Solo es Política

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jordi escribió:

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Avicena escribió:Es un crimen de guerra, clarísimo.

Es un crimen de guerra solo si el objetivo fue asesinar a civiles. Pero no lo fue.

Es que eso de meterse en la mente de los mandos militares.
No, nuestro objetivo no es matar civiles, es ganar la guerra, conquistar el país, recuperar nuestra patria, etc...
Lo que se analizan son los actos y en ellos se ha mostrado una despreocupación total por los civiles de tal forma que sus operaciones militares han supuesto la muerte de éstos, cuando se podía haber evitado con una mayor diligencia por parte de la OTAN.
La indiferencia y la deshumanización de los civiles de tal forma que se convierte en parte del paisaje, en una guerra también constituye crímenes de guerra.

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jordi escribió:

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skye escribió:

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jordi escribió:Pobre Servia. Tan pacifista, tan víctima. Pobre Milosevic. Cuánta injusticia......

jordi, Vd. se quedó estancado hace 20 años y, desde entonces, no tiene ni idea de lo que está pasando en los Balcanes.

No se crea, hay cosas peores, pero, s'il vous plait, actualícese.

Pasó lo que pasó en 1999 por lo que pasó antes, no por lo que pasó después. Los serbios estaban matando y mucho.

No. Los serbios estaban matando mucho y bien..pero no mas que croatas o bosnios

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Baco escribió:

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jordi escribió:

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skye escribió:

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jordi escribió:Pobre Servia. Tan pacifista, tan víctima. Pobre Milosevic. Cuánta injusticia......

jordi, Vd. se quedó estancado hace 20 años y, desde entonces, no tiene ni idea de lo que está pasando en los Balcanes.

No se crea, hay cosas peores, pero, s'il vous plait, actualícese.

Pasó lo que pasó en 1999 por lo que pasó antes, no por lo que pasó después. Los serbios estaban matando y mucho.

No. Los serbios estaban matando mucho y bien..pero no mas que croatas o bosnios

Esto, según la versión española, que sigue mateniendo mucha simpatía por los serbios bajo cerdos como Milosevic y Mladic.

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Avicena escribió:

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jordi escribió:

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Avicena escribió:Es un crimen de guerra, clarísimo.

Es un crimen de guerra solo si el objetivo fue asesinar a civiles. Pero no lo fue.

Es que eso de meterse en la mente de los mandos militares.
No, nuestro objetivo no es matar civiles, es ganar la guerra, conquistar el país, recuperar nuestra patria, etc...
Lo que se analizan son los actos y en ellos se ha mostrado una despreocupación total por los civiles de tal forma que sus operaciones militares han supuesto la muerte de éstos, cuando se podía haber evitado con una mayor diligencia por parte de la OTAN.
La indiferencia y la deshumanización de los civiles de tal forma que se convierte en parte del paisaje, en una guerra también constituye crímenes de guerra.

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Crímenes de guerra fueron el bombardeo de Dresden y el bombardeo de Heroshima. También son crímenes de guerra los bombordeos con bombas de racima (bombas "barril") del régimen sirio Al-Assad. Todos ellos comparten el objetivo de matar y herir a un máximo de civiles.

Los bombardeos de la OTAN de 1999 son de otra categoría. Todas las guerras conllevan víctimas civiles, por la naturaleza de lo que es una guerra, pero no por ello van a ser automaticamente crimenes de guerra todos los actos que causan víctimas civiles.

Cualquier partido en una guerra que lanza bombas de vez en cuando lanza mal o se equivoca de objetivo. Por muy grave que puedan ser las consecuencias, creo que no hay que considerar estos casos como crímenes de guerra.

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jordi escribió:

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Avicena escribió:

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jordi escribió:

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Avicena escribió:Es un crimen de guerra, clarísimo.

Es un crimen de guerra solo si el objetivo fue asesinar a civiles. Pero no lo fue.

Es que eso de meterse en la mente de los mandos militares.
No, nuestro objetivo no es matar civiles, es ganar la guerra, conquistar el país, recuperar nuestra patria, etc...
Lo que se analizan son los actos y en ellos se ha mostrado una despreocupación total por los civiles de tal forma que sus operaciones militares han supuesto la muerte de éstos, cuando se podía haber evitado con una mayor diligencia por parte de la OTAN.
La indiferencia y la deshumanización de los civiles de tal forma que se convierte en parte del paisaje, en una guerra también constituye crímenes de guerra.

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Crímenes de guerra fueron el bombardeo de Dresden y el bombardeo de Heroshima. También son crímenes de guerra los bombordeos con bombas de racima (bombas "barril") del régimen sirio Al-Assad. Todos ellos comparten el objetivo de matar y herir a un máximo de civiles.

Los bombardeos de la OTAN de 1999 son de otra categoría. Todas las guerras conllevan víctimas civiles, por la naturaleza de lo que es una guerra, pero no por ello van a ser automaticamente crimenes de guerra todos los actos que causan víctimas civiles.

Cualquier partido en una guerra que lanza bombas de vez en cuando lanza mal o se equivoca de objetivo. Por muy grave que puedan ser las consecuencias, creo que no hay que considerar estos casos como crímenes de guerra.

+1

Llamar crimen de guerra a cualquier muerte de civiles trivializa los verdaderos crímenes de guerra.

"Oiga sí, ya sé que se dice que cogimos 5.000 guriguris de mierda y los ametrallamos en un barranco, pero es que los guriguris también tiraron una bomba en un orfanato tacataca pensando que era una base militar solo porque los tacatacas aparcábamos allí los camiones expresamente para disimular que la vedadera base estaba dos calles más abajo... ¡piense en los niños! ¡Mire queé fotos tan terribles de cadáveres desmembrados! ¡Guriguris genocidas!"

Como encima resulte que los "guriguris" son hamijos de la UE o EE.UU. u Occidente así en generala y los "tacatacas" sean hamijos de Rusia, algún integrista o cualquiera del circo antioccidental, ya la tenemos liada.

La vedad no es amiga de nadie, y por eso es la primera víctima de la guerra.

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Nowomowa escribió:
La vedad no es amiga de nadie, y por eso es la primera víctima de la guerra.

Excepto cuando yo soy parte de la guerra. Es decir, el holo y la maldad de los nazis es la excepción a la norma ya que yo soy antinazi, por lo tanto en ese caso la verdad no fue una víctima.

Jordi y Nowomowa, no a cualquier muerte de civiles, aquella accidental de imposible previsión no.
Pero aquella consecuencia de una despreocupación total por los civiles, en la que no se tiene en cuenta unas previsibles bajas civiles por dejadez o total indiferencia.
Sean guirigays o sean milicianos que se atrincheran en hospitales, muy mal por ellos, pero no destruyas un hospital, pues tiene una función humanitaria necesaria.
Es una pendiente peligrosa justificar asesinato de civiles por consideraciones morales sobre el otro bando.
Obviamente es peor un genocidio, pero relativizar las muertes del otro bando no es aceptable.

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P.D. Guriguris, no guirigays, porque no utilizas fulanito o benganito.

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Avicena escribió:Jordi y Nowomowa, no a cualquier muerte de civiles, aquella accidental de imposible previsión no.
Pero aquella consecuencia de una despreocupación total por los civiles, en la que no se tiene en cuenta unas previsibles bajas civiles por dejadez o total indiferencia.
Sean guirigays o sean milicianos que se atrincheran en hospitales, muy mal por ellos, pero no destruyas un hospital, pues tiene una función humanitaria necesaria.
Es una pendiente peligrosa justificar asesinato de civiles por consideraciones morales sobre el otro bando.
Obviamente es peor un genocidio, pero relativizar las muertes del otro bando no es aceptable.

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Pues oye, aquí se habla de crimen de guerra porque un tren que no tenía que estar ahí se puso debajo de una bomba que caía sobre el puente que iba a cruzar el tren.

Y si te fijas bien, es un accidente inevitable, porque la causa primera es que el tren no tenía que estar allí. Digamos que el piloto recibe órdenes de asegurarse de que no pasa ningún tren... ¿durante cuánto tiempo ha de observar? ¿Un minuto? ¿Dos? Al fin y al cabo, cada segundo que psaa en territorio hostil es peligroso para él, podría haber antiaéreos y un avión que se queda dando vueltas está pidiendo a gritos una intercepción.

Así que digamos que, cotnra todo sentido común, el piloto dedica un minuto a asegurarse de que no viene el tren. Tira la bomba y un tren que no había visto aparece en escena y se coloca debajo de la bomba. Vale, vale. Que sean dos minutos. Pero entonces el tren llega dos minutos más tarde, se coloca debajo de la bomba, etcétera.

El caso es que la única forma de que el tren no reciba el bombazo, o se caiga por un barranco sin puente, es que NO CIRCULE. Que, fíjate tú, es lo que la OTAN advirtió a Serbia y lo más sensato para hacer cuando te están bombardeando el ferrocarril.

Una vez que los trenes están circulando, es puro azar que un tren sea o no víctima de un bombardeo contra los puentes, y la decisión crítica es la de los serbios al permitir u ordenar que circularan los trenes durante la campaña de bombardeo.

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Avicena escribió:P.D. Guriguris, no guirigays, porque no utilizas fulanito o benganito.

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Bueno, a veces me pueden las formas literarias, quería dejar bien claro que era un ejemplo ficticio y fulanito y menganito son individuos, no colectivos...

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jordi escribió:

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Baco escribió:

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skye escribió:
jordi, Vd. se quedó estancado hace 20 años y, desde entonces, no tiene ni idea de lo que está pasando en los Balcanes.

No se crea, hay cosas peores, pero, s'il vous plait, actualícese.

Pasó lo que pasó en 1999 por lo que pasó antes, no por lo que pasó después. Los serbios estaban matando y mucho.

No. Los serbios estaban matando mucho y bien..pero no mas que croatas o bosnios

Esto, según la versión española, que sigue mateniendo mucha simpatía por los serbios bajo cerdos como Milosevic y Mladic.

pocas veces he visto un papel ridiculo como el protagonizado por los mass media españoles en esto. Los bosniacos y croatas han realizado una limpieza etnica sin ningún pudor... y con nuestro aplauso

De la entrada en Wikipedia sobre el asunto del bombardeo de un tren de civiles serbios por la NATO:

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The German Frankfurter Rundschau prompted a further controversy during January 2000, when it reported that the NATO video had been shown at three times its real speed, giving a misleading impression of the train's speed.[7] The Pentagon and NATO stated that the error had been the result of the video being speeded up for battle damage assessment purposes, but not being slowed again for the press conference. Later investigation by Frankfurter Rundschau asserted that the video was sped up 4.7 times

...

The Yugoslav government and some Western groups characterised the attack as a "crime".
Other human rights organisations criticised the way that the attack had been continued after the train had been struck by the first strike. Amnesty International argued that the attack should have been stopped when the train had been struck, and that the second bombing had violated the principle of proportionality. In a post-war report, Amnesty stated that the incident

"appears to have violated Article 57 of Protocol I which requires an attack to 'be cancelled or suspended if it becomes clear that the objective is a not a military one ... or that the attack may be expected to cause incidental loss of civilian life... which would be excessive in relation to the concrete and direct military advantage anticipated.'

Por cierto, cuando los aviones de la NATO bombardearon la Embajada china en Belgrado... es que los chinos no debían estar ahí, ¿no?

En fin, cuando se trata de justificar lo que sea para que los de siempre salgan limpios de culpa, algunos sóis auténticos genios. Pero vamos, que sí, que los demás no tenemos ni idea de lo que hablamos. Resulta que si sales a la ventana de tu casa, hay algún satélite que seguro que te hace una foto, y ahora resulta que es imposible que un avión chachi piruli vea que hay un tren circulando por una vía que vas a bonbardear.

Eso sí, luego te cuadriplican la velocidad del video para que tú creas que tienen razón. Si es que el tren iba tan rápido... Una especie de AVE galáctico. Y encima te dicen que no tienes ni idea. Y, si les haces caso, tú dices: jó, si es que hay que ver, qué lista y qué razón tiene esta gente. Un avión chachi piruli te ve cuando te asomas a la ventana, pero es incapaz de ver un tren. Un avión chachi piruli, cuando un tren está ardiendo ya detenido sobre la vía, por el primer "misilazo" que la has metido, tampoco lo ve, se da la vuelta y vuelve a machacarlo con otro misil, porque... no sé muy bien por qué, pero seguro que los atlantistas tienen razones para explicarlo.

Si es que pasan unas cosas tan "raras"...

Como, por ejemplo, que un hospital de Belgrado tampoco debería estar ahí:

Enlace

O bombardear Nis, matando 13 civiles, también "cerca" de un hospital...

Enlace

Y sí, claro que sí también: los serbios, unos cabronazos. Faltaría más.

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skye escribió: Y sí, claro que sí también: los serbios, unos cabronazos. Faltaría más.

Faltaría menos ..., ¿acaso no mataron, asesinaron, violaron y torturaron los serbios?

PD: y no me refiero a la masacre de Srebrenica, que fue una gota de agua en la tormenta serbia de aniquilación

Saludos.

Totalmente de acuerdo. Lo que los musulmanes hicieron en sbrenica no fue mas que una en la tormenta de aniquilacion

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Nowomowa escribió:

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Avicena escribió:Jordi y Nowomowa, no a cualquier muerte de civiles, aquella accidental de imposible previsión no.
Pero aquella consecuencia de una despreocupación total por los civiles, en la que no se tiene en cuenta unas previsibles bajas civiles por dejadez o total indiferencia.
Sean guirigays o sean milicianos que se atrincheran en hospitales, muy mal por ellos, pero no destruyas un hospital, pues tiene una función humanitaria necesaria.
Es una pendiente peligrosa justificar asesinato de civiles por consideraciones morales sobre el otro bando.
Obviamente es peor un genocidio, pero relativizar las muertes del otro bando no es aceptable.

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Pues oye, aquí se habla de crimen de guerra porque un tren que no tenía que estar ahí se puso debajo de una bomba que caía sobre el puente que iba a cruzar el tren.

Y si te fijas bien, es un accidente inevitable, porque la causa primera es que el tren no tenía que estar allí. Digamos que el piloto recibe órdenes de asegurarse de que no pasa ningún tren... ¿durante cuánto tiempo ha de observar? ¿Un minuto? ¿Dos? Al fin y al cabo, cada segundo que psaa en territorio hostil es peligroso para él, podría haber antiaéreos y un avión que se queda dando vueltas está pidiendo a gritos una intercepción.

Así que digamos que, cotnra todo sentido común, el piloto dedica un minuto a asegurarse de que no viene el tren. Tira la bomba y un tren que no había visto aparece en escena y se coloca debajo de la bomba. Vale, vale. Que sean dos minutos. Pero entonces el tren llega dos minutos más tarde, se coloca debajo de la bomba, etcétera.

El caso es que la única forma de que el tren no reciba el bombazo, o se caiga por un barranco sin puente, es que NO CIRCULE. Que, fíjate tú, es lo que la OTAN advirtió a Serbia y lo más sensato para hacer cuando te están bombardeando el ferrocarril.

Una vez que los trenes están circulando, es puro azar que un tren sea o no víctima de un bombardeo contra los puentes, y la decisión crítica es la de los serbios al permitir u ordenar que circularan los trenes durante la campaña de bombardeo.

Que no, que el tren no se puso debajo de una bomba, es una neolengua, bombardearon el tren.
Es algo tan fácil como fijarse si no hay un tren antes de bombardear un puente, eso es algo que se puede hacer, no me digas que se puede dirigir una bomba a un puente y no se puede comprobar si hay un tren.
Los militares tienen que respetar a la vida de los civiles, es una obligación, no pueden recurrir a la excusa de la seguridad propia para violar la de los demás.
Esta en su profesión, los militares tienen que asumir responsabilidades, no vale disparar y luego preguntar, no estamos en el lejano oeste y no es cierto que asuman mayor riesgo que los civiles, la probabilidad de que un militar en la OTAN tenga una baja es mucho menor que la de los civiles.
La realidad es que la seguridad de los civiles es un problema mucho más patente que la de los miembros de la OTAN en sus intervenciones militares.
Obviamente el riesgo no es cero, es una guerra, pero en ningún caso se puede priorizar la seguridad de los soldados en detrimento de la población civil.

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jordi escribió:Pasó lo que pasó en 1999 por lo que pasó antes, no por lo que pasó después. Los serbios estaban matando y mucho.

No. Los serbios estaban matando mucho y bien..pero no mas que croatas o bosnios

Esto, según la versión española, que sigue mateniendo mucha simpatía por los serbios bajo cerdos como Milosevic y Mladic.

pocas veces he visto un papel ridiculo como el protagonizado por los mass media españoles en esto. Los bosniacos y croatas han realizado una limpieza etnica sin ningún pudor... y con nuestro aplauso

Ah, claro, los serbios intentaron algo entre limpieza étnica y exterminio directo, con lo cual, a consecuencia, sus victimas les echaron fuera, con TODA la razón del mundo. Y ahora vais y lo llamáis "limpieza étnica" por parte de las víctimas.

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Avicena escribió:Jordi y Nowomowa, no a cualquier muerte de civiles, aquella accidental de imposible previsión no.
Pero aquella consecuencia de una despreocupación total por los civiles, en la que no se tiene en cuenta unas previsibles bajas civiles por dejadez o total indiferencia.
Sean guirigays o sean milicianos que se atrincheran en hospitales, muy mal por ellos, pero no destruyas un hospital, pues tiene una función humanitaria necesaria.
Es una pendiente peligrosa justificar asesinato de civiles por consideraciones morales sobre el otro bando.
Obviamente es peor un genocidio, pero relativizar las muertes del otro bando no es aceptable.

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¿Un puente tiene "una función humanitaria necesaria"? Digo yo que no.

De todas formas, todavía no has demostrado que la OTAN asesinó a civiles.

Y otra cosa, debes creer que también es "crimen de guerra" cuando "asesinan" a unos civiles al intentar liberar a los pacientes y el personal de un hospital en el que se han atrincherado unos terroristas que ya han empezado a asesinar a algunos de sus rehenes.

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jordi escribió:

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Avicena escribió:Jordi y Nowomowa, no a cualquier muerte de civiles, aquella accidental de imposible previsión no.
Pero aquella consecuencia de una despreocupación total por los civiles, en la que no se tiene en cuenta unas previsibles bajas civiles por dejadez o total indiferencia.
Sean guirigays o sean milicianos que se atrincheran en hospitales, muy mal por ellos, pero no destruyas un hospital, pues tiene una función humanitaria necesaria.
Es una pendiente peligrosa justificar asesinato de civiles por consideraciones morales sobre el otro bando.
Obviamente es peor un genocidio, pero relativizar las muertes del otro bando no es aceptable.

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¿Un puente tiene "una función humanitaria necesaria"? Digo yo que no.

De todas formas, todavía no has demostrado que la OTAN asesinó a civiles.

Y otra cosa, debes creer que también es "crimen de guerra" cuando "asesinan" a unos civiles al intentar liberar a los pacientes y el personal de un hospital en el que se han atrincherado unos terroristas que ya han empezado a asesinar a algunos de sus rehenes.

Un puente, aún te lo admito, porque aunque puedes incomunicar a civiles pueden tener una importancia estratégica militar.
Pero no con trenes en ellos si es posible.

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Avicena escribió:

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Nowomowa escribió:

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Avicena escribió:Jordi y Nowomowa, no a cualquier muerte de civiles, aquella accidental de imposible previsión no.
Pero aquella consecuencia de una despreocupación total por los civiles, en la que no se tiene en cuenta unas previsibles bajas civiles por dejadez o total indiferencia.
Sean guirigays o sean milicianos que se atrincheran en hospitales, muy mal por ellos, pero no destruyas un hospital, pues tiene una función humanitaria necesaria.
Es una pendiente peligrosa justificar asesinato de civiles por consideraciones morales sobre el otro bando.
Obviamente es peor un genocidio, pero relativizar las muertes del otro bando no es aceptable.

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Pues oye, aquí se habla de crimen de guerra porque un tren que no tenía que estar ahí se puso debajo de una bomba que caía sobre el puente que iba a cruzar el tren.

Y si te fijas bien, es un accidente inevitable, porque la causa primera es que el tren no tenía que estar allí. Digamos que el piloto recibe órdenes de asegurarse de que no pasa ningún tren... ¿durante cuánto tiempo ha de observar? ¿Un minuto? ¿Dos? Al fin y al cabo, cada segundo que psaa en territorio hostil es peligroso para él, podría haber antiaéreos y un avión que se queda dando vueltas está pidiendo a gritos una intercepción.

Así que digamos que, cotnra todo sentido común, el piloto dedica un minuto a asegurarse de que no viene el tren. Tira la bomba y un tren que no había visto aparece en escena y se coloca debajo de la bomba. Vale, vale. Que sean dos minutos. Pero entonces el tren llega dos minutos más tarde, se coloca debajo de la bomba, etcétera.

El caso es que la única forma de que el tren no reciba el bombazo, o se caiga por un barranco sin puente, es que NO CIRCULE. Que, fíjate tú, es lo que la OTAN advirtió a Serbia y lo más sensato para hacer cuando te están bombardeando el ferrocarril.

Una vez que los trenes están circulando, es puro azar que un tren sea o no víctima de un bombardeo contra los puentes, y la decisión crítica es la de los serbios al permitir u ordenar que circularan los trenes durante la campaña de bombardeo.

Que no, que el tren no se puso debajo de una bomba, es una neolengua, bombardearon el tren.
Es algo tan fácil como fijarse si no hay un tren antes de bombardear un puente, eso es algo que se puede hacer, no me digas que se puede dirigir una bomba a un puente y no se puede comprobar si hay un tren.
Los militares tienen que respetar a la vida de los civiles, es una obligación, no pueden recurrir a la excusa de la seguridad propia para violar la de los demás.
Esta en su profesión, los militares tienen que asumir responsabilidades, no vale disparar y luego preguntar, no estamos en el lejano oeste y no es cierto que asuman mayor riesgo que los civiles, la probabilidad de que un militar en la OTAN tenga una baja es mucho menor que la de los civiles.
La realidad es que la seguridad de los civiles es un problema mucho más patente que la de los miembros de la OTAN en sus intervenciones militares.
Obviamente el riesgo no es cero, es una guerra, pero en ningún caso se puede priorizar la seguridad de los soldados en detrimento de la población civil.

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Pero Avicena, que el tren no estaba parado sobre el puente... estaba circulando y justo entró en el puente cuando caía la bomba... es de física elemental, dos objetos móviles coinciden en el espacio y el tiempo y colisionan, pero eso no significa que la bomba fuera a por el tren, iba a por el puente y el tren se interpuso en su camino.

En cuanto a priorizar la vida de los civiles o los soldados, la mayoría de gente no cree que su familiar el soldado deba arriesgarse aun más para no poner en riesgo la vida de unos extranjeros desconocidos, y se lo toma muy mal cuando eso acaba mal. De hecho, la realidad de que los soldados no van a tener las mismas consideraciones hacia tus civiles que hacia sus compañeros y conciudadanos es un buen motivo para evitar la guerra, sobre todo si no tienes ninguna posibilidad de impedirlo.