun 2018 15:53 
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Exacto, Nowo. Las reformas militares de Mario en las legiones y su apertura a todos los sectores sociales , y a la profesionalizaci√≥n de las mismas producir√≠a una ruptura del equilibrio de fuerzas que desembocar√≠a en el protagonismo del ejercito c√≥mo actor pol√≠tico, la caida de la hegemon√≠a de la oligarqu√≠a romana , las guerras civiles y en ultima instancia la caida de la rep√ļblica y el advenimiento del imperio.

LA guerra es la continuación de la política por otros medios. Algunas veces el cambio en la estructura de la gestión de dicha fuerza militar cambia los equilibruios de poder y por ende los sistemas políticos.

saludos

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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 07 Jun 2018 18:57 
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Registrado: 19 Oct 2015 10:45
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Me refería también al desarrollo de las propias tripulaciones.
Se considera al soldado de infantería el mejor del mundo con lo cual el marinero sirve simplemente para mover el barco y la estrategia naval tanto mediterránea como oceánica ( en Europa, en América si es mas equiparable a armadas modernas) consiste en abordar al enemigo y superarlo en combate cuerpo a cuerpo.
Los ingleses por contra consideran al marinero parte esencial del barco tanto para moverlo como para luchar y optan por el uso de la artillería.
Que es causa importante por ejemplo en el desastre de Trafalgar.

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 Asunto: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 07 Jun 2018 22:57 
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Mensajes: 4520
TRATADOS N√ĀUTICOS DEL RENACIMIENTO. LITERATURA Y LENGUA.

¬†JOS√Č RAM√ďN CARRIAZO RUIZ.

INTRODUCCI√ďN

Durante el reinado del emperador, se asiste en la Pen√≠nsula Ib√©rica a una aut√©ntica floraci√≥n de tratados n√°uticos para abastecer de manuales pr√°cticos los centros de ense√Īanza de pilotos que, a ra√≠z de la expansi√≥n oce√°nica acontecida entre fines del siglo XV y las primeras d√©cadas del XVI, surt√≠an de profesionales al, cada vez m√°s frecuente, tr√°nsito de naves por el oc√©ano y utilizaban como lengua de docencia el castellano. A partir de 1575, el cambio de escenario de las operaciones militares, del Mediterr√°neo al Atl√°ntico, supone una crisis de las manufacturas navales peninsulares, que sufrieron una profunda reestructuraci√≥n para adaptarse a las nuevas necesidades. Debido a ese tras paso, en los a√Īos centrales del reinado filipino, el gale√≥n sustituye a la galera como buque de guerra y comercio en el entorno hispano, pues las naves redondas navegaban mejor en las turbulentas aguas oce√°nicas.

Todo ello se uni√≥ entonces a la promoci√≥n de la construcci√≥n de embarcaciones de mayor tonelaje y posibilidades defensivas y ofensivas, la racionalizaci√≥n de la explotaci√≥n maderera y la matematizaci√≥n de la arquitectura naval, promovidas desde 1494 por la legislaci√≥n real. Esta evoluci√≥n conlleva el surgimiento del a ingenier√≠a naval y la irrupci√≥n de referencias a la nueva rama del saber marinero especializado en algunos tratados de navegaci√≥n compuestos a partir de los a√Īos setenta del Quinientos.

¬†¬†¬†¬†La lengua empleada por los constructores espa√Īoles para escribir sus obras navales ser√° el castellano, lo cual le otorga la primac√≠a en este campo entre las lenguas romances, aunque tambi√©n el portugu√©s cuenta con tratados sobre el asunto en el siglo XVI.¬†

LA LITERATURA N√ĀUTICA EN ESPA√ĎOL. G√ČNESIS Y DESARROLLO DEL ARTE DE NAVEGAR EN EL RENACIMIENTO.

¬†¬†¬†En el siglo XVI, el arte de navegar se presenta como una de las √°reas m√°s necesitadas de precisi√≥n matem√°tica y de avances t√©cnicos, para hallar soluciones a problemas pr√°cticos relacionados con el conocimiento y explotaci√≥n de la naturaleza. S√≥lo la medicina, la otra ciencia aplicada del Renacimiento, supera en n√ļmero el conjunto de tratados de tema cosmogr√°fico o n√°utico escritos en castellano en la primera mitad del Quinientos. "Ese arte de navegar, primera fase de la n√°utica moderna, fue una de las m√°s tempranas disciplinas¬†aplicadas, es decir, una actividad t√©cnica poyada en bases cient√≠ficas de considerable complejidad". En el Renacimiento, estas bases constitu√≠an saberes te√≥ricos de tan distinto grado de desarrollo, como las matem√°ticas, la cosmograf√≠a y astrolog√≠a, la geograf√≠a, la historia natural y la filosof√≠a natural o f√≠sica.

¬†OR√ćGENES DEL ARTE DE NAVEGAR.

¬†¬†¬† El arte de navegar se desarroll√≥ gracias a los retos t√©cnicos y cient√≠ficos que planteaba la nueva navegaci√≥n de altura, en la cual no era posible recurrir, como hasta entonces se hab√≠a hecho, a la orientaci√≥n emp√≠rica de una costa visible o cercana. La cuesti√≥n se centr√≥ fundamentalmente en una regulaci√≥n de las comunicaciones mar√≠timas con las colonias de ultramar basada en las cartas n√°uticas, la orientaci√≥n de la br√ļjula y, sobre todo, un recurso incipiente a las observaciones astron√≥micas; de ah√≠ la estrecha uni√≥n entre la n√°utica y la astronom√≠a y cosmograf√≠a de la √©poca, as√≠ como el inter√©s de la monarqu√≠a por la exactitud de la cartograf√≠a en su descripci√≥n de las costas o el debate sobre el "nordestear-noruestear" de la aguja, asunto presente en todos los tratados n√°uticos publicados en la Espa√Īa del siglo XVI.

¬†¬†¬† Este desarrollo, que cronol√≥gicamente abarca desde finales del siglo XV -aunque con hondas ra√≠ces medievales-, hasta mediados de la centuria siguiente, supuso el paso de una navegaci√≥n a estima o por fantas√≠a, fundamentada en el uso combinado de los portulanos y la br√ļjula y suficiente para las rutas mar√≠timas mediterr√°neas, a una n√°utica t√©cnica, nueva en sus planteamientos matem√°ticos y caracterizada por el empleo de instrumentos de precisi√≥n, como el astrolabio, las tablas astron√≥micas y cartas m√°s perfectas que los portulanos medievales para la navegaci√≥n de altura. Este cambio fue posible gracias a las aportaciones de la ciencia medieval -muchos de cuyos cultivadores en la Pen√≠nsula, como en el caso de la cartograf√≠a, eran jud√≠os- y a los datos emp√≠ricos aportados por los descubridores, con Col√≥n y los portugueses a la cabeza, sistematizados primero en los centros de Sagres, y en los de Lisboa o Sevilla despu√©s.

¬†¬†¬† La importancia social y pol√≠tica de la cartograf√≠a se puso de manifiesto en la corte a finales del siglo XV, al hilo de las negociaciones con Portugal para la firma del Tratado de Tordesillas. J. M. Mill√°s Vallicrosa se√Īala lo sorprendente de la situaci√≥n de la Cosmograf√≠a a fines del siglo XV en comparaci√≥n con otras disciplinas cient√≠ficas y t√©cnicas; la declinaci√≥n de la alta ciencia matem√°tica y astron√≥mica en el Cuatrocientos es bien patente:¬†

    Solamente se salvaron de este naufragio la cosmografía cartográfica y la técnica náutica, de cuyo esplendor, siguiendo progresivamente a lo largo de todo el siglo XV, se benefició en gran manera Cristóbal Colón en su gesta del descubrimiento del Nuevo Mundo.




https://campus.usal.es/~cilus/carriazo.htm

Referencia fuente. (NO puedo insertar imagen)
https://www.walkaboutbooks.net/pages/bo ... a-y-lengua


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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 08 Jun 2018 11:47 
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Regshoe escribió:
Me refería también al desarrollo de las propias tripulaciones.
Se considera al soldado de infantería el mejor del mundo con lo cual el marinero sirve simplemente para mover el barco y la estrategia naval tanto mediterránea como oceánica ( en Europa, en América si es mas equiparable a armadas modernas) consiste en abordar al enemigo y superarlo en combate cuerpo a cuerpo.
Los ingleses por contra consideran al marinero parte esencial del barco tanto para moverlo como para luchar y optan por el uso de la artillería.
Que es causa importante por ejemplo en el desastre de Trafalgar.


Si, es cierto que Inglaterra siempre cuid√≥ mas a su marina, pero eso es fruto de la estrategia de Talasocracia por la quye apost√≥ desde comienzos de la era moderna. Tambi√©n lo ten√≠a mucho mas f√°cil, su insularidad y la perdida de casi todos sus territorios continentales tras la guerra de los 100 a√Īos no le obliga a esforzarse en tan variados escenarios c√≥mo al imperio Habsburgo.

El tema de la calidad del ejercito de tierra creo es secundario en ese sentido.
Por ejemplo citas a Trafalgar, donde ciertamente la calidad de la mariner√≠a fue detemrinante en el resultado de dicha batalla, no tanto en el nivel tecnico de la oficialidad (espa√Īa ten√≠a buenos y prestigiados navegantes) ni mucho menos el de los barcos (los astilleros de La Habana produjeron los mas poderosos buques de guerra de la edad de las velas).

Pero eso mas que fruto de un desequilibrio a la hora de adjudicar recursos es fruto de un quieroynopuedo por parte de Espa√Īa y de desorganizaci√≥n administrativa y presupuestaria.

Por poner un ejemplo, la situaci√≥n relativa de fuerzas terrestres y navales de Espa√Īa respecto al resto de potenicas era muy diferente en el siglo XVI que a principios dle XIX

En 1580 Espa√Īa podr√≠a ser el primer ejercito de Europa y digamos quiz√°s la segunda fuerza naval de combate mas capaz .
En 1800 Espa√Īa ser√≠a el sexto ejercito de Europa y la segunda o tercera fuerza naval.


Digamos que a lo largo del siglo XVIII, tras el ocaso de los tercios las reformas de Fernando VI y Carlos III con capaces ministros cómo el Marques de Ensenada hacen una apuesta por el poder naval y se dan cuenta de la vitalidad estratégica del mismo....sin embargo aunque se hizo del carajo buena parte del trabajo (desde el espionaje, hasta la construcción de los mejores arsenales y mejores barcos) , faltó continuidad y constancia, de modo que a principios del XIX se tenían buenos oficiales, muy buenos barcos, pero con un mantenimiento y carencia de tripulaciones alarmantes.
Pero eso no fue consecuencia de una competencia por los recursos con el ejercito, que tambi√©n estaba hecho unos zorros....relativamente en 1800 la Armada estaba en una proporci√≥n mas ventajosa respecto al ejercito que en el 1600.....de hecho el unico motivo por le que interesaba a Napole√≥n a Espa√Īa c√≥mo aliado era por su sobre el papel soberbia marina de guerra.


saludos

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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 08 Jun 2018 12:49 
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El ej√©rcito espa√Īol fue en declive a medida que Espa√Īa iba acumulando bancarrotas, de hecho a√ļn tenemos el record mundial :winner La primera ya fue con Felipe II, en definitiva que Espa√Īa dejase de ser un imperio era cuesti√≥n de tiempo, la raz√≥n supongo que fue por una relaci√≥n colonial basada en el expolio y no en el comercio como hac√≠an holandeses e ingleses

En cuanto a la profesionalidad de los ej√©rcitos es mejor mirar el ej√©rcito napole√≥nico o los prusianos, en el brit√°nico hab√≠a escoria por doquier, el ej√©rcito espa√Īol siempre destac√≥ por un excesivo n√ļmero de altos mandos, no precisamente por exceso de talento

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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 08 Jun 2018 13:37 
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Enxebre escribió:
El ej√©rcito espa√Īol fue en declive a medida que Espa√Īa iba acumulando bancarrotas, de hecho a√ļn tenemos el record mundial :winner La primera ya fue con Felipe II, en definitiva que Espa√Īa dejase de ser un imperio era cuesti√≥n de tiempo, la raz√≥n supongo que fue por una relaci√≥n colonial basada en el expolio y no en el comercio como hac√≠an holandeses e ingleses

En cuanto a la profesionalidad de los ej√©rcitos es mejor mirar el ej√©rcito napole√≥nico o los prusianos, en el brit√°nico hab√≠a escoria por doquier, el ej√©rcito espa√Īol siempre destac√≥ por un excesivo n√ļmero de altos mandos, no precisamente por exceso de talento


1)LA Hacienda Espa√Īola efectivamente fue acumulando bancarrotas . Pero el problema no est√° por parte de los ingresos c√≥mo t√ļ sugieres, sino por la parte de los gastos que es bien distinto.
El imperio de los Habsburgo sencillamente aglutinó tantos territorios de origen tan diverso , donde se acumulaban conflictos latentes con todo Dios, por lo que la política de mantener todos los intereses geopolíticos del imperio a la vez sencillamente drenaba tantos recursos que minaban las posibilidades de desarrollo del mismo.
Si quieres mas información sobre el tema te recomiendo que te leas el libro "Auge y Caida de los grandes imperios " de Paul Kennedy donde precisamente comienza su estudio con el imperio de los Habsburgo .
De hecho concluye con cosas muy interesantes:
- La administración imperial no fue mas ineficiente que la de sus rivales, Inglaterra, Francia, Otomanos u Holanda....de hecho (caso quizás el caso Holandés) fue mejor administrando recursos al menos hasta ya muy avanzado el siglo XVII.
No fue un fallo de modelo de explotación de recursos.
La adminsitración imperial simplemente colapsó por una geopolítica demasiado ambiciosa incluso para sus inmensos recursos
.
- De hecho achaca a la excelente calidad organizativa de recursos del aparato militar y a la calidad de los tercios que la hegemonía hubiese durado tanto pese a un desfase estratégico tan enorme

2)Eso de que ingleses y holandeses no expoliaban supongo que debe de ser una especie de broma.
Tenían enclaves comerciales eso es cierto...pero allá donde por imposibilidad de medios pudiesen mantener un control efectivo del territorio.
LA conquista requiere inversión (que debes de amortizar mediante explotación).
Ingleses y Holandeses cuando les cuadraban las cuentas conquistaban, cuando no pues negociaban enclaves comerciales en condiciones tan desiguales que eran peor que cualqueir expolio.

3)Lo que hablas del desfase entre tropas y oficiales y tal es un mal del ejercito espa√Īol mas de √©pocas contempor√°neas que otra cosa.
No puedes hacer reglas generales a lo largo de cinco siglos de historia.El ejercito espa√Īol pudo ser el mejor dle mundo y mas talentoso en el siglo XVI y el mas pat√°n a principios dle XX ...por poner un ejemplo.

Estás mezclando épocas y cayendo en anacronismos.
El ejercito napoleónico es de principios del XIX, el ejercito prusiano es mediados del XVIII.Los Tercios dejaron su hegemonía a finales del XVII.Es imposible compararlos con modelos de epocas tan diversas.

Es cómo comparar al ejercito Napoleónico con la Wermath o el ejercito Rojo...nada que ver.
Puedes comparar al ejercito Napole√≥nico con el Prusiano de Federico el Grande porque cronol√≥gicamente casi convivieron en el tiempo....pero ni de co√Īa con un modelo del renacimiento c√≥mo eran los tercios.

EL ejercito francés posrevolucionario tiene cómo característica novedosa en que no es particularmente profesional...es un ejercito surgido de levas populares bien adiestrados y mejor motivados que derrota a los ejercitos profesionales de las monarquias europeas.

Si quieres poner ejemplos intertertemporales, los tercios dominaron los campos de batalla durante 150 a√Īos.
El ejercito del rey Federico I el rey sargento y de Federico II el Grande modelo de los ejercitos europeos durante finales del XVIII apenas tuvo unas d√©cadas de hegemon√≠a (de hecho los rusos le dieron para el pelo duranre la guerra de los 7 a√Īos y posteriormente Napo ni te cuento)
Y el Napoleónico tres lustros de hegemonía.

saludos

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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 08 Jun 2018 16:12 
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Joder dos frases y ya le sacas punta a cada palabra :D

En ning√ļn momento nombro a los tercios, hablo de la trayectoria de los ej√©rcitos a lo largo la historia porque estabais hablando de TRAFALGAR, esa batalla del siglo XVII, de profesionalidad de la marina y dem√°s, lo del exceso de altos mandos y que el RU tuviese a chusma en sus filas no es algo que se remonte a una √©poca concreta.

Tampoco digo que los ingleses y los holandeses no expoliasen, digo que su dominio se basaba en el comercio y eso no excluye el expolio ni que sean los promotores del comercio justo (vaya hombre de paja), indico que lo de Espa√Īa se bas√≥ en extracci√≥n de recursos, eso es el expolio, mientras que la guerra del Opio por poner un ejemplo famoso, no fue conquistar China para robarles el opio precisamente

Y eso enlaza con la pol√≠tica ambiciosa de Espa√Īa, como si el imperio brit√°nico se hubiese conformado con unas islitas, lo que pasa es que el imperio brit√°nico cre√≥ una infraestructura para hacer un imperio duradero, adem√°s de la actividad corsaria que sufri√≥ Espa√Īa a manos de franceses y brit√°nicos (que r√≠ete t√ļ de los piratas berberiscos, que fue la primera guerra de EEUU) tener una pol√≠tica expansionista poco realista tambi√©n es un error administrativo, del mismo modo que cuando un ej√©rcito avanza muy r√°pido y se rompe el contacto con la l√≠neas de abastecimiento, lo que se conoce como extender demasiado las l√≠neas, est√° condenado la fracaso, Napole√≥n pasaba de eso, hizo su Bliztkrieg particular porque acostumbr√≥ a sus tropas a vivir de lo que rapi√Īaban, pero por eso lo venci√≥ el general Invierno y no un Stalingrado

Espa√Īa no supo adaptarse a los cambios, no supo crear un imperio proto-comercial, enviar barcos cruzando un oc√©ano cargados de plata y oro donde buena parte de ellos acababan hundidos o en manos de franceses e ingleses no era un modelo sostenible

Por √ļltimo, a favor de Espa√Īa tenemos una estabilidad interna envidiable, sin guerras de religi√≥n ni gaitas, la guerra de la sucesi√≥n sucede con la muerte de Carlos II, el √ļltimo de los austrias, con lo que ya Espa√Īa era un cad√°ver andante por las sucesivas bancarrotas. En definitiva claro que la raz√≥n del desastre fue administrativa, el potencial del Imperio Espa√Īol era brutal y no supo explotarlo, no fue por guerras que desangrasen al pa√≠s ni todopoderosas coaliciones en su contra, ten√≠a los problemas t√≠picos de un imperio y cuando quiso derrotar a otra superpotencia no lo consigui√≥

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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 09 Jun 2018 00:48 
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Algun libro recomendable sobre los Tercios?

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"Inguma, henauk hire bildur,
Jinkoa eta Andre Maria
Artzentiat lagun;
Zeruan izar, lurrean belar, kostan hare,
Hek guztiak kondatu arte
Echaidela nereganat ager."


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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 09 Jun 2018 02:08 
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Enxebre escribió:
Joder dos frases y ya le sacas punta a cada palabra :D


:D :D :D Si, la verdad es que tengo una capacidad de enrollarme proverbial, mas si el tema me gusta ....

Citar:
En ning√ļn momento nombro a los tercios, hablo de la trayectoria de los ej√©rcitos a lo largo la historia porque estabais hablando de TRAFALGAR, esa batalla del siglo XVII, de profesionalidad de la marina y dem√°s, lo del exceso de altos mandos y que el RU tuviese a chusma en sus filas no es algo que se remonte a una √©poca concreta.

Disculpa no sabía a que epoca te habias referido, porque no habías precisado fecha.
El ejercito brit√°nico y tantos otros ha usado chusma muchas veces a lo largo de lahistoria ....a la guerra suele ir carne de ca√Ī√≥n . Pero no se muy bien a que viene el tema. Si hablamos de Trafalgar la calidad de la marina brit√°nica a principios del XIX est√° fuera de toda duda...independientemente .usasen a chusma , era desde luego la marina con mejor preparaci√≥n de la √©poca.

Citar:
Tampoco digo que los ingleses y los holandeses no expoliasen, digo que su dominio se basaba en el comercio y eso no excluye el expolio ni que sean los promotores del comercio justo (vaya hombre de paja), indico que lo de Espa√Īa se bas√≥ en extracci√≥n de recursos, eso es el expolio, mientras que la guerra del Opio por poner un ejemplo famoso, no fue conquistar China para robarles el opio precisamente


Es que si usas para unos el término "modelo basado para el expolio" y para otros "modelo basado en el comercio" se entiende que unos expoliaban y otros son unos mercaderes.Llámame loco,por entenderlo así
Quizás si usásemos terminos del tipo "economía estractiva " en lugar de "expolio" se entenderían mejor las cosas. Porque expoliar significa quitarle a alguien las cosas a la fuerza...y eso puede hacerse mediante la conquista o mediante tratados desiguales via coacción.

Citar:
Y eso enlaza con la pol√≠tica ambiciosa de Espa√Īa, como si el imperio brit√°nico se hubiese conformado con unas islitas, lo que pasa es que el imperio brit√°nico cre√≥ una infraestructura para hacer un imperio duradero,


Pues le sali√≥ mal el tema pues el imperio espa√Īol result√≥ ser mas duradero.El primer imperio brit√°nico en las americas dur√≥ escasamente un siglo.....el segundo imperio , el victoriano en India y Africa unos 80 a√Īos. Cuba por ejemplo estuvo 400, el resto mas o menos 300. Para ser una cosa creada sin infraestructura no est√° nada mal.



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adem√°s de la actividad corsaria que sufri√≥ Espa√Īa a manos de franceses y brit√°nicos (que r√≠ete t√ļ de los piratas berberiscos, que fue la primera guerra de EEUU) tener una pol√≠tica expansionista poco realista tambi√©n es un error administrativo, del mismo modo que cuando un ej√©rcito avanza muy r√°pido y se rompe el contacto con la l√≠neas de abastecimiento, lo que se conoce como extender demasiado las l√≠neas, est√° condenado la fracaso, Napole√≥n pasaba de eso, hizo su Bliztkrieg particular porque acostumbr√≥ a sus tropas a vivir de lo que rapi√Īaban, pero por eso lo venci√≥ el general Invierno y no un Stalingrado


Buff...mezclas muchas cosas.
A ver, me estás mezclando táctica con geopolítica....y todo eso con piratas del l caribe.

No es que fuese una política expansionista desmesurada...es que cuadró así.NAdie podía planificar nada cuando ni siquiera existían mapas de lo que se estaba descubriendo y conquistando. HAcemos analisis a toro pasado ignorando la información que se tenía en la época.
Que leches se va a planificar si ni Colon sabía a donde carajos iba.
:D :D :D

Y mal no debi√≥ de salir el tema cuando el imperio americano dur√≥ entre 300 y 400 a√Īos....el reich del milenio dur√≥ 12 a√Īos y el imperio napoleonico una d√©cada.....El caso es que sus potencias competidoras no pudieron expulsarlo de sus dominios americanos..el imperio brit√°nico pudo exterminar al Franc√©s en America del norte y en la India en muy pocos a√Īos....al imperio espa√Īol apenas pudo ara√Īarle territorios insignificantes a un coste inmenso.

Por otra parte lo de la pirateria y tal....algo en aquellos tiempos congénitos al movimiento de riquezas.De hecho la carrera de Indias en varios siglos de funcionamiento fue interrumpida muy pocas veces. De todos los problemas del imperio durante la epoca de los tercios no creo ese fuese el mas determinante, ni remotamente.

Cuando hablo de exceso de frentes políticos no me refiero a America ni a una ambición desmedida....hablo de los territorios europeos donde la dinastía de los Austria, via herencia y demás acumulaba una serie de problemas políticos e intereses que chocaban con demasiadas potencias.

El imperio de los Austrias se basaba fundamentalmente en la herencia via política matrimonial y en el pelotazo de los descubrimientos americanos....que al actuar básicamente cómo unica potenica colonial al principio no tuvo particular presión internacional.

Era en Europa donde estaban los problemas ...a la hora de defender lo que por herencia din√°stica consideraban c√≥mo suyo.Salvo alg√ļn territorio aislado las posesiones de los Austria en Europa no fue un territorio ganado a sangre y fuego por las armas (salvo quiz√°s las pugnas con Francia por Italia) c√≥mo pudo ser Napole√≥n ....sino fueron mas bien una serie de guerras defensivas para defender lo que hab√≠an heredado via braguerazos pol√≠ticos. En aquella epoca corr√≠an unos versos que ven√≠an a explicar muy bien el origen de dicho imperio.
¬ęHagan otros la guerra; t√ļ feliz Austria, c√°sate; porque los reinos de Marte da a los otros, a ti te los concede Venus¬Ľ


EL tener una herencia tan amplia también te hace heredar enemigos muy diversos....y de ese modo te ves enfrascados en complicaciones geopolíticas con Francia, Imperio Otomano, Inglaterra, rebeliones holandesas, movidas reformistas en Alemania,...etc, etc
Eso es lo que supuso una gran quema de recursos, no el mantenimiento del imperio americano que era aportador neto de recursos y en un principio estaba mucho menos amenazado.

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Espa√Īa no supo adaptarse a los cambios, no supo crear un imperio proto-comercial, enviar barcos cruzando un oc√©ano cargados de plata y oro donde buena parte de ellos acababan hundidos o en manos de franceses e ingleses no era un modelo sostenible


Sobrevaloras el peso de la piratería y además hablas a toro pasado.
EL modelo econ√≥mico de las potencias europeas viene a ser muy similar en un principio, solo que se adpatan a sus circunstancias. otras potenicas no se dedicaron a la pol√≠tica estractiva en la misma medida , porque sencillamente no ten√≠an minas. Extra√≠an lo que pod√≠an....que se yo, la compa√Ī√≠a del Hudson pieles de castor....si hubiesen tenido el cerro Potis√≠ a mano o las minas de Zacatecas no dudes que se habr√≠an dedicado a ello.

Es que es absurdo...es cómo decirle a Noruega que no se dedique al petroleo.... El problema no es el petroleo...con una política estractiva de tus recursos puedes tener un alto nivel de desarrollo, el probelma es tener una situación geopolítica chunga ....que se yo, no es lo mismo ser Noruega y tener petroleo cuyos beneficios puedes reinvertir en muchas cosas que te den bienestar y desarrollo que ser Iran, tener un huevo de Petroleo y tener que invertirlo en defensa, guerras con los vecinos, etc...porque vives en un polvorín.
En el caso de Espa√Īa es mas parecido a eso...la plata americana iba directamente a pagar los costes de una geopol√≠tica desmesurada.
Quevedo lo describe muy bien en su famoso verso.

Nace en las Indias honrado,

donde el mundo le acompa√Īa.

Viene a morir en Espa√Īa

y es en Génova enterrado...

¬°Poderoso caballero es Don Dinero!



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Por √ļltimo, a favor de Espa√Īa tenemos una estabilidad interna envidiable, sin guerras de religi√≥n ni gaitas, la guerra de la sucesi√≥n sucede con la muerte de Carlos II, el √ļltimo de los austrias, con lo que ya Espa√Īa era un cad√°ver andante por las sucesivas bancarrotas.


Comuneros, Germanías,rebelión de las alpujarras, en 1640 segadors, Portugal, incluso Andalucia tuvo sus movidas.....por no hablar de la movida de Flandes que si es una movida interna dentro de los territorios de la corona.
Amen de que en el periodo de Carlos V el titulo imperial acarre√≥ enfangarse en toda la movida de guerras de religi√≥n, del mismo modo que las alianzas familiares pringar en la de los 30 a√Īos

El imperio al tener tantos territorios también tuvo sus problemas internos.

Lo que afirmas no se ajusta a la realidad.


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En definitiva claro que la raz√≥n del desastre fue administrativa, el potencial del Imperio Espa√Īol era brutal y no supo explotarlo, no fue por guerras que desangrasen al pa√≠s ni todopoderosas coaliciones en su contra, ten√≠a los problemas t√≠picos de un imperio y cuando quiso derrotar a otra superpotencia no lo consigui√≥


Tampoco esto se ajusta a la realidad.

No es que tuviese coaliciones en contra....(que vamos hasta el catolico rey de Francia y Soliman llegaronm a aliarse....con mediación Papal :D ) es que tenía un huevo de enemigos que bien de forma coordinada o por relevos se estaba siempre de guerras.
Joder mira a√Īo a a√Īo los sucesos del siglo XVI y XVII y cuesta encontrar a√Īos en los que no est√©s metido en alg√ļn que otro frente.

Es un hecho objetivo que el mantenimiento dle Imperio supuso un esfuerzo brutal de medios que empe√Ī√≥ sus formidables recurosos.
Estos estaban empe√Īados antes de salir siquiera de la mina , y estaban empe√Īados en base a una costosa geopol√≠tica.
Pero vamos lo que te digo está supercontrastado por la histroiografía.Si tengo tiempo miro el libro que te he citado y se puede ilustrar con cifras.

saludos

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Última edición por gálvez el 09 Jun 2018 02:24, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 09 Jun 2018 02:13 
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Inguma escribió:
Algun libro recomendable sobre los Tercios?


Sobre los tercios en concreto te recomendaría los monográficos de la editorial "Desperta Ferro" sobre la época. Suelen ser bastante objetivos, tecnicos y al margen de patrioterismo o fobias ideológicas.
Sobre el tema que estoy debatiendo con Enxebre, el entorno geopolítico y económico recomiendo el segundo capítulo de "Auge y caida de las grandes potencias " de Paul Kennedy.
Guerra y economía dos realidades que deben de estudiarse de la mano.
En la epoca de los tercios se acu√Ī√≥ la frase (no recuerdo si del COnde Duque de Olivares) de esta guerra" la ganar√° quien tenga el ultimo dobl√≥n"
Mas tarde Napoleón dijo aquello de que "para ganar una guerra hacen falta tres cosas, dinero, dinero y dinero"

saludos

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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 09 Jun 2018 10:06 
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Yo por mi parte de esa √©poca lo que m√°s he le√≠do han sido los "Dossiers" de la Aventura de la Historia que tratan mucho la Historia de Espa√Īa. Creo que son f√°ciles de encontrar en internet, tienen dossier para todos los austrias y personajes de la √©poca como el Conde Duque Olivares, el v√°lido m√°s v√°lido

A mí personalmente me interesaría más algo escrito por un autor extranjero, porque los tercios me parecen sobrevalorados la verdad, que parece que fuesen los hoplitas espartanos, en la historia militar universal ha atraído bastante más atención "los conquistadores", incluido el Age of Empires II :juas

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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 09 Jun 2018 11:25 
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Como apunte sobre la chusma en la marina de guerra brit√°nica...
La mariner√≠a de todas las armadas estaban formadas por chusma, pero la marina de guerra brit√°nica usaba el sistema de reparto de botines que hacia que mucha de esa chusma se reenganchase voluntariamente y por tanto su nivel de profesionalidad fuese superior al de las armadas francesa y espa√Īola.

La proporción de marineros de primera clase (arriar, arrizar y llevar el timón) era alta.

Y no necesitaban embarcar artilleros de tierra para manejar los ca√Īones porque ya sab√≠an hacerlo ellos.

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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 09 Jun 2018 11:37 
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gálvez escribió:
Disculpa no sab√≠a a que epoca te habias referido, porque no hab√≠as precisado fecha. El ejercito brit√°nico y tantos otros ha usado chusma muchas veces a lo largo de lahistoria ....a la guerra suele ir carne de ca√Ī√≥n . Pero no se muy bien a que viene el tema. Si hablamos de Trafalgar la calidad de la marina brit√°nica a principios del XIX est√° fuera de toda duda...independientemente .usasen a chusma , era desde luego la marina con mejor preparaci√≥n de la √©poca.


Hombre porque era la ni√Īa bonita del Reino Unido y su √ļnica baza para sobrevivir como potencia, pero el ej√©rcito en s√≠, era un medio para sobrevivir para las clases bajas y los altos mandos se consegu√≠an pagando, no por meritocracia, vamos lo que se suele criticar del ej√©rcito ruso

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Es que si usas para unos el término "modelo basado para el expolio" y para otros "modelo basado en el comercio" se entiende que unos expoliaban y otros son unos mercaderes.Llámame loco,por entenderlo así
Quizás si usásemos terminos del tipo "economía estractiva " en lugar de "expolio" se entenderían mejor las cosas. Porque expoliar significa quitarle a alguien las cosas a la fuerza...y eso puede hacerse mediante la conquista o mediante tratados desiguales via coacción.


Cierto, no me par√© a pensar en el t√©rmino m√°s correcto, acepto la correcci√≥n, pero es "extractiva" de "extraer", en cuanto a lo comercial, hombre igual ya va siendo hora de que pienses que no defiendo a los imperios de ninguna √©poca y que no creo en esas aventuras comerciales ni a√ļn hoy en d√≠a (en ese sentido el expolio sigue existiendo), el asunto es que estos imperios multiplicaron varias veces su marina mercante, dudo mucho que nunca hayas le√≠do que el Imperio Brit√°nico era un imperio mercantil, por algo el pensamiento econ√≥mico se desarroll√≥ ah√≠ m√°s que en ning√ļn otro sitio, pasando la fisiocracia, mercantilismo, liberales...

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Pues le sali√≥ mal el tema pues el imperio espa√Īol result√≥ ser mas duradero.El primer imperio brit√°nico en las americas dur√≥ escasamente un siglo.....el segundo imperio , el victoriano en India y Africa unos 80 a√Īos. Cuba por ejemplo estuvo 400, el resto mas o menos 300. Para ser una cosa creada sin infraestructura no est√° nada mal.


Ya, y Portugal arras√≥, hombre, no hay duda de quien sacaba m√°s beneficio de su imperio, creo yo, su imperio en Norteam√©rica fue muy costoso, primero con la guerra perpetua contra Francia (el maravilloso duelo entre Wolfe y Montcalm) y unos indios que s√≠ causaron quebraderos de cabeza, porque lo de Espa√Īa fue un paseo, despu√©s con una rebeli√≥n que en Espa√Īa llegar√≠a mucho m√°s tarde con Santa Ana y Bolivar y otros personajes. Con todo sus posiciones en el Caribe, eran para lo que era, para robar y saquear y debilitar a Espa√Īa ¬Ņpor qu√© Espa√Īa nunca dio un golpe en la mesa y acab√≥ con esos antros de pirater√≠a como hizo EEUU con Berber√≠a? Pues igual porque no era tan poderosa y no pod√≠a permitirse una expedici√≥n as√≠

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Buff...mezclas muchas cosas.
A ver, me estás mezclando táctica con geopolítica....y todo eso con piratas del l caribe.

No es que fuese una política expansionista desmesurada...es que cuadró así.NAdie podía planificar nada cuando ni siquiera existían mapas de lo que se estaba descubriendo y conquistando. HAcemos analisis a toro pasado ignorando la información que se tenía en la época.
Que leches se va a planificar si ni Colon sabía a donde carajos iba.
:D :D :D


¬ŅT√°ctica con geopol√≠tica? No, a ver, se distinguir entre estrategia y t√°ctica, estrategia son movimientos a largo plazo y t√°ctica son movimientos a corto plazo, para entendernos una guerra se gana por estrategia y una batalla por t√°ctica (s√≠ una batalla tiene estrategia y t√°ctica, pero lo de "jugadas de estrategia" en el f√ļtbol por ejemplo es incorrecto), ah√≠ la geopol√≠tica es estrategia, la pol√≠tica de empresa y la estrategia es lo mismo, la t√°ctica ser√≠a comprar x o y empresa para crecer, as√≠ que creo que no confundo nada, porque no me refiero a un hecho concreto como causa de la decadencia del Imperio, no digo que todo se solucionar√≠a regalando Cuba por ejemplo

Los brit√°nicos y sucesores se "toparon" con Am√©rica del Norte y la conquista del Oeste dur√≥ siglos, ¬Ņcu√°nto tiempo dur√≥ lo de las 13 colonias? Esperaron a tener una masa poblacional importante para seguir expandi√©ndose. Los espa√Īoles tuvieron un ansia que no era normal, Col√≥n se qued√≥ con las Antillas, exterminando tahitanos y dem√°s y bien le llegaba, el desmadre lleg√≥ con Cort√©s, Pizarro...Imposible colonizar todo eso, joder reclamar territorio s√≠, pero hombre yo creo que hab√≠a alternativas y otros modelos, el imperio mercantil del que hablaba...Por cierto heroica la resistencia en Florida :juas . En la guerra de Cuba s√≠ que hubo resistencia heroica pero vamos era una causa perdida y el peor enemigo fue el clima tropical y sus correspondientes enfermedades

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Y mal no debi√≥ de salir el tema cuando el imperio americano dur√≥ entre 300 y 400 a√Īos....el reich del milenio dur√≥ 12 a√Īos y el imperio napoleonico una d√©cada.....El caso es que sus potencias competidoras no pudieron expulsarlo de sus dominios americanos..el imperio brit√°nico pudo exterminar al Franc√©s en America del norte y en la India en muy pocos a√Īos....al imperio espa√Īol apenas pudo ara√Īarle territorios insignificantes a un coste inmenso.


A m√≠ me parece que fue porque ya ten√≠an suficiente, que a ver si ahora lo de Bolivar y Santa Ana eran superej√©rcitos que derrotar√≠an a brit√°nicos y franceses sin despeinarse, el asunto es que cuando quisieron rapi√Īar de verdad como fue con Texas y Cuba (ya s√© que fueron americanos y en Texas eran mexicanos), lo hicieron sin "costes inmensos", lo de Canad√° no fue ning√ļn paseo precisamente, esa guerra est√° muy estudiada (no para el p√ļblico hispano claro) y tiene sus h√©roes (Wolfe y Montcalm como ya dije), yo no s√© a qu√© te refieres con costes inmensos la verdad

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Por otra parte lo de la pirateria y tal....algo en aquellos tiempos congénitos al movimiento de riquezas.De hecho la carrera de Indias en varios siglos de funcionamiento fue interrumpida muy pocas veces. De todos los problemas del imperio durante la epoca de los tercios no creo ese fuese el mas determinante, ni remotamente.

Cuando hablo de exceso de frentes políticos no me refiero a America ni a una ambición desmedida....hablo de los territorios europeos donde la dinastía de los Austria, via herencia y demás acumulaba una serie de problemas políticos e intereses que chocaban con demasiadas potencias.

El imperio de los Austrias se basaba fundamentalmente en la herencia via política matrimonial y en el pelotazo de los descubrimientos americanos....que al actuar básicamente cómo unica potenica colonial al principio no tuvo particular presión internacional.

Era en Europa donde estaban los problemas ...a la hora de defender lo que por herencia din√°stica consideraban c√≥mo suyo.Salvo alg√ļn territorio aislado las posesiones de los Austria en Europa no fue un territorio ganado a sangre y fuego por las armas (salvo quiz√°s las pugnas con Francia por Italia) c√≥mo pudo ser Napole√≥n ....sino fueron mas bien una serie de guerras defensivas para defender lo que hab√≠an heredado via braguerazos pol√≠ticos. En aquella epoca corr√≠an unos versos que ven√≠an a explicar muy bien el origen de dicho imperio.
¬ęHagan otros la guerra; t√ļ feliz Austria, c√°sate; porque los reinos de Marte da a los otros, a ti te los concede Venus¬Ľ


EL tener una herencia tan amplia también te hace heredar enemigos muy diversos....y de ese modo te ves enfrascados en complicaciones geopolíticas con Francia, Imperio Otomano, Inglaterra, rebeliones holandesas, movidas reformistas en Alemania,...etc, etc
Eso es lo que supuso una gran quema de recursos, no el mantenimiento del imperio americano que era aportador neto de recursos y en un principio estaba mucho menos amenazado.


A ver, Am√©rica era la v√≠a de financiaci√≥n, eso es lo que estoy diciendo, pero con bancarrotas y dem√°s por la sangr√≠a de Flandes o lo que sea, no se puede montar el chiringuito que ten√≠an los holandeses y brit√°nicos, para m√≠ ese es el fracaso, te empe√Īas en decir que el imperio espa√Īol fue duradero y la cosa es que fue un imperio de cart√≥n-piedra, Espa√Īa no tuvo un mot√≠n indio porque tampoco tuvo un ej√©rcito indio que usaba en sus guerras, no tuvo 3 guerras afganas, varias guerras africanas (la que tuvo Espa√Īa s√≠ que fue costosa), etc...Los espa√Īoles tuvieron muy poca resistencia en su imperio americano porque nadie estaba armando a sus enemigos y su dominio no era total como tampoco lo fue en Brasil, cuando tuvo un ej√©rcito de criollos presentable en contra se derrumb√≥ como un castillo de naipes, si Espa√Īa tuviese la movida canadiense en M√©xico lo perd√≠a, si no la tuvo fue porque la rivalidad era la que era

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Sobrevaloras el peso de la piratería y además hablas a toro pasado.
EL modelo econ√≥mico de las potencias europeas viene a ser muy similar en un principio, solo que se adpatan a sus circunstancias. otras potenicas no se dedicaron a la pol√≠tica estractiva en la misma medida , porque sencillamente no ten√≠an minas. Extra√≠an lo que pod√≠an....que se yo, la compa√Ī√≠a del Hudson pieles de castor....si hubiesen tenido el cerro Potis√≠ a mano o las minas de Zacatecas no dudes que se habr√≠an dedicado a ello.


Pues claro que es a toro pasado, pero la Historia no se comenta en plan "que burros fueron para no darse cuenta del triunfo del capitalismo", peor si un imperio no sabe adaptarse a los cambios perece y se√Īalar esa falta de adaptaci√≥n no es decirlo con un aire de superioridad, es indicar las razones de la decadencia, t√ļ se lo achacas a los problemas geopol√≠ticos, yo insisto en que esos problemas los ten√≠an todos y algunos fueron peores y en sus propias fronteras interiores y que la raz√≥n fue m√°s estructural, Espa√Īa no fue Macedonia, fue Persia

¬ŅEra la India una fuente de ingresos o no? ¬ŅY por qu√© fue? Pues no fue a base de extraer t√© y especias, fue comercio con el resto del mundo, abrir y dominar mercados, esa fue la clave, como la rep√ļblica veneciana puestos a buscar precedentes.

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Es que es absurdo...es cómo decirle a Noruega que no se dedique al petroleo.... El problema no es el petroleo...con una política estractiva de tus recursos puedes tener un alto nivel de desarrollo, el probelma es tener una situación geopolítica chunga ....que se yo, no es lo mismo ser Noruega y tener petroleo cuyos beneficios puedes reinvertir en muchas cosas que te den bienestar y desarrollo que ser Iran, tener un huevo de Petroleo y tener que invertirlo en defensa, guerras con los vecinos, etc...porque vives en un polvorín.
En el caso de Espa√Īa es mas parecido a eso...la plata americana iba directamente a pagar los costes de una geopol√≠tica desmesurada.


Joder y me vas a decir que el resto no vivía en un polvorín...Las guerras de la religión fueron la Guerra Mundial de aquella https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_d ... _en_Europa

Ah√≠ tienes la sangr√≠a de Espa√Īa, los Flandes y los otros ten√≠an aparte de la guerra de los 30 a√Īos, guerras contra escoceses e irlandeses, guerras civiles (¬Ņjacobitas? No estoy seguro de la traducci√≥n), las guerras contra los hugonotes, guerras en casa

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Comuneros, Germanías,rebelión de las alpujarras, en 1640 segadors, Portugal, incluso Andalucia tuvo sus movidas.....por no hablar de la movida de Flandes que si es una movida interna dentro de los territorios de la corona.
Amen de que en el periodo de Carlos V el titulo imperial acarre√≥ enfangarse en toda la movida de guerras de religi√≥n, del mismo modo que las alianzas familiares pringar en la de los 30 a√Īos

El imperio al tener tantos territorios también tuvo sus problemas internos.

Lo que afirmas no se ajusta a la realidad.


Insisto en los de las guerras de religi√≥n, la guerra de los 30 a√Īos se ata√Īe a eso y los Flandes tambi√©n, pero Espa√Īa no tuvo que exterminar a millones de protestantes en su territorio ni combatir entre reyes hasta la guerra de sucesi√≥n, si vas a contar batallitas cuenta la de la sucesi√≥n de Castilla, entre Isabel y la Beltraneja, los irmandi√Īos, por la parte que me toca, pero entiendo que eso fuera de Espa√Īa no se estudia mucho

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Tampoco esto se ajusta a la realidad.

No es que tuviese coaliciones en contra....(que vamos hasta el catolico rey de Francia y Soliman llegaronm a aliarse....con mediación Papal :D ) es que tenía un huevo de enemigos que bien de forma coordinada o por relevos se estaba siempre de guerras.
Joder mira a√Īo a a√Īo los sucesos del siglo XVI y XVII y cuesta encontrar a√Īos en los que no est√©s metido en alg√ļn que otro frente.

Es un hecho objetivo que el mantenimiento dle Imperio supuso un esfuerzo brutal de medios que empe√Ī√≥ sus formidables recurosos.
Estos estaban empe√Īados antes de salir siquiera de la mina , y estaban empe√Īados en base a una costosa geopol√≠tica.
Pero vamos lo que te digo está supercontrastado por la histroiografía.Si tengo tiempo miro el libro que te he citado y se puede ilustrar con cifras.

saludos


Evidentemente dada mi desmesurada ambici√≥n de abarcar siglos y siglos en unas l√≠neas tengo que simplificar las cosas, pero nadie intent√≥ invadir Espa√Īa, no hubo una coalici√≥n de todos contra Espa√Īa, lo que hubo es intentar mantener el status-quo y que nadie se hiciese demasiado poderoso, los conflictos sufridos son comparables a una guerra franco-prusiana, no a las guerras napole√≥nicas o incluso las revolucionarias. El asunto es que el imperio se derrumb√≥ por cuestiones econ√≥micas m√°s que por conquista de los enemigos, que la rivalidad por la hgemon√≠a fue Francia-Inglaterra (casi desde la Edad Media) y que el papel de Espa√Īa ser√≠a como el de Rusia, Prusia, Austria, etc...un enemigo poderoso pero secundario, Espa√Īa nunca fue el EEUU del momento como s√≠ lo fue el Imperio Brit√°nico o la Francia napole√≥nica

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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 09 Jun 2018 14:48 
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Enxebre escribió:
Yo por mi parte de esa √©poca lo que m√°s he le√≠do han sido los "Dossiers" de la Aventura de la Historia que tratan mucho la Historia de Espa√Īa. Creo que son f√°ciles de encontrar en internet, tienen dossier para todos los austrias y personajes de la √©poca como el Conde Duque Olivares, el v√°lido m√°s v√°lido

A mí personalmente me interesaría más algo escrito por un autor extranjero, porque los tercios me parecen sobrevalorados la verdad, que parece que fuesen los hoplitas espartanos, en la historia militar universal ha atraído bastante más atención "los conquistadores", incluido el Age of Empires II :juas


El libro de Kennedy que he recomendado y del que reproduzco la teoría que estoy defendiendo contigo es de un inglés.

Respecto a los de "Desperta Ferro" es una editorial espa√Īola, pero a quien le guste la historia militar, o la historia en general son una jodida maravilla. Intervienen articulistas muy buenos, gran parte de ellos extranjeros y en algunos casos de los mejores expertos en el tema en cuesti√≥n.A eso a√Īadir que los dibujos que acompa√Īan el texto son sobresalientes y muy bien documentados.

Cuando se habla de historia militar si es cierto que es muy dificil de huir de art√≠culos sesgados ya que muchos historiadore son militares de profesi√≥n e inevitablemente est√°n "contaminados " de cierto patriotismo.Por ejemplo en Espa√Īa est√°n los de la editorial EDAF con mucha bibliograf√≠a sobre los tercios y dem√°s pero en mi opini√≥n son mas sesgados. No lo son menos las editoriales brit√°nicas sobre el tema por cierto a la hora de barrer para casa.
Pero estas que he recomendado es bastante seria y objetiva.

Respecto a lo de la sobrevaloración de los tercios. En absoluto.
Que el fenómeno de la conquista haya acaparado mayor atención, desde luego, porque es un acontecimiento a todas luces asombroso y casi de novela de aventuras, mientras que lo de los tercios es mas específico de organización militar.

En Espa√Īa tenemos la costumbre de maximizar o minimizar los acontecimientos hist√≥ricos en funci√≥n de ciertos prejuicios ideol√≥gicos , de ensalzar o denigrar, pero en el caso de los tercios y siendo objetivo cualquier estudioso medi√°namente serio de historia moderna te dir√°n que fueron las unidades militares que marcaron una √©poca y que de un modo u otro se basaron el resto de ej√©rcitos. Ser√≠an el equivalente no ya a los hoplitas espartanos, (estos si que est√°n sobrevalorados) , sino de las falanges macedonias o las legiones romanas, unidades en las que expl√≠citamente se inspiran .

saludos

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gálvez escribió:
Enxebre escribió:
Yo por mi parte de esa √©poca lo que m√°s he le√≠do han sido los "Dossiers" de la Aventura de la Historia que tratan mucho la Historia de Espa√Īa. Creo que son f√°ciles de encontrar en internet, tienen dossier para todos los austrias y personajes de la √©poca como el Conde Duque Olivares, el v√°lido m√°s v√°lido

A mí personalmente me interesaría más algo escrito por un autor extranjero, porque los tercios me parecen sobrevalorados la verdad, que parece que fuesen los hoplitas espartanos, en la historia militar universal ha atraído bastante más atención "los conquistadores", incluido el Age of Empires II :juas


El libro de Kennedy que he recomendado y del que reproduzco la teoría que estoy defendiendo contigo es de un inglés.

Respecto a los de "Desperta Ferro" es una editorial espa√Īola, pero a quien le guste la historia militar, o la historia en general son una jodida maravilla. Intervienen articulistas muy buenos, gran parte de ellos extranjeros y en algunos casos de los mejores expertos en el tema en cuesti√≥n.A eso a√Īadir que los dibujos que acompa√Īan el texto son sobresalientes y muy bien documentados.

Cuando se habla de historia militar si es cierto que es muy dificil de huir de art√≠culos sesgados ya que muchos historiadore son militares de profesi√≥n e inevitablemente est√°n "contaminados " de cierto patriotismo.Por ejemplo en Espa√Īa est√°n los de la editorial EDAF con mucha bibliograf√≠a sobre los tercios y dem√°s pero en mi opini√≥n son mas sesgados. No lo son menos las editoriales brit√°nicas sobre el tema por cierto a la hora de barrer para casa.
Pero estas que he recomendado es bastante seria y objetiva.

Respecto a lo de la sobrevaloración de los tercios. En absoluto.
Que el fenómeno de la conquista haya acaparado mayor atención, desde luego, porque es un acontecimiento a todas luces asombroso y casi de novela de aventuras, mientras que lo de los tercios es mas específico de organización militar.

En Espa√Īa tenemos la costumbre de maximizar o minimizar los acontecimientos hist√≥ricos en funci√≥n de ciertos prejuicios ideol√≥gicos , de ensalzar o denigrar, pero en el caso de los tercios y siendo objetivo cualquier estudioso medi√°namente serio de historia moderna te dir√°n que fueron las unidades militares que marcaron una √©poca y que de un modo u otro se basaron el resto de ej√©rcitos. Ser√≠an el equivalente no ya a los hoplitas espartanos, (estos si que est√°n sobrevalorados) , sino de las falanges macedonias o las legiones romanas, unidades en las que expl√≠citamente se inspiran .

saludos


Pero el libro de Kennedy no es espec√≠fico de Espa√Īa, supongo que ser√° como el de "Colapso" de Jared Diamond, pero ese es un libro que estudia el colapso civilizaciones primitivas o poco desarrolladas, recoger en un libro la ca√≠da de los imperios no me parece algo muy profundo para el problema espec√≠fico del Imperio espa√Īol, pero lo he encontrado y lo he descargado, ya te contar√©, aunque mi lista de lecturas pendientes es demasiado grande...

Sobre que editoriales como Osprey barren para casa, claro, tienen decenas de libros sobre regimientos ingleses y la verdad es que se pasan publicando sobre la IIGM y las guerras napoleonicas, pero el asunto es que, que yo sepa no existe un n√ļmero dedicado a los tercios y en Historia Universal uno lee sobre los piqueros suizos (empleados hasta por Espa√Īa en esa √©poca), la Suecia de Gustavo Adolfo, las reformas de Pedro el Grande en Rusia, pero a Espa√Īa no se le toma como LA potencia europea ni de co√Īa, por lo que sea los tercios s√≥lo despiertan pasi√≥n en Espa√Īa, yo no s√© si es porque se maximiza en Espa√Īa o se minimiza por los autores en lengua inglesa, pero acabo de mirar el libro sobre la Batalla de Pav√≠a y dice que la infanter√≠a era la m√°s profesional en cuanto a organizaci√≥n de la √©poca por una combinaci√≥n de piqueros y alcaburces aunque la palabra "tercio" no aparece por ning√ļn lado...y luego habla de los piqueros suizos y los mercenarios alemanes Landsknechts (que aunque considerados inferiores a los suizos s√≠ tienen monogr√°ficos propios en Osprey) empleados en esa batalla y que se repartieron honores,

Los hoplitas espartanos eran guerreros de élite hombre, que una población tan poco numerosa como los espartanos dominara Grecia sólo equivale a las proezas de Prusia, y por la misma razón, porque eran un ejército profesional, las falanges macedonias mejoraron el concepto pero en el ejército de Alejandro Magno la caballería tenía mucho peso, la técnica era la del martillo y el yunque, las falanges retenían el enemigo y las caballería hacía de martillo. De sobrevaloradas nada, todos copiaron de ellos y los espartanos si no fuesen como eran serían un imperio

Los tercios creo que los conoce todo el mundo por Perez Reverte, y yo creo que es una figura popular en el imaginario. No dudo que fueran buenísimos y que la gente les copiase, pero esas historias de invencibilidad, que fuese el ejército de Napoleón de la época pues no

"Desperta Ferro" no la he leído pero he oído su nombre alguna vez, bueno buscando ahora he encontrado un libro que puede que me ayude a juzgar mejor el tema https://www.scribd.com/document/1692781 ... REY-PARKER

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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 11 Jun 2018 14:27 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Enxebre escribió:
gálvez escribió:
Enxebre escribió:
Yo por mi parte de esa √©poca lo que m√°s he le√≠do han sido los "Dossiers" de la Aventura de la Historia que tratan mucho la Historia de Espa√Īa. Creo que son f√°ciles de encontrar en internet, tienen dossier para todos los austrias y personajes de la √©poca como el Conde Duque Olivares, el v√°lido m√°s v√°lido

A mí personalmente me interesaría más algo escrito por un autor extranjero, porque los tercios me parecen sobrevalorados la verdad, que parece que fuesen los hoplitas espartanos, en la historia militar universal ha atraído bastante más atención "los conquistadores", incluido el Age of Empires II :juas


El libro de Kennedy que he recomendado y del que reproduzco la teoría que estoy defendiendo contigo es de un inglés.

Respecto a los de "Desperta Ferro" es una editorial espa√Īola, pero a quien le guste la historia militar, o la historia en general son una jodida maravilla. Intervienen articulistas muy buenos, gran parte de ellos extranjeros y en algunos casos de los mejores expertos en el tema en cuesti√≥n.A eso a√Īadir que los dibujos que acompa√Īan el texto son sobresalientes y muy bien documentados.

Cuando se habla de historia militar si es cierto que es muy dificil de huir de art√≠culos sesgados ya que muchos historiadore son militares de profesi√≥n e inevitablemente est√°n "contaminados " de cierto patriotismo.Por ejemplo en Espa√Īa est√°n los de la editorial EDAF con mucha bibliograf√≠a sobre los tercios y dem√°s pero en mi opini√≥n son mas sesgados. No lo son menos las editoriales brit√°nicas sobre el tema por cierto a la hora de barrer para casa.
Pero estas que he recomendado es bastante seria y objetiva.

Respecto a lo de la sobrevaloración de los tercios. En absoluto.
Que el fenómeno de la conquista haya acaparado mayor atención, desde luego, porque es un acontecimiento a todas luces asombroso y casi de novela de aventuras, mientras que lo de los tercios es mas específico de organización militar.

En Espa√Īa tenemos la costumbre de maximizar o minimizar los acontecimientos hist√≥ricos en funci√≥n de ciertos prejuicios ideol√≥gicos , de ensalzar o denigrar, pero en el caso de los tercios y siendo objetivo cualquier estudioso medi√°namente serio de historia moderna te dir√°n que fueron las unidades militares que marcaron una √©poca y que de un modo u otro se basaron el resto de ej√©rcitos. Ser√≠an el equivalente no ya a los hoplitas espartanos, (estos si que est√°n sobrevalorados) , sino de las falanges macedonias o las legiones romanas, unidades en las que expl√≠citamente se inspiran .

saludos


Pero el libro de Kennedy no es espec√≠fico de Espa√Īa, supongo que ser√° como el de "Colapso" de Jared Diamond, pero ese es un libro que estudia el colapso civilizaciones primitivas o poco desarrolladas, recoger en un libro la ca√≠da de los imperios no me parece algo muy profundo para el problema espec√≠fico del Imperio espa√Īol, pero lo he encontrado y lo he descargado, ya te contar√©, aunque mi lista de lecturas pendientes es demasiado grande...

Sobre que editoriales como Osprey barren para casa, claro, tienen decenas de libros sobre regimientos ingleses y la verdad es que se pasan publicando sobre la IIGM y las guerras napoleonicas, pero el asunto es que, que yo sepa no existe un n√ļmero dedicado a los tercios y en Historia Universal uno lee sobre los piqueros suizos (empleados hasta por Espa√Īa en esa √©poca), la Suecia de Gustavo Adolfo, las reformas de Pedro el Grande en Rusia, pero a Espa√Īa no se le toma como LA potencia europea ni de co√Īa, por lo que sea los tercios s√≥lo despiertan pasi√≥n en Espa√Īa, yo no s√© si es porque se maximiza en Espa√Īa o se minimiza por los autores en lengua inglesa, pero acabo de mirar el libro sobre la Batalla de Pav√≠a y dice que la infanter√≠a era la m√°s profesional en cuanto a organizaci√≥n de la √©poca por una combinaci√≥n de piqueros y alcaburces aunque la palabra "tercio" no aparece por ning√ļn lado...y luego habla de los piqueros suizos y los mercenarios alemanes Landsknechts (que aunque considerados inferiores a los suizos s√≠ tienen monogr√°ficos propios en Osprey) empleados en esa batalla y que se repartieron honores,

Los hoplitas espartanos eran guerreros de élite hombre, que una población tan poco numerosa como los espartanos dominara Grecia sólo equivale a las proezas de Prusia, y por la misma razón, porque eran un ejército profesional, las falanges macedonias mejoraron el concepto pero en el ejército de Alejandro Magno la caballería tenía mucho peso, la técnica era la del martillo y el yunque, las falanges retenían el enemigo y las caballería hacía de martillo. De sobrevaloradas nada, todos copiaron de ellos y los espartanos si no fuesen como eran serían un imperio

Los tercios creo que los conoce todo el mundo por Perez Reverte, y yo creo que es una figura popular en el imaginario. No dudo que fueran buenísimos y que la gente les copiase, pero esas historias de invencibilidad, que fuese el ejército de Napoleón de la época pues no

"Desperta Ferro" no la he leído pero he oído su nombre alguna vez, bueno buscando ahora he encontrado un libro que puede que me ayude a juzgar mejor el tema https://www.scribd.com/document/1692781 ... REY-PARKER



1)EL libro de Kennedy es un ensayo comparado de todas las grandes potencias hegem√≥nicas desde el comienzo de la era moderna hasta los a√Īos 80 del siglo XX(justo antes del colapso de la URSS que subrepticiamente llega a profetizar) y la relaci√≥n entre poder militar y poder econ√≥mico.
La teoría que defiende la obra es que los imperios hegemónicos lo son en base a cierta superioridad económica inicial , pero el mantenimiento de dicha hegemonía le supone tales esfuerzos económicos que acaban deterioriando su base económica y provocanbdo su decadencia.

Al tema de los Habsburgo dedica un capítulo entero de unas 50 páginas. En referencia a lso tercios dice entre otras cosas lo siguiente.

Citar:
Pero tal vez la mayor ventaja militar de los Habsburgo
durante estos 140 a√Īos haya sido la Infanter√≠a
espa√Īola. La estructura social y el clima de ideas hac√≠a
de Castilla un campo de reclutamiento perfecto.
All√≠, seg√ļn observaba Lynch, ¬ęel servicio de soldado
se había convertido en una ocupación beneficiosa y
que estaba de moda, no sólo entre los hidalgos sino
tambi√©n entre la totalidad de la poblaci√≥n¬ĽZ ¬į. Adem√°s,
Gonzalo Fernández de Córdoba, el Gran Capitán, había
introducido a comienzos del siglo xvi cambios en
la organización de la Infantería, y desde entonces hasta
mediada la Guerra de los Treinta A√Īos el tercio espa√Īol
fue la unidad m√°s eficaz de los campos de batalla
europeos. Con estos regimientos integrados incluso
por 3.000 piqueros, espadachines y arcabuceros,
entrenados para prestarse ayuda mutua, el Ejér87
cito espa√Īol barri√≥ innumerables enemigos y arruin√≥
la reputación -y eficacia- de la Caballería francesa
y de las falanges de piqueros suizos. Todavía en la batalla
de Nórdlingen (1634), la Infantería del CardenalInfante
resistió quince cargas del formidable Ejército
sueco y después, como las tropas de Wellington en
Waterloo, avanzó con fiereza para aplastar a su enemigo
.
En Rocroi (1643), los espa√Īoles lucharon hasta
la muerte, aunque estaban rodeados por los franceses.
√Čste era uno de los pilares m√°s s√≥lidos del edificio
Habsburgo. Y es significativo el hecho de que el poder
espa√Īol s√≥lo se agrietara visiblemente a mediados del
siglo xvii, cuando su Ejército estaba formado fundamentalmente
por mercenarios alémanes, italianos e
irlandeses y muchos menos guerreros de Castilla.
Y sin embargo, pese a todas estas ventajas, la
alianza din√°stica espa√Īola-austriaca no pudo prevalecer.
Por enormes que parecieran a sus contempor√°neos
sus recursos financieros y militares, no eran
nunca suficientes para satisfacer las exigencias. Esta
deficiencia crítica respondía a tres factores que interactuaron
durante todo ese período y que, por extensión,
proporcionan importantes lecciones para el estudio
del conflicto armado
.



Solo a√Īadir que el tal Kennedy este es ingl√©s (no se si te vale como extranjero) y nada sospechoso de haber leido a Perez Reverte, pues cuando escribi√≥ estas l√≠neas el amigo Arturo estaba de reportero dicharachero por esos mundos de Dios.


2)Los Hoplitas espartanos impusieron su hegemonía por tesalia y algunas regiones de Grecia contra los poblachos vecinos.....Woww,....
Los tercios espa√Īoles sobre los ejercitos europeos durante 150 a√Īos
Donde va a parar la comparación hombre.

Si Grecia no tuviese un papel tan central en nuestra cultura y por tanto tantas referencias de autores cl√°sicos, las haza√Īas de los espartanos no dejar√≠an de ser unas an√©cdotas en la historia de una √©lite guerrera end√≥gama y oligarquica que impuso su hegemon√≠a en un par de regiones griegas durante unas d√©cadas....hasta que lleg√≥ otra polis con un m√≠nimo de creatividad t√°ctica mas all√° del !!!espartanos , unga, unga...!!! c√≥mo los Tebanos de Epanimondas y les dieron para el pelo.
A ver , seamos serios....sin la literatura griega detrás y los recientes comics de seres hipermusculados los espartanos serían intrascendentes en la historia de la humanidad
Ya eran una especie de fenómeno pop durante la pax romana....en épocas de Adriano se puso de moda entre las elites romanas ir de turismo a Grecia, y en Esparta (que no había gran cosa que ver) había unos tiarrones allí haciendo el ganso disfrazados de hoplitas a cambio d eunos sestercios . Porque no existían los selfies :juas .

Otra cosa son las falanges macedónicas o las legioens romanas...eso si son instituciones trascendentes en la historia militar.

3)LAs haza√Īas de losPrusianos!!!
Otros sobrevalorados....
De los prusianos no se si te refieres a los de Federico el Grande o a los de Bismark...cuya gran haza√Īa fue ganar Silesia en la guerra de los 7 a√Īos, y que gracias al "Milagros de los Brandemburgo" no acabaron en una aplastante derrota militar...que joder, Federico IIperdi√≥ BErlin y estaba planteandose el suicidio hasta que los rusos que los hab√≠an machacado decidieron unilateralmente dejarlo en paz.
Otra cosa son los Prusianos de la era Bismark...un ejercito bien adiestrado en la guerra industrial y uss novedades, que tuvo su década de victorias militares (SAdawa, guerra francoPrusiana) hasta su ocaso en la IGM

Entre medio de l aPrusia Moderna y la prusia del II reich el ejercito prusiano fue un actor secundario en las guerras napoleónicas donde Napo le dió hasta en el carnet de identidad.

saludos

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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 11 Jun 2018 15:32 
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Registrado: 11 Oct 2011 19:48
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Me temo que esto va a ser largo....lo siento :facepalm:
Enxebre escribió:
gálvez escribió:
Disculpa no sab√≠a a que epoca te habias referido, porque no hab√≠as precisado fecha. El ejercito brit√°nico y tantos otros ha usado chusma muchas veces a lo largo de lahistoria ....a la guerra suele ir carne de ca√Ī√≥n . Pero no se muy bien a que viene el tema. Si hablamos de Trafalgar la calidad de la marina brit√°nica a principios del XIX est√° fuera de toda duda...independientemente .usasen a chusma , era desde luego la marina con mejor preparaci√≥n de la √©poca.


Hombre porque era la ni√Īa bonita del Reino Unido y su √ļnica baza para sobrevivir como potencia, pero el ej√©rcito en s√≠, era un medio para sobrevivir para las clases bajas y los altos mandos se consegu√≠an pagando, no por meritocracia, vamos lo que se suele criticar del ej√©rcito ruso


Volvemos entonces a la teoría inicial que defiendo. Inglaterra jugó su baza geoestratégica a ser una talasocracia, a mimar a la marina de guerra.
El imperio de los Haubsburgo por contra era una potenica de caracter híbrido
, tenía política continenetal e intereses trasatlánticos, por lo que no podía especializarse ni en ser una talasocracia cómo Inglaterra o una Telurocracia cómo Rusia.

Respecto a lo de la chusma en el ejercito brit√°nico, enlazarlo con lo dicho sobre las editoriales Osprey y similares (en Espa√Īa el equivalente ser√≠a EDAF)...en un libro de Osprey sobre los ejercitos de tiempos Napole√≥nicos se ensalzaba la profesionialidad del ejercito brit√°nico y pon√≠a la seria diferencia clasista entre oficialidad nobiliaria y tropa chusmosa c√≥mo un factor ventajoso
Por contra en el caso ruso y en el espa√Īol, pon√≠a exactamente el mismo argumento c√≥mo un factor negativo. :D :D :D :D

Lo cierto es que salvo en el caso francés por motivos obvios, los ejercitos de la época napoleónica eran de estructura clasista y no meritocrática.

Citar:
Citar:
Es que si usas para unos el término "modelo basado para el expolio" y para otros "modelo basado en el comercio" se entiende que unos expoliaban y otros son unos mercaderes.Llámame loco,por entenderlo así
Quizás si usásemos terminos del tipo "economía estractiva " en lugar de "expolio" se entenderían mejor las cosas. Porque expoliar significa quitarle a alguien las cosas a la fuerza...y eso puede hacerse mediante la conquista o mediante tratados desiguales via coacción.


Cierto, no me par√© a pensar en el t√©rmino m√°s correcto, acepto la correcci√≥n, pero es "extractiva" de "extraer", en cuanto a lo comercial, hombre igual ya va siendo hora de que pienses que no defiendo a los imperios de ninguna √©poca y que no creo en esas aventuras comerciales ni a√ļn hoy en d√≠a (en ese sentido el expolio sigue existiendo), el asunto es que estos imperios multiplicaron varias veces su marina mercante, dudo mucho que nunca hayas le√≠do que el Imperio Brit√°nico era un imperio mercantil, por algo el pensamiento econ√≥mico se desarroll√≥ ah√≠ m√°s que en ning√ļn otro sitio, pasando la fisiocracia, mercantilismo, liberales...


Vuelvo a mi intervenci√≥n inicial. Eso de imperios donde la fuerza se centra en la marina y en el control de los mares y por ende en el comercio mar√≠timo (evdentemente desigual....llamar comercio a lo de las compa√Ī√≠as de Indias es algo eufem√≠stico, algo as√≠ c√≥mo llamar hombre de negocios a Al Capone) es propio de las talasocracias....la conquista y control del territorio continental es mas propio de otros modelos.

La fisiocracia no es un modelo ingl√©s, sino fundamentalmente franc√©s...el mercantilismo era propio de todas las potencias europeas de la √©poca, no era adem√°s un modelo de pensamiento homogeneo, sino una terminolog√≠a acu√Īada por historiadores y economistas a posteriori. Existe un mercantilismo espa√Īol (escuela econ√≥mica de Salamanca) o un mercantilismo Holandes (Grocio) un mercantilismo franc√©s (Colbert) y un Ingl√©s (William Petty o Daniel Defoe ...si, el de Robison Crussoe)...es decir, tampoco el mercantilismo es un invento ingl√©s.
El liberalismo de Smith si lo es....pero es ya un pensamiento de la edad contemporanea, no de la edad moderna, que se supone es el periodo de tiempo del que estamos hablando.
De estos rollos puedo hablarte bastante y relacionarlo con las diversas geopolíticas de cada potencia, pero vamos a dejarlo ahí de momento.Solo decirte que durante la edad moderna todos eran potencias mercantiles....mercantiles y altamente proteccionistas (inglaterra la que mas , por cierto) , salvo la excepción de Holanda.





Citar:
Citar:
Pues le sali√≥ mal el tema pues el imperio espa√Īol result√≥ ser mas duradero.El primer imperio brit√°nico en las americas dur√≥ escasamente un siglo.....el segundo imperio , el victoriano en India y Africa unos 80 a√Īos. Cuba por ejemplo estuvo 400, el resto mas o menos 300. Para ser una cosa creada sin infraestructura no est√° nada mal.


Ya, y Portugal arras√≥, hombre, no hay duda de quien sacaba m√°s beneficio de su imperio, creo yo, su imperio en Norteam√©rica fue muy costoso, primero con la guerra perpetua contra Francia (el maravilloso duelo entre Wolfe y Montcalm) y unos indios que s√≠ causaron quebraderos de cabeza, porque lo de Espa√Īa fue un paseo, despu√©s con una rebeli√≥n que en Espa√Īa llegar√≠a mucho m√°s tarde con Santa Ana y Bolivar y otros personajes. Con todo sus posiciones en el Caribe, eran para lo que era, para robar y saquear y debilitar a Espa√Īa ¬Ņpor qu√© Espa√Īa nunca dio un golpe en la mesa y acab√≥ con esos antros de pirater√≠a como hizo EEUU con Berber√≠a? Pues igual porque no era tan poderosa y no pod√≠a permitirse una expedici√≥n as√≠


1) La guerra en corso en el mar es el equivalente en tierra a la guerra de guerrilla.No es precisamente el mas poderoso el que recurre a lo segundo.
La pregunta correcta ser√≠a porqu√© el imperio brit√°nico no di√≥ un golpe en la mesa y se cepill√≥ al debilucho y mal organizado imperio espa√Īol de un plumazo.

Tu planteamiento es cómo EEUU no pudo quitarse de en medio el Vietcong, moraleja, la fuerza militar de los eEUU era una mierda.
Lo cierto es que Reino Unido lo intent√≥....pero mientras si pudo cepillarse al imperio franc√©s en America hasta hacerlo desaparecer (al igual que en la India) , porque pudo....y sin embargo sus intentonas contra el imperio espa√Īol se saldaron con diversos fracasos o peque√Īos exitos parciales, pero nunca uno decisivo....Cartagena de Indias en 1741, Buenos Aires a principios del XIX, el propio Drake muri√≥ en su intento de tomar Portobelo.Es mas salvo Belice e islas caribe√Īas, los exitos logrados escasamente lograban mantenerlo , c√≥mo fue el caso de Florida.
Lo cierto es que Reino Unido si pudo eliminar al imperio franc√©s pero no pudo hacerlo con el Espa√Īol en America durante toda la edad moderna. Y no ser√≠a por falta de inter√©s, porque supongo que las mayores reservas de plata del mundo , eran un botin mas deseable que los cuatro pellejos zorrunos que pudiesen pillar en Terranova.
A lo mejor tu relato de imperio chapuza no es tan acertado.

2)Respecto a lo del paseo militar...claro, enfrentarse al imperio Azteca o al Inca, que eran las superpotencias locales era un paseo.....en las colonias de Norteamerica (no hablo de Canada donde andaban los franceses) los ingleses se enfrentaron a ....a ,.....¬Ņa quien carajos se enfrentaron?
3)Citar la guerra de Cuba c√≥mo muestra de debilidad del imperio Espa√Īol, es c√≥mo afirmar que c√≥mo los H√©rulos de Odoacro saquearon Roma, pues el imperio ROmano fue una mierda....
Joder , hablamos de 1898....




Citar:
Citar:
Buff...mezclas muchas cosas.
A ver, me estás mezclando táctica con geopolítica....y todo eso con piratas del l caribe.

No es que fuese una política expansionista desmesurada...es que cuadró así.NAdie podía planificar nada cuando ni siquiera existían mapas de lo que se estaba descubriendo y conquistando. HAcemos analisis a toro pasado ignorando la información que se tenía en la época.
Que leches se va a planificar si ni Colon sabía a donde carajos iba.
:D :D :D


¬ŅT√°ctica con geopol√≠tica? No, a ver, se distinguir entre estrategia y t√°ctica, estrategia son movimientos a largo plazo y t√°ctica son movimientos a corto plazo, para entendernos una guerra se gana por estrategia y una batalla por t√°ctica (s√≠ una batalla tiene estrategia y t√°ctica, pero lo de "jugadas de estrategia" en el f√ļtbol por ejemplo es incorrecto), ah√≠ la geopol√≠tica es estrategia, la pol√≠tica de empresa y la estrategia es lo mismo, la t√°ctica ser√≠a comprar x o y empresa para crecer, as√≠ que creo que no confundo nada, porque no me refiero a un hecho concreto como causa de la decadencia del Imperio, no digo que todo se solucionar√≠a regalando Cuba por ejemplo


No digo que no sepas diferenciarla. Digo que me lo has mezclado

Citar:
Los brit√°nicos y sucesores se "toparon" con Am√©rica del Norte y la conquista del Oeste dur√≥ siglos, ¬Ņcu√°nto tiempo dur√≥ lo de las 13 colonias? Esperaron a tener una masa poblacional importante para seguir expandi√©ndose. Los espa√Īoles tuvieron un ansia que no era normal, Col√≥n se qued√≥ con las Antillas, exterminando tahitanos y dem√°s y bien le llegaba, el desmadre lleg√≥ con Cort√©s, Pizarro...Imposible colonizar todo eso, joder reclamar territorio s√≠, pero hombre yo creo que hab√≠a alternativas y otros modelos, el imperio mercantil del que hablaba...Por cierto heroica la resistencia en Florida :juas . En la guerra de Cuba s√≠ que hubo resistencia heroica pero vamos era una causa perdida y el peor enemigo fue el clima tropical y sus correspondientes enfermedades



Creo cometes un error muy com√ļn. Atribuyes a uno unos √©xitos organizativos que nunca existieron y a otros una serie de vicios morales.
Son argumentos mas propios del relato y el prejuicio que el de la realidad
La verdad es que los ingleses no planificaron una mierda hasta bien avanzado el XVII.....no es que fuese un plan racional cuajado durante siglos de paciente, sabia y laboriosa espera...es que aquello estuvo abandonado por todo el mundo porque no valía comparativamente una mierda...y fue bastante mas tarde cuando todo aquello se puso en valor

De las potencias que estamos hablando fue precisamente Portugal la √ļnica de la que puede hablarse que hizo una planificaci√≥n de expansi√≥n imperial siguiendo un m√©todo estructurado.Al menos durante el siglo XVI

Cristobal Colón (Chritophoro Colombo para los anglosajoes) llegó a las costas americanas en 1492...en 1497 un tal Giovanni Caboto(John Cabot de toda la vida para los anglosajones) llegó a la sde Norteamerica a sueldo de los Tudor.

¬ŅResultado?Que los segundos no colonizaron una mierda....hasta que siglo y pico mas tarde diversos exiliados "pol√≠ticos" de las persecucioens religiosas vuelven a retomar el tema.
A la hora de planificación hayq ue reconocer que inicialmente y a lo largo delXVI las potencias peninsulares fueron muy por delante del resto .

Las otras no avanzaron por una mezcla de desinterés institucional y falta de incentivos privado (no pillaron oro, que fue loq ue produjo lo que tu llamas "Ansia")
Hablas de la conquista del Oeste...esta si fue r√°pida...porqu√©,pues por el mismo "ansia" que atribuyes a los espa√Īoles....porque apareci√≥ oro en California y entonces se precipit√≥ todo.
No es un conflicto de virtudes morales organizativas de unos versus ansia de rapi√Īa de otros....
Eso no es otra cosa que un relato prejuicioso y a posteriori.

Citar:
Citar:
Y mal no debi√≥ de salir el tema cuando el imperio americano dur√≥ entre 300 y 400 a√Īos....el reich del milenio dur√≥ 12 a√Īos y el imperio napoleonico una d√©cada.....El caso es que sus potencias competidoras no pudieron expulsarlo de sus dominios americanos..el imperio brit√°nico pudo exterminar al Franc√©s en America del norte y en la India en muy pocos a√Īos....al imperio espa√Īol apenas pudo ara√Īarle territorios insignificantes a un coste inmenso.


A m√≠ me parece que fue porque ya ten√≠an suficiente, que a ver si ahora lo de Bolivar y Santa Ana eran superej√©rcitos que derrotar√≠an a brit√°nicos y franceses sin despeinarse, el asunto es que cuando quisieron rapi√Īar de verdad como fue con Texas y Cuba (ya s√© que fueron americanos y en Texas eran mexicanos), lo hicieron sin "costes inmensos", lo de Canad√° no fue ning√ļn paseo precisamente, esa guerra est√° muy estudiada (no para el p√ļblico hispano claro) y tiene sus h√©roes (Wolfe y Montcalm como ya dije), yo no s√© a qu√© te refieres con costes inmensos la verdad


:jojojo

Los ingleses teniendo suficiente......
Venga ya.
¬ŅTu te crees que se van a partir los cuernos por cuatro pellejos zorrunos en Ontario o Quebec y las riquezas de metales y todo tipo de materias primas infinitamente mas valiosas del resto del continente la van a desde√Īar?

Que no joder, que no pudieron. La cuchilla de Okhan y tal
Que lo intentaron en diversas ocasiones pero no lograron ninguna victoria decisiva que les permitiese desplazar al imperio espa√Īol
Los ejercitos de Bolivar no eran los mejores del mundo....c√≥mo tampoco lo eran los de George Washington....pero ambos acabaron con la presencia brit√°nica o Espa√Īola.
A lo mejor eso significa que desplazar un ejercito en aquella ápoca era dificil y caro y es por ello que ante una resistencia bien organzida una potencia no podía desalojar a otra tan fácilmente salvo en casos de inmensa superioridad.



Citar:
Por otra parte lo de la pirateria y tal....algo en aquellos tiempos congénitos al movimiento de riquezas.De hecho la carrera de Indias en varios siglos de funcionamiento fue interrumpida muy pocas veces. De todos los problemas del imperio durante la epoca de los tercios no creo ese fuese el mas determinante, ni remotamente.

Cuando hablo de exceso de frentes políticos no me refiero a America ni a una ambición desmedida....hablo de los territorios europeos donde la dinastía de los Austria, via herencia y demás acumulaba una serie de problemas políticos e intereses que chocaban con demasiadas potencias.

El imperio de los Austrias se basaba fundamentalmente en la herencia via política matrimonial y en el pelotazo de los descubrimientos americanos....que al actuar básicamente cómo unica potenica colonial al principio no tuvo particular presión internacional.

Era en Europa donde estaban los problemas ...a la hora de defender lo que por herencia din√°stica consideraban c√≥mo suyo.Salvo alg√ļn territorio aislado las posesiones de los Austria en Europa no fue un territorio ganado a sangre y fuego por las armas (salvo quiz√°s las pugnas con Francia por Italia) c√≥mo pudo ser Napole√≥n ....sino fueron mas bien una serie de guerras defensivas para defender lo que hab√≠an heredado via braguerazos pol√≠ticos. En aquella epoca corr√≠an unos versos que ven√≠an a explicar muy bien el origen de dicho imperio.
¬ęHagan otros la guerra; t√ļ feliz Austria, c√°sate; porque los reinos de Marte da a los otros, a ti te los concede Venus¬Ľ


EL tener una herencia tan amplia también te hace heredar enemigos muy diversos....y de ese modo te ves enfrascados en complicaciones geopolíticas con Francia, Imperio Otomano, Inglaterra, rebeliones holandesas, movidas reformistas en Alemania,...etc, etc
Eso es lo que supuso una gran quema de recursos, no el mantenimiento del imperio americano que era aportador neto de recursos y en un principio estaba mucho menos amenazado.


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A ver, América era la vía de financiación, eso es lo que estoy diciendo, pero con bancarrotas y demás por la sangría de Flandes o lo que sea, no se puede montar el chiringuito que tenían los holandeses y británicos, para mí ese es el fracaso,

G√Īe....
Vamos a ver, montar un modelo de conquista es infinitamente mas costoso que uno talasocr√°tico de enclaves puntuales.
Dos detalles muy intuitivos ¬Ņdesarrollaron entre los siglos XVI y XVIII en America los brit√°nicos o franceses ciudades similares a Lima, Cuzco, Mexico, Veracruz, Salvador de Bahia, La Habana etc...?
No, no crearon ciudades coloniales similares a Portugueses o Espa√Īoles....
¬ŅQu√© era mas caro de montar, el imperio romano ocn sus infraestructuras de turno, o el chiringo de los fenicios con sus enclaves de todo el mediterraneo?

A pesar de todos los problemas europeos y la spenurias de turno si se logró una buena organización del terriotorio o al menos funcional.

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te empe√Īas en decir que el imperio espa√Īol fue duradero y la cosa es que fue un imperio de cart√≥n-piedra,

:facepalm: No es que me empe√Īe, es que lo fue. eso es un dato objetivo. Lo de Cart√≥n piedra es discutible, lo de duradero no.



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Espa√Īa no tuvo un mot√≠n indio porque tampoco tuvo un ej√©rcito indio que usaba en sus guerras, no tuvo 3 guerras afganas, varias guerras africanas (la que tuvo Espa√Īa s√≠ que fue costosa), etc...Los espa√Īoles tuvieron muy poca resistencia en su imperio americano porque nadie estaba armando a sus enemigos y su dominio no era total como tampoco lo fue en Brasil, cuando tuvo un ej√©rcito de criollos presentable en contra se derrumb√≥ como un castillo de naipes, si Espa√Īa tuviese la movida canadiense en M√©xico lo perd√≠a, si no la tuvo fue porque la rivalidad era la que era


Madre mía, muchos datos inexactos
a)Si hubo motines indígenas....lo de Tupac Amaru por ejemplo no fue una fiesta carnavalera precisamente.
b)Si hab√≠a fuerzas militares ind√≠genas, sobre todo en America del NOrte y zonas fronterizas donde no hab√≠a gran proporci√≥n de fuerzas espa√Īolas.....
En las batallas de Bernardo de G√°lvez de Vikisburg o Pensacola, los oficiales eran ingleeses y espa√Īoles. pero las tropas b√°sicamente eran ind√≠sgenas y algunos mercenarios alemanes por cada bando.
c)Es cierto, Espa√Īa no tuvo tres guerras Afganas, mas que nada porque no estuvo por Afganistan.
Pero también tuvo sus indígenas fronterios irreductibles, los Araucanos chilenos por ejemplo, que estuvieron siglos de tensión fronteriza y le dieron cera a no pocas expediciones
d)C√≥mo he comentado mas arriba Espa√Īa afronto no pocas acometidas militares directas de las fuerzas militares brit√°nicas y fueron casi siempre rechazadas
Ahora por cierto pareces haberte olvidado de lo que hace unos posts era la insostenible presión de los piratas...ahora , ale hop, han desaparecido, ahora aquello era un remanso de paz, no se sabe

La ucron√≠a lo aguanta todo, pero la realidad es que el imperio espa√Īol en America fue bastante duradero y estuvo sometido a sus presiones .¬ŅQu√© de haber sido superiores no habr√≠a aguantado?Pero el caso es que sus rivales no supieron o pudieron someterlos a un nivel superior de presi√≥n.




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Pues claro que es a toro pasado, pero la Historia no se comenta en plan "que burros fueron para no darse cuenta del triunfo del capitalismo", peor si un imperio no sabe adaptarse a los cambios perece y se√Īalar esa falta de adaptaci√≥n no es decirlo con un aire de superioridad, es indicar las razones de la decadencia, t√ļ se lo achacas a los problemas geopol√≠ticos, yo insisto en que esos problemas los ten√≠an todos y algunos fueron peores y en sus propias fronteras interiores y que la raz√≥n fue m√°s estructural, Espa√Īa no fue Macedonia, fue Persia


Bien, en esto si te doy su parte de raz√≥n. Espa√Īa no se supo adaptar a determinados cambios, pero eso entiendo que es achacable a todos los imperios extintos ....eso no es novedoso, en todo momento cualquier instituci√≥n no da con la tecla para aforntar tal o cual problema y entra en decadencia. Es c√≥mo decir que alguien se muere porque le falta salud.
LA clave es si duró mucho o poco para lo que es la esperanza de vida normal y que sucesos le llevaron a colapsar....en mi opinión es el exceso de frentes geopolíticos que le llevaron a dilapidar esterilmente sus recursos en conflictos inssotenibles y esteriles.
Deberíoa de haber renunciado via analisis coste beneficios a unos y centrarse en los escenarios de mayor importancia estratégicas y mas sostenibles financieramente.
Todos los imperios son Maceodnia y Persia al mismo tiempo.Todos son Alejandro o Ciro en su fase de eclosi√≥n , y todos son Perseo o Dario en su decadencia. El problema es que tu tienes en el caso espa√Īol la foto fija en Dario, y minimizas la fase Ciro/Alejandro



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¬ŅEra la India una fuente de ingresos o no? ¬ŅY por qu√© fue? Pues no fue a base de extraer t√© y especias, fue comercio con el resto del mundo, abrir y dominar mercados, esa fue la clave, como la rep√ļblica veneciana puestos a buscar precedentes.

Pones ejemplos de Talasocracias, c√≥mo dec√≠a en un principio....pero sigamos con el ejemplo,¬ŅPorqu√© el imperio Espa√Īol no pudo centrarse en ser una talasocracia?Porque intent√≥ sobrellevar multiples escenarios a la vez con enemigos muy diversos...muchos frentes, pol√≠tica oce√°nica y continenetal al mismo tiempo.Rivalidades con otros imperios competidores, pol√≠ticas de prestigio,.....etc etc...
Miremos al segundo imperio brit√°nico, al victoriano, en su fase de expansi√≥n...¬Ņporqu√© se meti√≥ en el erial de Afganistan?¬ŅPara controlar un mercado de mierda?¬ŅPara comerciar con quienes?Por mera rivalidad estrat√©gica con Rusia que se estaba expandiendo por Asia Central....El imperio brit√°nico comienza a flaquear cuando el analisis coste beneficio empieza a no cuadrar...la India ya no son enclaves comerciales de empresas mercantiles, la India es ahora un objetivo geopol√≠tico que defender a sangre y fuego....lo mismo que Africa, de la que hay que pillar el mayor cacho posible antes que lo hagan Alemanes o Franceses, etc, etc....
El ejemplo del esfuerzo en las dos guerras mundiales que obliga al RU a un sobreesfuerzo brutal es la propia explicación de la desaparición del imperio por incapacidad financiera de mantenerlo.

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Es que es absurdo...es cómo decirle a Noruega que no se dedique al petroleo.... El problema no es el petroleo...con una política estractiva de tus recursos puedes tener un alto nivel de desarrollo, el probelma es tener una situación geopolítica chunga ....que se yo, no es lo mismo ser Noruega y tener petroleo cuyos beneficios puedes reinvertir en muchas cosas que te den bienestar y desarrollo que ser Iran, tener un huevo de Petroleo y tener que invertirlo en defensa, guerras con los vecinos, etc...porque vives en un polvorín.
En el caso de Espa√Īa es mas parecido a eso...la plata americana iba directamente a pagar los costes de una geopol√≠tica desmesurada.


Joder y me vas a decir que el resto no vivía en un polvorín...Las guerras de la religión fueron la Guerra Mundial de aquella https://es.wikipedia.org/wiki/Guerras_d ... _en_Europa


Claro....pero ninguno de ellos habría renunciado a las minas del Potosí con las que pagar mercenarios a cambio de enclaves comerciales de nos e qué.
No confundas hacer de la necesidad virtud con una sabia y concienzuda planificación de algo.

Y en todo caso todos tenían sus amenazas estratégicas, pero ninguno tenía tantas a la vez cómo el imperio Habsburgo.


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Ah√≠ tienes la sangr√≠a de Espa√Īa, los Flandes y los otros ten√≠an aparte de la guerra de los 30 a√Īos, guerras contra escoceses e irlandeses, guerras civiles (¬Ņjacobitas? No estoy seguro de la traducci√≥n), las guerras contra los hugonotes, guerras en casa

Espa√Īa particip√≥ activamente en la guerra de los treinta a√Īos. De hecho el imperio colaps√≥ en ella.
Los Jacobitas son casi contemporaneos y equivalentes a nuestra guerra de sucesión
Lo de los Hugonote es comparable en n√ļmero y no creo que ni en virulencia a lo de los moriscos
Fijate, te he puesto ejemplos equiparables a los de los marrones de los franceses ,ingleses y principados alemanes,....a ello les sumamos la amenaza turca directa sobre sus territorios, las guerras de flandes, las movidas italianas, los piratas del caribe....
Pero es que es muy f√°cil, vasta irse a un anuario y ponerse a contar los follones y contra quienes.Aquello era un no parar con follones desde Napoles a Filipinas.

[
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Insisto en los de las guerras de religi√≥n, la guerra de los 30 a√Īos se ata√Īe a eso y los Flandes tambi√©n, pero Espa√Īa no tuvo que exterminar a millones de protestantes en su territorio ni combatir entre reyes hasta la guerra de sucesi√≥n, si vas a contar batallitas cuenta la de la sucesi√≥n de Castilla, entre Isabel y la Beltraneja, los irmandi√Īos, por la parte que me toca, pero entiendo que eso fuera de Espa√Īa no se estudia mucho

G√Īe...¬ŅQui√©n extermin√≥ a millones de protestantes?

Repito, tanto el volumen, cómo la multitud de escenarios bélicos que tuvieron que simultanear los Habsburgos es un hecho histórico incontestable.
Compararlo con lo de los Irmandi√Īos, suena un poco a cachondeo .
No hubo potenica europea sometido a un nivel similar de presiones geoestratégicas en la época.



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Tampoco esto se ajusta a la realidad.

No es que tuviese coaliciones en contra....(que vamos hasta el catolico rey de Francia y Soliman llegaronm a aliarse....con mediación Papal :D ) es que tenía un huevo de enemigos que bien de forma coordinada o por relevos se estaba siempre de guerras.
Joder mira a√Īo a a√Īo los sucesos del siglo XVI y XVII y cuesta encontrar a√Īos en los que no est√©s metido en alg√ļn que otro frente.

Es un hecho objetivo que el mantenimiento dle Imperio supuso un esfuerzo brutal de medios que empe√Ī√≥ sus formidables recurosos.
Estos estaban empe√Īados antes de salir siquiera de la mina , y estaban empe√Īados en base a una costosa geopol√≠tica.
Pero vamos lo que te digo está supercontrastado por la histroiografía.Si tengo tiempo miro el libro que te he citado y se puede ilustrar con cifras.

saludos


Evidentemente dada mi desmesurada ambici√≥n de abarcar siglos y siglos en unas l√≠neas tengo que simplificar las cosas, pero nadie intent√≥ invadir Espa√Īa
,
Nadie ha intentado √ļltimamente invadir a los EEUU y nadie duda que EEUU est√° metido en una gran multitud d escenarios estrat√©gicos por todos lados


Citar:
no hubo una coalici√≥n de todos contra Espa√Īa, lo que hubo es intentar mantener el status-quo y que nadie se hiciese demasiado poderoso, los conflictos sufridos son comparables a una guerra franco-prusiana, no a las guerras napole√≥nicas o incluso las revolucionarias. El asunto es que el imperio se derrumb√≥ por cuestiones econ√≥micas m√°s que por conquista de los enemigos, que la rivalidad por la hgemon√≠a fue Francia-Inglaterra (casi desde la Edad Media) y que el papel de Espa√Īa ser√≠a como el de Rusia, Prusia, Austria, etc...un enemigo poderoso pero secundario, Espa√Īa nunca fue el EEUU del momento como s√≠ lo fue el Imperio Brit√°nico o la Francia napole√≥nica


Hubo muchas guerras francoprusianas por relevos, y algunas en diversos escenarios simultaneamentes....y algunas guerras mundiales c√≥mo la de los 30 a√Īos
Lo que Espa√Īa nunca fue la potencia hegem√≥nica dle momento me parece falso.
Lo fue durante todo el siglo XVI y parte del XVII, existe un concenso de la historiografía al respecto
Pero bueno no vamos a discutir de juicios de valor .Por n√ļmero de fuerzas militares movilizadas (hasta 300.000 en su momento de m√°xima movilizaci√≥n, algo as√≠ c√≥mo el doble de su m√°ximo rival Francia, o seis veces mas que Holandeses, Brit√°nicos o Suecos) recursoos finanacieros disponibles , extensi√≥n de territorio, capacidad de acceso a financiaci√≥n (contaban con los banqueros genboveses y Augsburgueses,) etc, etc...el imperio Habsburgo era la principal potencia en el escenario europeo.Durante el siglo XVI la √ļnica potencia capaz de equipararsele en magnitudes de poder era el imperio Otomano
Es cierto que la rivalidad Francia Inglaterra es la protagonista a partir de 1650, pero antes la potencia hegem√≥nica era Espa√Īa, creo existe consenso al respecto.

PErodna la extensión, pero es que debía puntualizar muchas cosas.

saludos

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Última edición por gálvez el 11 Jun 2018 17:50, editado 1 vez en total

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 Asunto: Re: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 11 Jun 2018 17:17 
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Un par de apuntes porque vaya tela Galvez/Enxebre.

En la batalla de rocroi, a los tercios espa√Īoles se les ofrecieron condiciones de rendici√≥n reservadas a guarniciones de fortalezas.
Y el comandante francés habló de murallas humanas.

No es la épica que le da Reverte, cierto, pero lo que fue, fue.
Los tercios sustentaron el imperio en Europa


La india la anexiona la compa√Ī√≠a de las indias, y el gobierno entra tras el mot√≠n de 1857.
No se enxebre cuantos motines has visto tu contra el carrefour.

Espa√Īa si combati√≥ la pirater√≠a, destruy√≥ Nassau creo que en dos ocasiones.

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 Asunto: Tercios: el temible ej√©rcito que dominaba en Flandes
Nota Publicado: 12 Jun 2018 02:19 
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Mensajes: 4520
Descubren la primera bandera de Espa√Īa

http://www.elcomercio.es/culturas/prime ... -ntrc.html

El gran Capit√°n.

http://www.grandesbatallas.es/gran capitan.html

Coronelía

https://www.google.com/amp/s/educalingo ... onelia/amp

Un saludo


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