Solo es Política

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Ricardo Mallo escribió:De momento parece que no está teniendo éxito a la hora de imponerlo, y es que es muy difícil que pueda tenerlo. Y sigue siendo bastante curioso tales escrúpulos ante un interlocutor que, insisto, no está imputado por ningún delito, teniendo en cuenta el historial del PP y del PSOE a la hora de negociar con auténticos criminales (o de tenerlos entre sus filas, ojo).

1)Que no está imputado no quita que desde el mismo momento en que oficialment admitiese un acto de sedición pasaría a estarlo
2)Las negociaciones con ETA fueron de tapadillo,y con interlocutores de segunda fila, En este estamos hablando de una negociación ionstitucional
Y aunque hubiese voluntad de negociar sería dificil de hacer con alguien con orden de ser detenido desde el poder judicial, cómo seguramente sucedería
3)EL PP es un partido podrido, incluso una organización criminal, añadiría yo. Lo mismo que Convergencia por cierto
No es una cuestión de escrupulos. Si fuese por escrupulos morales entiendo que Rajoy o Puigdemont carecen de ellos casi para cualquier cosa.
Es una cuestión de lo que institucionalmente tienes o no mandato para hacer.

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gálvez escribió:Si de entrada Puigdemont se desdice de la DUI (es decir, afirma que no la proclamó) pues entonces si podrá ser interlocutor
La pelota está en el tejado de Puigdmeont....el puede decidir si es interlocutor o martir.

En realidad es el Estado quien debe elegir si quiere solucionar este problema político por vías democráticas, con la posibilidad de que Cataluña permanezca en España, o prefiere perder a Cataluña para siempre.

Es posible que así sea. Pero que una negociación funcione o no siempre es responsabilidad de ambas partes
Si tu te dedicas a traspasar todas las lineas rojas de la otra parte demuestras que no estás por la tarea de negociar por mucho que lo digas de boquilla

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Ricardo Mallo escribió:

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gálvez escribió:Cómo he dicho antes es fundamental en una negociación saber de que carajos se va a negociar, y para ello es imprescindible saber en que situación política se está.
Cómo Puigdemont ha sido ambiguo se pide que se defina
El decide si va a darse el 155 o no, es así de sencillo

Puigdemont ha planteado o negociación o DUI
EL otro ha replicado negociación si te desdices de la DUI

No creo sean posturas incompatibles para impedir nada salvo que no se quiera negociar.

saludos

Si yo hubiese sido Puigdemont habría habido DUI. Hubiese sido la única forma de que haya negociación en serio.

Vale, es lo que usted haría, Entonces el estado debería decidir cómo actuar ante su acción.

Pero en este caso no está muy claro que carajos ha hehco Puigdemont, y por eso el gobienro le ha requerido que se defina que leches es lo que ha hecho para obrar en consecuencia

saludos

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Sostiene escribió:...Aparte q las distinciones izqda-dcha es bastante inoperativa, no lo digo yo, lo dicen muchos eruditos

Eso es cierto, pero es por el marco democrático en el que vivimos, afortunadamente cada ideología extrema no puede ir a su posicion natural, sino sería esto la hostia, pero vamos, son mas los movimientos de izquierdas como por ejemplo lso comunistas quienes tuvieron que renunciar a su ideario para poder jugar con todos.

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látigo escribió:

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Sostiene escribió:...Aparte q las distinciones izqda-dcha es bastante inoperativa, no lo digo yo, lo dicen muchos eruditos

Eso es cierto, pero es por el marco democrático en el que vivimos, afortunadamente cada ideología extrema no puede ir a su posicion natural, sino sería esto la hostia, pero vamos, son mas los movimientos de izquierdas como por ejemplo lso comunistas quienes tuvieron que renunciar a su ideario para poder jugar con todos.

Los extremos se tocan, hay q usar otros parámetros. Tanto en la extrema derecha como extrema izqda no hay partidos políticos, las libertades están bastante recortadas, no hay libertad sindical, no hay libertad de empresa etc...

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gálvez escribió:

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Ricardo Mella escribió:Sí, ya conocemos todos la retórica "izquierdista" de los falangistas. También han afirmado siempre estar a favor de una redistribución de la riqueza, y eso no implica que dicha posición no sea de izquierdas. Lo es, aunque el fascismo la utilice retóricamente.

Pues entonces tendrá que reconocer que republicanismo e izquierdismo no son sinónimos en termnos políticos y que no todo el mundo que se declare republicano necesariamente va a ser de izquierdas por el mero hecho de serlo, que es lo que veníamos diciendo de ERC


saludos

¿En el contexto español? Sí, son sinónimos, en el sentido de que el republicanismo es una posición absolutamente de izquierdas, aunque haya fascistas que se declaren republicanos (como también se declaran anticapitalistas, otra posición de izquierdas).

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Sostiene escribió:Es un problema en España que hay gente, como estamos viendo, q se cree q por ser antimonarquico ya se es de izquierdas y viceversa. Simplismo total.

No he dicho tal cosa. He dicho que el republicanismo en España es una posición de izquierdas. Que ERC sea un partido de izquierdas o no es otra cuestión, aunque como digo ya es más de izquierdas que el PSOE.

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Ricardo Mella escribió:

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gálvez escribió:

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Ricardo Mella escribió:Sí, ya conocemos todos la retórica "izquierdista" de los falangistas. También han afirmado siempre estar a favor de una redistribución de la riqueza, y eso no implica que dicha posición no sea de izquierdas. Lo es, aunque el fascismo la utilice retóricamente.

Pues entonces tendrá que reconocer que republicanismo e izquierdismo no son sinónimos en termnos políticos y que no todo el mundo que se declare republicano necesariamente va a ser de izquierdas por el mero hecho de serlo, que es lo que veníamos diciendo de ERC


saludos

¿En el contexto español? Sí, son sinónimos, en el sentido de que el republicanismo es una posición absolutamente de izquierdas, aunque haya fascistas que se declaren republicanos (como también se declaran anticapitalistas, otra posición de izquierdas).

El nacionalismo es la ideología más facha q hay en España, sea catalán, vasco o español.

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Ricardo Mella escribió:

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Sostiene escribió:Es un problema en España que hay gente, como estamos viendo, q se cree q por ser antimonarquico ya se es de izquierdas y viceversa. Simplismo total.

No he dicho tal cosa. He dicho que el republicanismo en España es una posición de izquierdas. Que ERC sea un partido de izquierdas o no es otra cuestión, aunque como digo ya es más de izquierdas que el PSOE.

No entiendo ninguna izquierda q no sea internacionalista.

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Sostiene escribió:

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Ricardo Mella escribió:

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gálvez escribió:

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Ricardo Mella escribió:Sí, ya conocemos todos la retórica "izquierdista" de los falangistas. También han afirmado siempre estar a favor de una redistribución de la riqueza, y eso no implica que dicha posición no sea de izquierdas. Lo es, aunque el fascismo la utilice retóricamente.

Pues entonces tendrá que reconocer que republicanismo e izquierdismo no son sinónimos en termnos políticos y que no todo el mundo que se declare republicano necesariamente va a ser de izquierdas por el mero hecho de serlo, que es lo que veníamos diciendo de ERC


saludos

¿En el contexto español? Sí, son sinónimos, en el sentido de que el republicanismo es una posición absolutamente de izquierdas, aunque haya fascistas que se declaren republicanos (como también se declaran anticapitalistas, otra posición de izquierdas).

El nacionalismo es la ideología más facha q hay en España, sea catalán, vasco o español.

Estás hecho todo un facha Sostiene

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Ricardo Mella escribió:

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Sostiene escribió:Es un problema en España que hay gente, como estamos viendo, q se cree q por ser antimonarquico ya se es de izquierdas y viceversa. Simplismo total.

No he dicho tal cosa. He dicho que el republicanismo en España es una posición de izquierdas. Que ERC sea un partido de izquierdas o no es otra cuestión, aunque como digo ya es más de izquierdas que el PSOE.

Ser antimonárquico, preferir la república a la monarquía, no significa ser de izquierdas. No se puede hacer tal paralelismo.

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látigo escribió:

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Ricardo Mella escribió:En el contexto estadounidense la etiqueta "republicano" no significa nada más que la pertenencia al Partido Republicano o la simpatía por el mismo, dado que no existe monarquía alguna ni un sector ideológico monárquico en el país.

En España, en cambio, los republicanos son aquellos que aspiran a cambiar la forma del Estado actual de monárquica a republicana. Por eso en nuestro país sí es una posición de izquierdas.

Hombre, Franco tampoco es que fuera un monárquico ferviente, a Don Juan, el legitimo rey de España, se lo paso por el arco del triunfo porque el queria tener un principe de Asturias, lo que significaba que se equiparaba a un rey, ya que de esa forma la "corona" pasaba de él a Juan Carlos y eso con Don Juan no podía ser porque era rey de facto al heredar la corona de su padre, sin meternos si era el el legítimo rey de España.

Franco fue lo suficientemente republicano como para dar un golpe contra un Estado republicano (no contra un gobierno concreto, como afirma la propaganda derechista) y reemplazarlo por un Estado monárquico ya en 1947, dejando claro ya desde muy pronto que restablecería la monarquía y que por tanto su sucesor sería un rey. Lo que sucede es que antes que monárquico Franco era franquista, lo que explica por qué esperó a morirse para permitir que volviesen a reinar los Borbones.

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látigo escribió:Lo que si te voy a dar la razon es que aquí esta muy contaminado el termino republica y la gente no tiene claro lo que verdaderamente es, hay gente que piensa que la forma de gobierno republicana se refiere a una forma de gobierno de corte socialista y esto sucede tanto entre lso de derechas como entre los de izquierdas, sin embargo, si preguntas a la gente si quiere al rey, encuentras detractores tanto de derechas como de izquierdas; de igual forma mucha gente supuestamente republicana no sabe que hubo otra república cuya bandera era exactametne igual a la actual solo que cambiaba el escudo central, tambien duro muy poco, creo que alrededor de un año.

Ser un detractor de un rey determinado no implica ser republicano. Hay mucho facha que no traga a Felipe VI pero que por nada del mundo apoyaría una III República. En cuanto a lo que desconocen unos y otros, según mi experiencia personal la ignorancia sobre el republicanismo es enorme entre la derecha y mucho menor entre la izquierda.

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látigo escribió:Si mañana se proclamara la tercera república en España, creo que muchso de lso republicanos fervientes que hay ahora se iban a llevar la decepcion de su vida, apareceria la figura de presidente de la republica y ese no seria decorativo como el rey, mandaria y tened por seguro que de haber una republica ahora en España, su presidente no solo hubiese salido a leer un discurso y luego para casa, quizá hubiese actuado y no sé si para bien o para mal.

No estoy de acuerdo, una III República no tiene por qué tener un cargo de jefe del Estado al margen del jefe de gobierno, en EE UU el presidente reúne los dos cargos. Y en el caso de que sí tuviésemos un jefe del Estado no tiene por qué tener más atribuciones de las que tiene el rey actual.

En todo caso todo ello dependería de la correlación de fuerzas en el proceso constituyente que diese origen a esa III República, y ahí, teniendo en cuenta la actual debilidad extrema de la izquierda y la hegemonía política y cultural de la derecha, me temo que ésta lograría imponer su modelo político.

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Sostiene escribió:...Aparte q las distinciones izqda-dcha es bastante inoperativa, no lo digo yo, lo dicen muchos eruditos

En realidad sigue siendo la mar de operativa en la mayor parte de cuestiones políticas.

Para Inguma: Ya lo he dicho, no se puede ser de izquierda y nacionalista, éste presupone q hay un territorio q le pertenece, q es de su propiedad más q de 'los otros', ¿como se puede estar a favor y en contra de la propiedad privada a la vez?

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Ricardo Mella escribió:

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Sostiene escribió:...Aparte q las distinciones izqda-dcha es bastante inoperativa, no lo digo yo, lo dicen muchos eruditos

En realidad sigue siendo la mar de operativa en la mayor parte de cuestiones políticas.

Para mí no, el izquierdismo propugna Ayudar a los más desfavorecidos , para mí bastante progresista, pero a la vez persigue la uniformidad ideológica, algo bastante autoritario en mi opinión. Por tanto mi ideología no es de izquierdas ni de derecha.

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Cero07 escribió:

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Ricardo Mella escribió:

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Sostiene escribió:Es un problema en España que hay gente, como estamos viendo, q se cree q por ser antimonarquico ya se es de izquierdas y viceversa. Simplismo total.

No he dicho tal cosa. He dicho que el republicanismo en España es una posición de izquierdas. Que ERC sea un partido de izquierdas o no es otra cuestión, aunque como digo ya es más de izquierdas que el PSOE.

Ser antimonárquico, preferir la república a la monarquía, no significa ser de izquierdas. No se puede hacer tal paralelismo.

En España en realidad el rey no es más q un símbolo, reina pero no gobierna, la forma de gobierno REAL es el parlamentarismo bicameral. ¿Q te quieres cargar el símbolo monarquico? Pues vale, pero si hay más democracia real o no va a depender de cómo funcione el parlamento y las leyes q apruebe.

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gálvez escribió:

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Ricardo Mallo escribió:De momento parece que no está teniendo éxito a la hora de imponerlo, y es que es muy difícil que pueda tenerlo. Y sigue siendo bastante curioso tales escrúpulos ante un interlocutor que, insisto, no está imputado por ningún delito, teniendo en cuenta el historial del PP y del PSOE a la hora de negociar con auténticos criminales (o de tenerlos entre sus filas, ojo).

1)Que no está imputado no quita que desde el mismo momento en que oficialment admitiese un acto de sedición pasaría a estarlo

Razón por la cual el Estado comete un error al preguntarle: si Puigdemont dice "sí", activa el 155; y si dice "no" queda mal ante los sectores más radicales del procés. Por tanto con ese requerimiento sólo están poniéndole en un aprieto que no ayuda en absoluto a la negociación, y que fomenta precisamente que el Govern tire por la calle de enmedio.

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gálvez escribió:2)Las negociaciones con ETA fueron de tapadillo,y con interlocutores de segunda fila, En este estamos hablando de una negociación ionstitucional

No fueron tan de tapadillo, las conversaciones de Argel fueron vox populi y altos cargos del gobierno las confirmaron a la prensa; el propio Aznar confirmó mantener contactos con el "movimiento vasco de liberación" (según sus propias palabras); y Zapatero reconoció en sede parlamentaria llevar a cabo una negociación con ETA. Por otro lado los interlocutores de ETA generalmente no fueron de segunda fila, fueron líderes máximos de la organización.

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gálvez escribió:Y aunque hubiese voluntad de negociar sería dificil de hacer con alguien con orden de ser detenido desde el poder judicial, cómo seguramente sucedería

De nuevo, razón por la que ese requerimiento pone en riesgo cualquier negociación.

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gálvez escribió:3)EL PP es un partido podrido, incluso una organización criminal, añadiría yo. Lo mismo que Convergencia por cierto

Estamos de acuerdo respecto al PP, pero no tanto respecto a Convergencia. No tengo simpatía ninguna por ese partido, pero no creo que haya pruebas o indicios de que el partido en sí sea una organización criminal. Sí que los hay de que el PP lo es.

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gálvez escribió:Es posible que así sea. Pero que una negociación funcione o no siempre es responsabilidad de ambas partes
Si tu te dedicas a traspasar todas las lineas rojas de la otra parte demuestras que no estás por la tarea de negociar por mucho que lo digas de boquilla

El problema es más profundo, me temo: no es posible la negociación porque el Estado no puede asumir la posibilidad de que Cataluña se independice, y la mayoría del pueblo catalán no puede asumir más el no poder siquiera decidir al respecto. Cualquier negociación está condenada al fracaso, y que Cataluña se independice es inevitable, si no ya un hecho.

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gálvez escribió:Pero en este caso no está muy claro que carajos ha hehco Puigdemont, y por eso el gobienro le ha requerido que se defina que leches es lo que ha hecho para obrar en consecuencia

Yo creo que lo que ha hecho Puigdemont está muy claro para cualquiera con un mínimo de comprensión lectora: ha aparcado la DUI, reafirmando públicamente su compromiso con el resultado del referéndum y por tanto con la independencia de Cataluña. Y lo ha hecho porque ha recibido múltiples y fuertes presiones para que lo haga, que han superado la presión recibida a favor de proclamar la DUI.

El problema del gobierno central no es que no sepan qué ha hecho Puigdemont, sino que también están recibiendo múltiples y fuertes presiones a favor de que aplique el artículo 155 de una vez: los militares, las fuerzas policiales, Ciudadanos, parte del PSOE, la mayor parte del PP... En tales circunstancias, y dada la extraña declaración de Puigdemont, el gobierno ha optado por preguntar con la esperanza de que éste diga que no ha declarado ninguna DUI y así Rajoy pueda tener argumentos para aplacar las presiones más fachas.

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Sostiene escribió:Los extremos se tocan, hay q usar otros parámetros. Tanto en la extrema derecha como extrema izqda no hay partidos políticos, las libertades están bastante recortadas, no hay libertad sindical, no hay libertad de empresa etc...

Un análisis muy liberal de esos "extremos", que en mi opinión es meramente superficial. Un análisis más profundo atendería al modo de producción en tales sistemas y a las relaciones de poder dentro de los mismos. Y en ese análisis desaparecen las semejanzas y se aprecian diferencias muy importantes.

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Sostiene escribió:El nacionalismo es la ideología más facha q hay en España, sea catalán, vasco o español.

No estoy de acuerdo. Creo que hay distintos tipos de nacionalismo, unos que atienden más a cuestiones culturales e incluso étnicas, y otros que ponen el acento en otras cuestiones más políticas y socioeconómicas. Hay nacionalismos de izquierdas y nacionalismos de derechas, y también nacionalismos que ya disfrutan de Estado propio y nacionalismos que aspiran a uno, y por tanto nacionalismos que se imponen a otros.

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Sostiene escribió:

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Ricardo Mella escribió:No he dicho tal cosa. He dicho que el republicanismo en España es una posición de izquierdas. Que ERC sea un partido de izquierdas o no es otra cuestión, aunque como digo ya es más de izquierdas que el PSOE.

No entiendo ninguna izquierda q no sea internacionalista.

Bueno, una cosa es lo que entienda cada uno y otra diferente la realidad objetiva. Y que hay movimientos nacionalistas de izquierdas es una realidad no sólo actual sino histórica, tanto en España como en todo el mundo.

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Ricardo Mella escribió:

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gálvez escribió:

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Ricardo Mella escribió:Sí, ya conocemos todos la retórica "izquierdista" de los falangistas. También han afirmado siempre estar a favor de una redistribución de la riqueza, y eso no implica que dicha posición no sea de izquierdas. Lo es, aunque el fascismo la utilice retóricamente.

Pues entonces tendrá que reconocer que republicanismo e izquierdismo no son sinónimos en termnos políticos y que no todo el mundo que se declare republicano necesariamente va a ser de izquierdas por el mero hecho de serlo, que es lo que veníamos diciendo de ERC


saludos

¿En el contexto español? Sí, son sinónimos, en el sentido de que el republicanismo es una posición absolutamente de izquierdas, aunque haya fascistas que se declaren republicanos (como también se declaran anticapitalistas, otra posición de izquierdas).

Pues entonces no pueden ser sinónimos desde el mismo momento en que existen fachas que se declaran republicanos, buen hombre

serían sinónimos si todos los republicanos fuesen de izquierda y todos los de izquierdas fuesen republicanos ,,,,,,pero en el momento en que hay fachas que se declaran republicanos ya no son sinónimos , ya no se cumple esa premisa

Lo que le comento son leyes de lógica

Si usted defiende que ERC es de izquierdas por el mero hecho de declararse republicano , entonces Falange debería de serlo por el mismo motivo.
Cómo usted afirma que eso no es así, entonces deberá de reconocerme que los términos republicanos e izquierda no son sinónimos en el contexto españól que usted me habla

saludos

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Ricardo Mella escribió:

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látigo escribió:

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Ricardo Mella escribió:En el contexto estadounidense la etiqueta "republicano" no significa nada más que la pertenencia al Partido Republicano o la simpatía por el mismo, dado que no existe monarquía alguna ni un sector ideológico monárquico en el país.

En España, en cambio, los republicanos son aquellos que aspiran a cambiar la forma del Estado actual de monárquica a republicana. Por eso en nuestro país sí es una posición de izquierdas.

Hombre, Franco tampoco es que fuera un monárquico ferviente, a Don Juan, el legitimo rey de España, se lo paso por el arco del triunfo porque el queria tener un principe de Asturias, lo que significaba que se equiparaba a un rey, ya que de esa forma la "corona" pasaba de él a Juan Carlos y eso con Don Juan no podía ser porque era rey de facto al heredar la corona de su padre, sin meternos si era el el legítimo rey de España.

Franco fue lo suficientemente republicano como para dar un golpe contra un Estado republicano (no contra un gobierno concreto, como afirma la propaganda derechista) y reemplazarlo por un Estado monárquico ya en 1947, dejando claro ya desde muy pronto que restablecería la monarquía y que por tanto su sucesor sería un rey. Lo que sucede es que antes que monárquico Franco era franquista, lo que explica por qué esperó a morirse para permitir que volviesen a reinar los Borbones.

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látigo escribió:Lo que si te voy a dar la razon es que aquí esta muy contaminado el termino republica y la gente no tiene claro lo que verdaderamente es, hay gente que piensa que la forma de gobierno republicana se refiere a una forma de gobierno de corte socialista y esto sucede tanto entre lso de derechas como entre los de izquierdas, sin embargo, si preguntas a la gente si quiere al rey, encuentras detractores tanto de derechas como de izquierdas; de igual forma mucha gente supuestamente republicana no sabe que hubo otra república cuya bandera era exactametne igual a la actual solo que cambiaba el escudo central, tambien duro muy poco, creo que alrededor de un año.

Ser un detractor de un rey determinado no implica ser republicano. Hay mucho facha que no traga a Felipe VI pero que por nada del mundo apoyaría una III República. En cuanto a lo que desconocen unos y otros, según mi experiencia personal la ignorancia sobre el republicanismo es enorme entre la derecha y mucho menor entre la izquierda.

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látigo escribió:Si mañana se proclamara la tercera república en España, creo que muchso de lso republicanos fervientes que hay ahora se iban a llevar la decepcion de su vida, apareceria la figura de presidente de la republica y ese no seria decorativo como el rey, mandaria y tened por seguro que de haber una republica ahora en España, su presidente no solo hubiese salido a leer un discurso y luego para casa, quizá hubiese actuado y no sé si para bien o para mal.

No estoy de acuerdo, una III República no tiene por qué tener un cargo de jefe del Estado al margen del jefe de gobierno, en EE UU el presidente reúne los dos cargos. Y en el caso de que sí tuviésemos un jefe del Estado no tiene por qué tener más atribuciones de las que tiene el rey actual.

En todo caso todo ello dependería de la correlación de fuerzas en el proceso constituyente que diese origen a esa III República, y ahí, teniendo en cuenta la actual debilidad extrema de la izquierda y la hegemonía política y cultural de la derecha, me temo que ésta lograría imponer su modelo político.

Uy que lio, te contesto cada aprte en cada parrafo que haga.

Dar un golpe de Estado no depende de su forma de gobierno, de hecho, el golpe de estado del 23F que yo sepa se hizo durante una monarquia y lo cojonudo es que lo dieron monarquicos, por lo que una cosa no tiene que ver con la otra.
La unica forma de gobierno para la continuidad que se le ocurrio a Franco para su gobierno fue la de un rey, pues esta figura se mantiene en el tiempo, si Franco hubiese sido comunista, pues no lo hubiese hecho falta nada, la cosa hubiese continuado por si misma, con pasa en Cuba, o en Corea del Norte, el regimen en si tiene ideada su continuidad.

A ver, lo que determina ser republicano es detractor del rey que reina, quien es detractor de Fernando VI no es republicano, un republicano solo puede ser detractor del rey actual, bueno, no sé si puede haber detractor de reyes futuros, quiza haya gente que quiere mucho a Felipe y no quiere a Leonor, no sé.
Yo me he encontrado mas desconocimiento entre los republicanos de izquierdas que de derechas. He encontrado republicanos de derechas que no sabian que lo fueran, pero he encontrado mas republicanos de izquierdas que no tienen ni la menor idea de lo que fue el gobierno de la bandera que enarbolan, piensan que fue un gobierno de corte socialista e incluso mas avanzado que el nuestro, e incluso cuando les dices que hubo gobierno de derechas en esa republica te lo cuestionan.

A ver, nosotros no estamos en América, lugares donde se estila el tipo de gobierno que tiene EEUU de corte presidencialista, como puede ser Venezuela, nosotros estamos en Europa y muchas republicas son de la forma que digo, Francia, Italia, Portugal de corte semipresidencialista, no creo que miremos al otro lado del charco para poner un republica en España, cuando en el entorno y mismamente la segunda republica aqui fue de corte semipresidencialista, aunque a mi me gusta las presidencialistas, menos gastos, yo no quitaria un rey, para poner otro cargo equivalente.