¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Vignole]

El Tribunal Supremo condenó a los líderes independentistas a penas de hasta 13 años de prisión. La condena fue por sedición porque no se pudo demostrar la existencia de violencia, caso en e cual se les hubiera condenado a rebelión.

Si tenéis memoria, os acordaréis que se decía que los CDR eran una organización terrorista, pero resulta que la justicia española ha tenido que archivar toda la investigación porque no se encontraron pruebas que lo respaldaran.

[Edison]

Eso es porque no lo investigaron bien. Si lo hubiesen hecho a fondo seguro que habrían encontrado algo, ácido bórico o cualquier chuminada.

[Roronoa Zoro]

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El Tribunal Supremo condenó a los líderes independentistas a penas de hasta 13 años de prisión. La condena fue por sedición porque no se pudo demostrar la existencia de violencia, caso en e cual se les hubiera condenado a rebelión.

Si tenéis memoria, os acordaréis que se decía que los CDR eran una organización terrorista, pero resulta que la justicia española ha tenido que archivar toda la investigación porque no se encontraron pruebas que lo respaldaran.

Yo ya dije en su momento que la pena de prisión sobraba, que la condena debería de haber sido inhabilitación para cargo publico durante 20 años y pagar una multa. Multa que entre todos los condenados cubriera el coste del 1-O y derivados por lo sucedido. Y ya esta.

Porque fue un intento de secesión unilateral solo que no tuvieron los cojones necesarios para ir hasta el final porque no tenían nada de nada. Ni apoyo social mayoritario, ni apoyo internacional alguno ni nada de nada. Pero qué hubiese pasado si lo hubiesen hecho? Si Puigdemont y su séquito hubiesen firmado la DUI y demás? Pues que habría habido tal caos, que habría habido revueltas diarias, incendios y demás. Porque habría habido choques diarios entre independentistas y no independentistas. Y eso habría hecho que el govern se hubiese visto desbordado incapaz de controlar dicha situación, haciendo que el gobierno y el ejercito tuvieran que intervenir. Y entonces si que se les habría juzgado por temas gordos porque ya habría habido muertos, que es lo que quería por ejemplo Marta rovira, porque pensaba que así el movimiento independentista saldría beneficiado.

Pero por suerte Puigdemont y cia fueron unos cobardes

[jordi]

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Pero por suerte Puigdemont y cia fueron unos cobardes

¿Cobardes? ¿Por?

[El Sopapo]

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El Tribunal Supremo condenó a los líderes independentistas a penas de hasta 13 años de prisión. La condena fue por sedición porque no se pudo demostrar la existencia de violencia, caso en e cual se les hubiera condenado a rebelión.

Si tenéis memoria, os acordaréis que se decía que los CDR eran una organización terrorista, pero resulta que la justicia española ha tenido que archivar toda la investigación porque no se encontraron pruebas que lo respaldaran.

Yo ya dije en su momento que la pena de prisión sobraba, que la condena debería de haber sido inhabilitación para cargo publico durante 20 años y pagar una multa. Multa que entre todos los condenados cubriera el coste del 1-O y derivados por lo sucedido. Y ya esta.

Porque fue un intento de secesión unilateral solo que no tuvieron los cojones necesarios para ir hasta el final porque no tenían nada de nada. Ni apoyo social mayoritario, ni apoyo internacional alguno ni nada de nada. Pero qué hubiese pasado si lo hubiesen hecho? Si Puigdemont y su séquito hubiesen firmado la DUI y demás? Pues que habría habido tal caos, que habría habido revueltas diarias, incendios y demás. Porque habría habido choques diarios entre independentistas y no independentistas. Y eso habría hecho que el govern se hubiese visto desbordado incapaz de controlar dicha situación, haciendo que el gobierno y el ejercito tuvieran que intervenir. Y entonces si que se les habría juzgado por temas gordos porque ya habría habido muertos, que es lo que quería por ejemplo Marta rovira, porque pensaba que así el movimiento independentista saldría beneficiado.

Pero por suerte Puigdemont y cia fueron unos cobardes

Y un poco mas y les toca el gordo de Navidad, madre mia que de prejuicios, de mentiras, de simplezas.

[Inguma]

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Y si la mayoría de la ciudadanía quiere un modelo en el que no se garantice el aprendizaje del castellano, ¿qué hacemos en ese caso San Telmo?.
Y por buscar otra pata diferente a la cuestión, pueden los padres elegir el currículo de sus hijos?....


Y otro

Es una buena pregunta

¿Qué debe de primar la ley o la voluntad popular?¿Constitución o derecho a decidir?¿Imponemos algo porque es la "historia" o imponemos la voluntad de la mayoría?

Saludos

Es una buena pregunta que no has contestado..., que de las otras cuestiones ya hemos hablado largo y tendido....

Vuelvo a repetir, os parecería lícito un modelo donde no se aprenda el castellano en Euskal Herria?....

Ya puestos, sobre la zonificación del vascuence en navarra tampoco has respondido....

Un saludo.

Era una buena pregunta en respuesta a su vez a una buena pregunta de San telmo que venía a decir "¿Y qué hacer cuando la ciudadanía no quiere?" y que tu igualmente obviastes

Yo simplemente redundaba en ambas preguntas. Porque en el fondo lo que se plantea es eso......¿SE debe de imponer una lengua pese a los gustos o preferencias de la gente?

Es decir, se debe de anteponer un proyecto político (que tal o cual lengua sea la oficial o hegemónica o vehicular etc...en un territorio) a la voluntad de los ciudadanos.

No es algo muy diferente a otros debates sobre los que hemos debatido largo y tendido .....es la misma lógica. ¿Debe de anteponerse un proyecto político histórico a la voluntad popular "coyuntural"?

Respecto a tus preguntas que entiendo son las siguientes..,
1)
¿Me parecería lícito un modelo que no garantizase la enseñanza dle castellano en Euskadi?
NO, lo mismo que otro que no garantizase el euskera.
MAs que nada porque en una sociedad oficialmente bilingue no se deben de marginar a las minorías, sea quien sea el minoritario.Amputarse un brazo nunca es buena idea.Obligar a una parte de la sociedad en base a cuestiones demográficas a renunciar a sus parámetros culturales me parece algo tóxico socialmente hablando.

2)
Sobre la zonificación en Navarra.....desconozco el modelo en profundidad , y no tengo formada una opinión clara. Te agradecería me dieses tu punto de vista.

3)
¿Puede un padre elegir el curriculum?
Si, dentro de los límites que el plan educativo le permita cómo optativo en base a sus referentes culturales.
Evidentemente lo que es troncal y universal no. PEro si la mayoría decide que se de "Religión católica " entiendo disparatado que eso se aplique a un ateo o a un musulmán, por poner un ejemplo....se deben de dar ciertas alternativas.
LA democracia no debería de ser nunca la dictadura de las mayorías....debe de ser el marco donde se aprueben las decisiones comunes cómo sociedad pero sin destruir la individualidad. Y el sistema educativo debe dentro de lo posible responder a esas premisas.


Y ya que estamos preguntones.....en el caso de Cataluña que es lo que estábamos debatiendo,.....dices que eres favorable al modelo que permita el aprendizaje de ambos idiomas.
Pero curiosamente el que se plantea es siempre 100% clases vehiculares en Catalán 0% en Castellano.....¿Ves razonable que se planteen alternativas de 25/75 o 50/50...o tu respuesta es en plan Henry Ford, cuando decía aquello de "Todo el mundo tiene derecho a elegir el color de su Ford, siempre que este sea el negro"

saludos

En base a mi pregunta y la opinión respecto a cual debería ser el modelo, creo que dejaba bastante implícita la cuestión....

Y no todas las respuestas a diferentes cuestiones pasan por acatar "la voluntad popular", ojala fuese todo así de fácil.

En el caso que nos atañe, se trata de enseñar las lenguas oficiales de determinado territorio, sin distinciones ideológicas o políticas, sin imponer una sobre la otra.....

1)Entonces como puede gustarte el modelo vasco??. El modelo A (solo asignatura de euskera) no garantiza ni siquiera un mínimo de conocimiento del vascuence....

2) La zonificación ya de por sí viene a ser algo perverso. Imaginaros que desde el Gobierno vasco se hubiera procedido en su momento a zonificar el castellano, límites que marquen que el castellano sea oficial o no, con todo lo que ello conlleva. Imagina algo parecido Galvez e intenta construir una opinión al respecto.

3)Completamente de acuerdo.

En cuanto al problema lingüístico en Cataluña, no veo ningún problema en que los porcentajes se adecuen. Lo importante es que los alumnos tengan un conocimiento exhaustivo de ambos idiomas. Creo no haber sido "Henry Ford", cuando defiendo eso mismo con el euskera, un idioma que necesita de una inmersión aún mucho más potente que el catalán....
El problema es que vivimos en un mundo en castellano y para el castellano y ni siquiera el porcentaje del 100% en la mayoría de zonas de Euskal Herria garantizan un aprendizaje correcto de nuestro idioma.

Pero oiga, pobres castellanoparlantes....

ZORIONAK ETA URTE BERRI ON MAESE

[gálvez]

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Es una buena pregunta

¿Qué debe de primar la ley o la voluntad popular?¿Constitución o derecho a decidir?¿Imponemos algo porque es la "historia" o imponemos la voluntad de la mayoría?

Saludos

Es una buena pregunta que no has contestado..., que de las otras cuestiones ya hemos hablado largo y tendido....

Vuelvo a repetir, os parecería lícito un modelo donde no se aprenda el castellano en Euskal Herria?....

Ya puestos, sobre la zonificación del vascuence en navarra tampoco has respondido....

Un saludo.

Era una buena pregunta en respuesta a su vez a una buena pregunta de San telmo que venía a decir "¿Y qué hacer cuando la ciudadanía no quiere?" y que tu igualmente obviastes

Yo simplemente redundaba en ambas preguntas. Porque en el fondo lo que se plantea es eso......¿SE debe de imponer una lengua pese a los gustos o preferencias de la gente?

Es decir, se debe de anteponer un proyecto político (que tal o cual lengua sea la oficial o hegemónica o vehicular etc...en un territorio) a la voluntad de los ciudadanos.

No es algo muy diferente a otros debates sobre los que hemos debatido largo y tendido .....es la misma lógica. ¿Debe de anteponerse un proyecto político histórico a la voluntad popular "coyuntural"?

Respecto a tus preguntas que entiendo son las siguientes..,
1)
¿Me parecería lícito un modelo que no garantizase la enseñanza dle castellano en Euskadi?
NO, lo mismo que otro que no garantizase el euskera.
MAs que nada porque en una sociedad oficialmente bilingue no se deben de marginar a las minorías, sea quien sea el minoritario.Amputarse un brazo nunca es buena idea.Obligar a una parte de la sociedad en base a cuestiones demográficas a renunciar a sus parámetros culturales me parece algo tóxico socialmente hablando.

2)
Sobre la zonificación en Navarra.....desconozco el modelo en profundidad , y no tengo formada una opinión clara. Te agradecería me dieses tu punto de vista.

3)
¿Puede un padre elegir el curriculum?
Si, dentro de los límites que el plan educativo le permita cómo optativo en base a sus referentes culturales.
Evidentemente lo que es troncal y universal no. PEro si la mayoría decide que se de "Religión católica " entiendo disparatado que eso se aplique a un ateo o a un musulmán, por poner un ejemplo....se deben de dar ciertas alternativas.
LA democracia no debería de ser nunca la dictadura de las mayorías....debe de ser el marco donde se aprueben las decisiones comunes cómo sociedad pero sin destruir la individualidad. Y el sistema educativo debe dentro de lo posible responder a esas premisas.


Y ya que estamos preguntones.....en el caso de Cataluña que es lo que estábamos debatiendo,.....dices que eres favorable al modelo que permita el aprendizaje de ambos idiomas.
Pero curiosamente el que se plantea es siempre 100% clases vehiculares en Catalán 0% en Castellano.....¿Ves razonable que se planteen alternativas de 25/75 o 50/50...o tu respuesta es en plan Henry Ford, cuando decía aquello de "Todo el mundo tiene derecho a elegir el color de su Ford, siempre que este sea el negro"

saludos

En base a mi pregunta y la opinión respecto a cual debería ser el modelo, creo que dejaba bastante implícita la cuestión....

Y no todas las respuestas a diferentes cuestiones pasan por acatar "la voluntad popular", ojala fuese todo así de fácil.

En el caso que nos atañe, se trata de enseñar las lenguas oficiales de determinado territorio, sin distinciones ideológicas o políticas, sin imponer una sobre la otra.....

1)Entonces como puede gustarte el modelo vasco??. El modelo A (solo asignatura de euskera) no garantiza ni siquiera un mínimo de conocimiento del vascuence....

2) La zonificación ya de por sí viene a ser algo perverso. Imaginaros que desde el Gobierno vasco se hubiera procedido en su momento a zonificar el castellano, límites que marquen que el castellano sea oficial o no, con todo lo que ello conlleva. Imagina algo parecido Galvez e intenta construir una opinión al respecto.

3)Completamente de acuerdo.

En cuanto al problema lingüístico en Cataluña, no veo ningún problema en que los porcentajes se adecuen. Lo importante es que los alumnos tengan un conocimiento exhaustivo de ambos idiomas. Creo no haber sido "Henry Ford", cuando defiendo eso mismo con el euskera, un idioma que necesita de una inmersión aún mucho más potente que el catalán....
El problema es que vivimos en un mundo en castellano y para el castellano y ni siquiera el porcentaje del 100% en la mayoría de zonas de Euskal Herria garantizan un aprendizaje correcto de nuestro idioma.

Pero oiga, pobres castellanoparlantes....

ZORIONAK ETA URTE BERRI ON MAESE

En base a mi pregunta y la opinión respecto a cual debería ser el modelo, creo que dejaba bastante implícita la cuestión....

Y no todas las respuestas a diferentes cuestiones pasan por acatar "la voluntad popular", ojala fuese todo así de fácil.

En el caso que nos atañe, se trata de enseñar las lenguas oficiales de determinado territorio, sin distinciones ideológicas o políticas, sin imponer una sobre la otra.....

Ya...suele pasar. LA voluntad popular debe de quedar fuera de todo lo que yo considero importante a ser impuesto por derecho divino.
Lo que otros si consideran importante e inamovible pero yo no si debería de ser objeto del derecho a decidir
Derecho a decidir de lo que yo considere que se pueda tener derecho a decidir
En mi opinión (y aunque lo quieras deslindar del asunto, cómo ya desarrollaré no lo es tanto) el derecho a decidir sobre la oficialidad de las lenguas o sobre el modelo educativo de las mismas es algo incluso de menor calado que la estructura territorial del estado....pues la oficialidd de las lenguas y su sistema educativo es algo vinculado a la matriz territorial del estado.
Afirmar que lo grande es lícito de estar sujeto la soberanía popular y lo menor no, es un contrasentido.
PEro bueno, es una avance eso de que la soberanía popular, la inventada esa del derecho a decidir , no es un absoluto.

1) ?Como, una opción donde un idioma oficial de los dos solo se da cómo lengua extranjera no garantiza el aprendizaje del mismo?
Entonces te debe de parecer criminal el sistema catalán, y debes de ser totalmente favorable a la sentencia del supremo

EL modelo vasco me gusta porque deja abierta esa opción de que se adquiera ese bilinguismo en la intensidad que el usuario considere la vía mas conforme.
De echo tengo entendido que existe otra opción a la inversa...donde es el castellano el que no es vehicular.....
Y también tengo entendido que la opción A esa es minoritaria, es decir que los ciudadanos vascos están eligiendo mas otras opciones.

2) Te he pedido que me ampliases información sobre cómo es eso de la zonificación en Navarra porque desconozco exactamente cómo va.
NO que me digas si es perverso o me imagine equis escenario
Es que no se cómo va.
Por zonificar entiendo que la política educativa de lenguas es distinta en función de la zona de Navarra en que se resida.
PEro no se cúales son las lenguas vehiculares en cada caso, si el vasco solo se da cómo lengua extranjera en la zona zonificada y en el resto ni se da...o si es vehicular en una zona y en otra no pero si opcional cómo lengua extranjera
Joder tu mamas esa realidad pero yo no se cómo se lo tienen montado y para opinar si me gustaría tener toda la información

4)En cuanto al problema lingüístico en Cataluña, no veo ningún problema en que los porcentajes se adecuen. Lo importante es que los alumnos tengan un conocimiento exhaustivo de ambos idiomas. Creo no haber sido "Henry Ford", cuando defiendo eso mismo con el euskera, un idioma que necesita de una inmersión aún mucho más potente que el catalán....
El problema es que vivimos en un mundo en castellano y para el castellano y ni siquiera el porcentaje del 100% en la mayoría de zonas de Euskal Herria garantizan un aprendizaje correcto de nuestro idioma.

Pero oiga, pobres castellanoparlantes....

Es precisamente esa última frase la que me ha recordado la frase de HEnry Ford de todo el mundo tiene derecho a tener un ford del color que quiera siempre que ese sea negro
Porque vienes a decir que eres favorable a que se den los porcentajes adecuados de cada idioma siempre que se garantice el aprendizaje de ambos idiomas
Pero si partimos de la premisa "victimista" de lengua amenazada y tal, pues está claro que la autoridad nacionalista de turno siempre va a decretar que el color del coche va a ser negro.

Vamos a ver , en un sociedad donde el bilinguismo es una ventaja competitiva sobre el monolinguismo, entiendo que la gente va a optar por opciones donde se obtenga mas fácilmente ambas competencias.
Creo en Euskadi el tema es así. Puede que la gente elija mal, pero no creo que por lo general le guste tener piedras en su tejado

Saludos

[Inguma]

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Es una buena pregunta que no has contestado..., que de las otras cuestiones ya hemos hablado largo y tendido....

Vuelvo a repetir, os parecería lícito un modelo donde no se aprenda el castellano en Euskal Herria?....

Ya puestos, sobre la zonificación del vascuence en navarra tampoco has respondido....

Un saludo.

Era una buena pregunta en respuesta a su vez a una buena pregunta de San telmo que venía a decir "¿Y qué hacer cuando la ciudadanía no quiere?" y que tu igualmente obviastes

Yo simplemente redundaba en ambas preguntas. Porque en el fondo lo que se plantea es eso......¿SE debe de imponer una lengua pese a los gustos o preferencias de la gente?

Es decir, se debe de anteponer un proyecto político (que tal o cual lengua sea la oficial o hegemónica o vehicular etc...en un territorio) a la voluntad de los ciudadanos.

No es algo muy diferente a otros debates sobre los que hemos debatido largo y tendido .....es la misma lógica. ¿Debe de anteponerse un proyecto político histórico a la voluntad popular "coyuntural"?

Respecto a tus preguntas que entiendo son las siguientes..,
1)
¿Me parecería lícito un modelo que no garantizase la enseñanza dle castellano en Euskadi?
NO, lo mismo que otro que no garantizase el euskera.
MAs que nada porque en una sociedad oficialmente bilingue no se deben de marginar a las minorías, sea quien sea el minoritario.Amputarse un brazo nunca es buena idea.Obligar a una parte de la sociedad en base a cuestiones demográficas a renunciar a sus parámetros culturales me parece algo tóxico socialmente hablando.

2)
Sobre la zonificación en Navarra.....desconozco el modelo en profundidad , y no tengo formada una opinión clara. Te agradecería me dieses tu punto de vista.

3)
¿Puede un padre elegir el curriculum?
Si, dentro de los límites que el plan educativo le permita cómo optativo en base a sus referentes culturales.
Evidentemente lo que es troncal y universal no. PEro si la mayoría decide que se de "Religión católica " entiendo disparatado que eso se aplique a un ateo o a un musulmán, por poner un ejemplo....se deben de dar ciertas alternativas.
LA democracia no debería de ser nunca la dictadura de las mayorías....debe de ser el marco donde se aprueben las decisiones comunes cómo sociedad pero sin destruir la individualidad. Y el sistema educativo debe dentro de lo posible responder a esas premisas.


Y ya que estamos preguntones.....en el caso de Cataluña que es lo que estábamos debatiendo,.....dices que eres favorable al modelo que permita el aprendizaje de ambos idiomas.
Pero curiosamente el que se plantea es siempre 100% clases vehiculares en Catalán 0% en Castellano.....¿Ves razonable que se planteen alternativas de 25/75 o 50/50...o tu respuesta es en plan Henry Ford, cuando decía aquello de "Todo el mundo tiene derecho a elegir el color de su Ford, siempre que este sea el negro"

saludos

En base a mi pregunta y la opinión respecto a cual debería ser el modelo, creo que dejaba bastante implícita la cuestión....

Y no todas las respuestas a diferentes cuestiones pasan por acatar "la voluntad popular", ojala fuese todo así de fácil.

En el caso que nos atañe, se trata de enseñar las lenguas oficiales de determinado territorio, sin distinciones ideológicas o políticas, sin imponer una sobre la otra.....

1)Entonces como puede gustarte el modelo vasco??. El modelo A (solo asignatura de euskera) no garantiza ni siquiera un mínimo de conocimiento del vascuence....

2) La zonificación ya de por sí viene a ser algo perverso. Imaginaros que desde el Gobierno vasco se hubiera procedido en su momento a zonificar el castellano, límites que marquen que el castellano sea oficial o no, con todo lo que ello conlleva. Imagina algo parecido Galvez e intenta construir una opinión al respecto.

3)Completamente de acuerdo.

En cuanto al problema lingüístico en Cataluña, no veo ningún problema en que los porcentajes se adecuen. Lo importante es que los alumnos tengan un conocimiento exhaustivo de ambos idiomas. Creo no haber sido "Henry Ford", cuando defiendo eso mismo con el euskera, un idioma que necesita de una inmersión aún mucho más potente que el catalán....
El problema es que vivimos en un mundo en castellano y para el castellano y ni siquiera el porcentaje del 100% en la mayoría de zonas de Euskal Herria garantizan un aprendizaje correcto de nuestro idioma.

Pero oiga, pobres castellanoparlantes....

ZORIONAK ETA URTE BERRI ON MAESE

En base a mi pregunta y la opinión respecto a cual debería ser el modelo, creo que dejaba bastante implícita la cuestión....

Y no todas las respuestas a diferentes cuestiones pasan por acatar "la voluntad popular", ojala fuese todo así de fácil.

En el caso que nos atañe, se trata de enseñar las lenguas oficiales de determinado territorio, sin distinciones ideológicas o políticas, sin imponer una sobre la otra.....

Ya...suele pasar. LA voluntad popular debe de quedar fuera de todo lo que yo considero importante a ser impuesto por derecho divino.
Lo que otros si consideran importante e inamovible pero yo no si debería de ser objeto del derecho a decidir
Derecho a decidir de lo que yo considere que se pueda tener derecho a decidir
En mi opinión (y aunque lo quieras deslindar del asunto, cómo ya desarrollaré no lo es tanto) el derecho a decidir sobre la oficialidad de las lenguas o sobre el modelo educativo de las mismas es algo incluso de menor calado que la estructura territorial del estado....pues la oficialidd de las lenguas y su sistema educativo es algo vinculado a la matriz territorial del estado.
Afirmar que lo grande es lícito de estar sujeto la soberanía popular y lo menor no, es un contrasentido.
PEro bueno, es una avance eso de que la soberanía popular, la inventada esa del derecho a decidir , no es un absoluto.

1) ?Como, una opción donde un idioma oficial de los dos solo se da cómo lengua extranjera no garantiza el aprendizaje del mismo?
Entonces te debe de parecer criminal el sistema catalán, y debes de ser totalmente favorable a la sentencia del supremo

EL modelo vasco me gusta porque deja abierta esa opción de que se adquiera ese bilinguismo en la intensidad que el usuario considere la vía mas conforme.
De echo tengo entendido que existe otra opción a la inversa...donde es el castellano el que no es vehicular.....
Y también tengo entendido que la opción A esa es minoritaria, es decir que los ciudadanos vascos están eligiendo mas otras opciones.

2) Te he pedido que me ampliases información sobre cómo es eso de la zonificación en Navarra porque desconozco exactamente cómo va.
NO que me digas si es perverso o me imagine equis escenario
Es que no se cómo va.
Por zonificar entiendo que la política educativa de lenguas es distinta en función de la zona de Navarra en que se resida.
PEro no se cúales son las lenguas vehiculares en cada caso, si el vasco solo se da cómo lengua extranjera en la zona zonificada y en el resto ni se da...o si es vehicular en una zona y en otra no pero si opcional cómo lengua extranjera
Joder tu mamas esa realidad pero yo no se cómo se lo tienen montado y para opinar si me gustaría tener toda la información

4)En cuanto al problema lingüístico en Cataluña, no veo ningún problema en que los porcentajes se adecuen. Lo importante es que los alumnos tengan un conocimiento exhaustivo de ambos idiomas. Creo no haber sido "Henry Ford", cuando defiendo eso mismo con el euskera, un idioma que necesita de una inmersión aún mucho más potente que el catalán....
El problema es que vivimos en un mundo en castellano y para el castellano y ni siquiera el porcentaje del 100% en la mayoría de zonas de Euskal Herria garantizan un aprendizaje correcto de nuestro idioma.

Pero oiga, pobres castellanoparlantes....

Es precisamente esa última frase la que me ha recordado la frase de HEnry Ford de todo el mundo tiene derecho a tener un ford del color que quiera siempre que ese sea negro
Porque vienes a decir que eres favorable a que se den los porcentajes adecuados de cada idioma siempre que se garantice el aprendizaje de ambos idiomas
Pero si partimos de la premisa "victimista" de lengua amenazada y tal, pues está claro que la autoridad nacionalista de turno siempre va a decretar que el color del coche va a ser negro.

Vamos a ver , en un sociedad donde el bilinguismo es una ventaja competitiva sobre el monolinguismo, entiendo que la gente va a optar por opciones donde se obtenga mas fácilmente ambas competencias.
Creo en Euskadi el tema es así. Puede que la gente elija mal, pero no creo que por lo general le guste tener piedras en su tejado

Saludos

A veces me da la sensación de que uno escribe para nada. En ningún momento he pontificado yo el llamado "derecho a decidir", ni siquiera en el tema de las estructuras territoriales. Otro tema es que crea haya contextos en los que no se puede obviar la voluntad popular y sacralizar las leyes per secula seculorum. En este aspecto no estábamos tan lejos tú y yo..., o eso creía al menos.

1)Por supuesto que la signatura como lengua extranjera en el caso del euskera (u otro idioma) no garantiza el aprendizaje de esta, esto es de perogrullo, no me vengas con esas Galvez. No es lo mismo aprender una lengua absolutamente dominante en la sociedad que otra. Si no entendemos esta evidencia no vamos a progresar en el debate. Por ejemplo,un alumno del modelo "D" en Pamplona, domina más el castellano que el euskera, por mucho que el porcentaje sea 90%-10% . Si no partimos de esta premisa y dejamos los prejuicios políticos a un lado mal andamos....

2) Te puedo ampliar la información que quieras pero te he hecho una observación lo suficientemente palmaria para que te dieras cuenta de lo que hablamos. ¿Te parecería bien que en España se zonificara el castellano?. ¿¿Que en Goierri en su momento dijeran que el español no tiene que ser oficial, ni enseñarse en las escuelas públicas, ni carteles etc etc?. CONTESTA A ESA PREGUNTA y ya te ampliaré lo que quieras saber....

3) El color del coche va a ser dominar los idiomas oficiales. Y los porcentajes deberían ser a favor de la lengua que más lo necesita. Si tienes algo que decir contra esto dilo pero creo haber sido lo suficientemente claro. Siempre he puesto como ejemplo que yo debería haber dado más horas de español, ya que todo mi entorno era euskaldun. Pero los "pulmones" del euskera van menguando, y harán falta más horas de vascuence en general y otro tipo de políticas para ayudar a su normalización. Tú que tanto defiendes la ley, deberías recordárselo a ciertos políticos,

[gálvez]

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A veces me da la sensación de que uno escribe para nada. En ningún momento he pontificado yo el llamado "derecho a decidir", ni siquiera en el tema de las estructuras territoriales. Otro tema es que crea haya contextos en los que no se puede obviar la voluntad popular y sacralizar las leyes per secula seculorum. En este aspecto no estábamos tan lejos tú y yo..., o eso creía al menos.

Tienes razón en ese aspecto no diferimos gran cosa. LA pregunta es si la oficialidad de las lenguas, en un territorio, pongamos la comunidad navarra es una ley que deba de sacralizarse per secula seculorum. Que viene a ser lo que preguntaba San telmo....¿si la gente no quiere.....?

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1)Por supuesto que la signatura como lengua extranjera en el caso del euskera (u otro idioma) no garantiza el aprendizaje de esta, esto es de perogrullo, no me vengas con esas Galvez. No es lo mismo aprender una lengua absolutamente dominante en la sociedad que otra. Si no entendemos esta evidencia no vamos a progresar en el debate. Por ejemplo,un alumno del modelo "D" en Pamplona, domina más el castellano que el euskera, por mucho que el porcentaje sea 90%-10% . Si no partimos de esta premisa y dejamos los prejuicios políticos a un lado mal andamos....

Ya...pero el lenguaje no se domina en la sociedad por arte de birlibirloque...se domina porque entre otras cosas también tiene cierto peso en el sistema educativo.
PAra mi la discrepancia es el considerar los idiomas desde una perspectiva "dominador dominado", que en si misma si es un PREJUICIO POLÍTICO.
Porque es cierto que eso pueda darse en determinadas zonas.....pero en el grueso de la sociedad (al menos en Cataluña por lo que percibo) es algo bastante asumido,y por tanto ese relato dominador/dominado es algo que no existe y por tanto eso de pedir cierto equilibrio de horas en el plan formativo es una cuestión lícita y es desproporcionado considerarlo un ataque al catalán

Otra cosa que no termino de asimilar en ciertos relatos nacionalistas (no digo que sea el tuyo) es que se defiende al mismo tiempo que se es una sociedad diferenciada, con una cultura propia, con una lengua propia , que poco tiene que ver con España, que he llegado a leer a gente en este foro que en su comarca ni cristo entiende Castellano y tal y cual....pero a la vez , en dicho escenario, a su vez el castellano es la lengua dominante socialmente.
Eso no lo termino de entender.

Me puede parecer razonable eso que dices de asegurar el bilinguismo . ME parece genial....pero no podemos partir de la premisa de que por sistema el castellano es el dominante socialmente y por tanto 100/0 y san se acabó
No, porque entonces estamos tomando un apriorismo en plan la frase de Ford y los coches negros.

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3) El color del coche va a ser dominar los idiomas oficiales. Y los porcentajes deberían ser a favor de la lengua que más lo necesita. Si tienes algo que decir contra esto dilo pero creo haber sido lo suficientemente claro. Siempre he puesto como ejemplo que yo debería haber dado más horas de español, ya que todo mi entorno era euskaldun. Pero los "pulmones" del euskera van menguando, y harán falta más horas de vascuence en general y otro tipo de políticas para ayudar a su normalización. Tú que tanto defiendes la ley, deberías recordárselo a ciertos políticos,

CReo que esto lo he tratado en el párrafo anterior. Si parece que estamos de acuerdo en eso.
REspecto a lo de los pulmones del euskera menguantes habría que preguntarse el porqué es eso. Porque ya Franco la espichó hace mucho, Euskadi es una comunidad con autogobierno , competencias formativas y nada ni nadie impide a la gente usar el euskera.
¿Qué hacemos, obligamos a gente a hostias a hablar euskera o cómo va eso?
No se....comparto tu plantemiento del bilinguismo y tal, pero creo que la parte de confrontar idiomas no es una buena politica.
El euskera debe de ser protegido, no te lo discuto....pero el problema con los idiomas en un mundo global es que se cumple la ley de MEtcalfe
" el valor de una red de telecomunicación aumenta proporcionalmente al cuadrado del número de usuarios del sistema"
En un mundo global entiendo que un idioma minoritario cómo el Euskera lo tiene jodido.....formando parte de ESpaña .independiente o medio `pensionista
LA protección del euskera nunca va a prosperar conforntándolo directamente contra el Castellano, porque eso es contrarproducente.MAs bien se debería de presionar al estado central para que se usase la red de difusión del castellano y el poder que tiene este cómo lengua y aprovechar la sinergia de difusión mundial que este tiene.
El Castellano y el Euskera en lo que a sus primeras fuentes escritas se refiere, compartieron texto. EN ese camino es el que se debería de trabajar.

saludos

[gálvez]

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2) Te puedo ampliar la información que quieras pero te he hecho una observación lo suficientemente palmaria para que te dieras cuenta de lo que hablamos. ¿Te parecería bien que en España se zonificara el castellano?. ¿¿Que en Goierri en su momento dijeran que el español no tiene que ser oficial, ni enseñarse en las escuelas públicas, ni carteles etc etc?. CONTESTA A ESA PREGUNTA y ya te ampliaré lo que quieras saber....

Esta se me borró en el proceso

Respecto a tu pregunta.
En lo que a temas de vehiculización de la lengua en el sistema educativo el uso del castellano en España está ya zonificada.....de hecho es de lo que va este hilo.
De que en Cataluña se ha montado la de Dios, amenazas a niños incluida, por plantear un 25% de las clases en Castellano.

Por eso pregunto si eso de la zonificación va de vehiculizción de la lengua en Navarra o sencillamente de que no se da Euskera en determinadas zonas de Navarra

Porque son dos cosas muy distintas.


saludos

[Roronoa Zoro]

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Pero por suerte Puigdemont y cia fueron unos cobardes

¿Cobardes? ¿Por?

Eso es obvio, porque en su delirante actitud(se creían intocables e invulnerables,.....), no se atrevieron a ir con la DUI en serio. Sino que en ningún momento dieron ningún paso en serio(aunque algunos de vosotros creísteis que iban en serio). Fue todo una farsa, aunque aun así, su actitud haya sido delictiva. Supongo que dentro de su mente delirante y patológica, hubo una parte que sabía el caos que habría si lo hacían y más cuando no tenían mayoría social alguna ni apoyo internacional ni nada de nada.

[jordi]

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Pero por suerte Puigdemont y cia fueron unos cobardes

¿Cobardes? ¿Por?

Eso es obvio, porque en su delirante actitud(se creían intocables e invulnerables,.....), no se atrevieron a ir con la DUI en serio. Sino que en ningún momento dieron ningún paso en serio(aunque algunos de vosotros creísteis que iban en serio). Fue todo una farsa, aunque aun así, su actitud haya sido delictiva. Supongo que dentro de su mente delirante y patológica, hubo una parte que sabía el caos que habría si lo hacían y más cuando no tenían mayoría social alguna ni apoyo internacional ni nada de nada.

Usted sin duda hubiese sido mucho más valiente y habría sin ninguna duda sacado a los tanques para parar la armada Piolín.

Yo por cambio creo que han sido bastante valientes arriesgándose pasar muchos años en la cárcel o tener que buscar refugio en el extranjero. A usted no le veo capaz de algo parecido.

[Edison]

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Pero por suerte Puigdemont y cia fueron unos cobardes

¿Cobardes? ¿Por?

Eso es obvio, porque en su delirante actitud(se creían intocables e invulnerables,.....), no se atrevieron a ir con la DUI en serio. Sino que en ningún momento dieron ningún paso en serio(aunque algunos de vosotros creísteis que iban en serio). Fue todo una farsa, aunque aun así, su actitud haya sido delictiva. Supongo que dentro de su mente delirante y patológica, hubo una parte que sabía el caos que habría si lo hacían y más cuando no tenían mayoría social alguna ni apoyo internacional ni nada de nada.

Usted sin duda hubiese sido mucho más valiente y habría sin ninguna duda sacado a los tanques para parar la armada Piolín.

Mejor no le hagas mucho caso, está fatal.

[Vignole]

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Pero por suerte Puigdemont y cia fueron unos cobardes

¿Cobardes? ¿Por?

Eso es obvio, porque en su delirante actitud(se creían intocables e invulnerables,.....), no se atrevieron a ir con la DUI en serio. Sino que en ningún momento dieron ningún paso en serio(aunque algunos de vosotros creísteis que iban en serio). Fue todo una farsa, aunque aun así, su actitud haya sido delictiva. Supongo que dentro de su mente delirante y patológica, hubo una parte que sabía el caos que habría si lo hacían y más cuando no tenían mayoría social alguna ni apoyo internacional ni nada de nada.

Eso de que la actitud fue delictiva está por ver. De momento sabemos que según la justicia española supone hasta 13 años de prisión, según las justicias alemana, belga y escocesa no es constitutivo de delito y según la justicia italiana hay que esperar a la resolución del TJUE. A parte de que el TEDH también lo analizará. Veremos qué acaba pasando,

[Edison]

Pues como lo de Valtonyc. Será que Europa le tiene manía a cierta "justicia" a la española.

[gálvez]

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Pues como lo de Valtonyc. Será que Europa le tiene manía a cierta "justicia" a la española.

LA justicia Belgica no es la justicia europea, es otro sistema jurídico cómo el de España, donde sencillamente no existe el delito de injurias a la corona, y por tanto no puede reconocerse un delito que no existe en su legislación
Igual pasa con lo de sedición, no existe en su ordenamiento jurídico y por tanto no se puede homologar.
Nada que objetar en lo jurídico a decisiones mas que esperables. No se escabulleron a Belgica por sus Gofres , sino por su no homologación de delitos.

LA justicia Belga por cierto es en términos absolutos de las peor paradas por la justicia europea en número de revolcones por incumplimientos de los DDHH y en terminos relativos a su tamaño la peor de todas.....así que no, afortunadamente la justicia Belga no es la justicia europea, es en terminos de DDHH de los sistemas que mas lo vulneran de Europa.De hecho según algunas internacionales, no adquiere ni los niveles de democracia plena

saludos

[Roronoa Zoro]

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Pero por suerte Puigdemont y cia fueron unos cobardes

¿Cobardes? ¿Por?

Eso es obvio, porque en su delirante actitud(se creían intocables e invulnerables,.....), no se atrevieron a ir con la DUI en serio. Sino que en ningún momento dieron ningún paso en serio(aunque algunos de vosotros creísteis que iban en serio). Fue todo una farsa, aunque aun así, su actitud haya sido delictiva. Supongo que dentro de su mente delirante y patológica, hubo una parte que sabía el caos que habría si lo hacían y más cuando no tenían mayoría social alguna ni apoyo internacional ni nada de nada.

Eso de que la actitud fue delictiva está por ver. De momento sabemos que según la justicia española supone hasta 13 años de prisión, según las justicias alemana, belga y escocesa no es constitutivo de delito y según la justicia italiana hay que esperar a la resolución del TJUE. A parte de que el TEDH también lo analizará. Veremos qué acaba pasando,

Esto es como si intentas violar a una mujer sin realmente hacerlo y dices que fue todo una farsa, que no lo ibas a hacer. Pues esa actitud sería delictiva aunque no hubiese violación al final. Pues igual en este caso. Eso fue lo que hicieron Puigdemont,Junqueras y cia. Decir, que iban a hacer la DUI para al final no hacerlo o hacer la patraña de anunciar la DUI y suspenderla.

La cuestión esta en que no os dais cuenta de las consecuencias que habría tenido si hubiesen ido en serio. Tenéis una venda puesta en los ojos.

[Roronoa Zoro]

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Pero por suerte Puigdemont y cia fueron unos cobardes

¿Cobardes? ¿Por?

Eso es obvio, porque en su delirante actitud(se creían intocables e invulnerables,.....), no se atrevieron a ir con la DUI en serio. Sino que en ningún momento dieron ningún paso en serio(aunque algunos de vosotros creísteis que iban en serio). Fue todo una farsa, aunque aun así, su actitud haya sido delictiva. Supongo que dentro de su mente delirante y patológica, hubo una parte que sabía el caos que habría si lo hacían y más cuando no tenían mayoría social alguna ni apoyo internacional ni nada de nada.

Usted sin duda hubiese sido mucho más valiente y habría sin ninguna duda sacado a los tanques para parar la armada Piolín.

Yo por cambio creo que han sido bastante valientes arriesgándose pasar muchos años en la cárcel o tener que buscar refugio en el extranjero. A usted no le veo capaz de algo parecido.

Mientes de manera descarada y lo sabes. Ya que yo ya he dicho en varias ocasiones que lo que hizo Rajoy fue una cagada enorme, porque le dio al independentismo la única victoria que lograron del 1-O. Y a su vez también he dicho lo que habría hecho si hubiese sido el presidente del gobierno. Y lo que yo habría hecho es no haber hecho nada ese día. Ya que el 1-O estaba anulado completamente. Es decir, que quienes hubiesen querido participar en ese paripé lo hubiesen hecho sin problema. Ya que días después se vio que el 1-O no sirvió para absolutamente nada. Ya que ningún organismo o gobierno internacional les apoyó. De no ser por la cagada de Rajoy, habría sido una derrota del independentismo.

Así que, lo que hizo Puigdemont de decirle a sus compañeros de Govern "nos vemos mañana" cuando lo que iba a hacer era huir en un maletero, te pareció de alguien valiente? Y mas cuando intentó hacer ver que seguía en Girona cuando estaba dirigiéndose rumbo a Marsella. Eso te pareció una acción valiente? Venga ya, si más cobarde, ruin y mentiroso no pudo ser.

Buscar refugio en el extranjero dices? Pero si viven a todo lujo y gracias al dinero publico. Si eso es buscar refugio, yo me apunto. Y Anna gabriel otra farsante, que se fue a uno de los estados símbolo del capitalismo. Y se fue sin motivo alguno, ya que no había motivo para ello. Se fue porque la dio la gana. De haber causa judicial contra ella sería como mucho para una multa y poco más. O inhabilitación como mucho.

Y la marta rovira otra cobarde, que en una entrevista dio a entender que fue una pena que no hubiera habido muertos, porque eso le habría venido bien al independentismo.

Tienes razón yo no sería capaz de lo que ellos hicieron(mentir y engañar a sus votantes). Yo no sería capaz de mentir de manera continuada durante años a gente que me hubiesen votado o que confiaran en mi. Yo no sería capaz de prometerles algo que era imposible y para lo que no se tenían ni los medios legales ni los apoyos necesarios para ello. Yo no sería capaz huir al extranjero para vivir a todo lujos gracias al dinero publico sin hacer nada por la supuesta causa que defendiera. En definitiva que yo no sería capaz de ser un falso, un hipócrita y un mentiroso. Porque de 10 palabras que digan, 6 son mentira, 3 son interpretaciones según sus intereses y solo 1 es verdad.

Es mentira el eslogan "Espanya ens roba" cuando fueron Pujol, su familia y otros políticos de CiU y otros partidos catalanes quienes robaban y han robado a los catalanes.

[jordi]

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¿Cobardes? ¿Por?

Eso es obvio, porque en su delirante actitud(se creían intocables e invulnerables,.....), no se atrevieron a ir con la DUI en serio. Sino que en ningún momento dieron ningún paso en serio(aunque algunos de vosotros creísteis que iban en serio). Fue todo una farsa, aunque aun así, su actitud haya sido delictiva. Supongo que dentro de su mente delirante y patológica, hubo una parte que sabía el caos que habría si lo hacían y más cuando no tenían mayoría social alguna ni apoyo internacional ni nada de nada.

Usted sin duda hubiese sido mucho más valiente y habría sin ninguna duda sacado a los tanques para parar la armada Piolín.

Yo por cambio creo que han sido bastante valientes arriesgándose pasar muchos años en la cárcel o tener que buscar refugio en el extranjero. A usted no le veo capaz de algo parecido.

Mientes de manera descarada y lo sabes.

Leyendo esto sé que no vale la pena perder más tiempo seguir leyendo.

[Roronoa Zoro]

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Eso es obvio, porque en su delirante actitud(se creían intocables e invulnerables,.....), no se atrevieron a ir con la DUI en serio. Sino que en ningún momento dieron ningún paso en serio(aunque algunos de vosotros creísteis que iban en serio). Fue todo una farsa, aunque aun así, su actitud haya sido delictiva. Supongo que dentro de su mente delirante y patológica, hubo una parte que sabía el caos que habría si lo hacían y más cuando no tenían mayoría social alguna ni apoyo internacional ni nada de nada.

Usted sin duda hubiese sido mucho más valiente y habría sin ninguna duda sacado a los tanques para parar la armada Piolín.

Yo por cambio creo que han sido bastante valientes arriesgándose pasar muchos años en la cárcel o tener que buscar refugio en el extranjero. A usted no le veo capaz de algo parecido.

Mientes de manera descarada y lo sabes.

Leyendo esto sé que no vale la pena perder más tiempo seguir leyendo.

Claro porque como te digo una verdad desagradable pues ya pasas de leer.