¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[daktari]

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En este video se muestra como los independentistas no son de fiar. Traicionaron a la segunda republica, de la cual ahora hablan diciendo maravillas. Mejor dicho, intentaron traicionar a la segunda republica, pero en el Reino unido, pasaron de ellos

Te recuerdo...aunque sé positivamente que estás al corriente de ello...que en España hubo a mediados de los años 30, un militar hijo de puta asesino, bajito, cabezón y con voz aflautada, que traicionó al Gobierno de la Segunda República dando un golpe de Estado en toda regla en julio de 1936, que dio lugar a una guerra civil cruenta y despiadada entre españoles, y que una vez finalizada la contienda en abril de 1939, ese militar hijo de puta asesino, bajito, cabezón y con voz aflautada se proclamó Caudillo de España por la Gracia de Dios, jefe del Estado y Generalísimo de los ejércitos...amén de implantar en todo el territorio español un régimen criminal y represor sin precedentes a lo largo de 36 años.

Ya sé que lo vas a negar, y te aseguro que me la suda, pero la historia es la que es, por mucho que os empeñéis los fascistas en negarlo.

Para más información al respecto, te aconsejo que te leas el enlace que te adjunto...

https://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

No entiendo, ¿qué tiene que ver la existencia de Franco y su dictadura con lo que plantea Roronoa Zoro en ese post? Él está hablando de los nacionalistas vascos y catalanes y su posición frente a la república. No sé qué pinta el argumento de POS FRANCO en este contexto, la verdad. ¿Pretendes decir que peor fue Franco? ¿O que la actuación de los nacionalistas vascos y catalanes fue inmaculada porque existía Franco? ¿O qué?

Pues tiene que ver que al afirmar Roronoa que los independentistas no son de fiar y que traicionaron a la Segunda República, yo tan solo me he limitado ha recordarle que el asesino dictador y represor no era tampoco muy de fiar, que digamos, no en vano traicionó a la Segunda República poniéndose al frente del golpe de Estado de 1936, golpe de Estado que dio lugar a una guerra civil cruenta y despiadada entre españoles...fin de la cita que diría M. Rajoy.

[Asimov]

¿Y qué sentido tiene recordarle eso? El que Franco traicionase a la república... ¿afecta en algo al hecho de que los nacionalismos vasco y catalán también la traicionasen?

[daktari]

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¿Y qué sentido tiene recordarle eso? El que Franco traicionase a la república... ¿afecta en algo al hecho de que los nacionalismos vasco y catalán también la traicionasen?

Pues para mí tiene todo el sentido del mundo, porque Roronoa, con todo el derecho del mundo, acusa a los independentistas de haber traicionado a la Segunda República...y como resulta que no le he leído jamás, o al menos no lo recuerdo, ni una sola línea acusando y condenando al asesino, criminal y dictador ni a los militares fascistas que traicionaron a la Segunda República dando un golpe de Estado en julio de 1936, pues yo se lo he recordado. Pero vamos que...tampoco hay que rasgarse las vestiduras porque yo haya mencionado a modo de recordatorio histórico unos hechos irrefutables y de fácil constatación. Es una pena que tengáis la piel tan fina, salao.

[Roronoa Zoro]

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En este video se muestra como los independentistas no son de fiar. Traicionaron a la segunda republica, de la cual ahora hablan diciendo maravillas. Mejor dicho, intentaron traicionar a la segunda republica, pero en el Reino unido, pasaron de ellos

Te recuerdo...aunque sé positivamente que estás al corriente de ello...que en España hubo a mediados de los años 30, un militar hijo de puta asesino, bajito, cabezón y con voz aflautada, que traicionó al Gobierno de la Segunda República dando un golpe de Estado en toda regla en julio de 1936, que dio lugar a una guerra civil cruenta y despiadada entre españoles, y que una vez finalizada la contienda en abril de 1939, ese militar hijo de puta asesino, bajito, cabezón y con voz aflautada se proclamó Caudillo de España por la Gracia de Dios, jefe del Estado y Generalísimo de los ejércitos...amén de implantar en todo el territorio español un régimen criminal y represor sin precedentes a lo largo de 36 años.

Ya sé que lo vas a negar, y te aseguro que me la suda, pero la historia es la que es, por mucho que os empeñéis los fascistas en negarlo.

Para más información al respecto, te aconsejo que te leas el enlace que te adjunto...

https://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

Y te recuerdo que ese militar se rebeló por la culpa de la negligencia del gobierno republicano que perdió el control de la situación. Ya que no estuvo entre los integrantes iniciales de la rebelión militar.

Asi que la culpa de la rebelión militar la tuvo el gobierno de la republica, aunque tu lo niegues.

a mi también me la suda lo que tu digas, ya que tu discurso sectario no vale ni como papel higienico para limpiarse el culo tras una diarrea.

Y por ultimo te repito que la wikipedia no vale nada si no lo complementas con fuentes fiables.

Y termino diciendo que yo no he hablado de franco sino de la traición de ERC y el PNV al gobierno de la republica, donde se dice donde estan las pruebas de ello. Asi que si ERC o el PNV dijeran ahora algo bueno de la republica, estarían mintiendo.

[Asimov]

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¿Y qué sentido tiene recordarle eso? El que Franco traicionase a la república... ¿afecta en algo al hecho de que los nacionalismos vasco y catalán también la traicionasen?

Pues para mí tiene todo el sentido del mundo, porque Roronoa, con todo el derecho del mundo, acusa a los independentistas de haber traicionado a la Segunda República...y como resulta que no le he leído jamás, o al menos no lo recuerdo, ni una sola línea acusando y condenando al asesino, criminal y dictador ni a los militares fascistas que traicionaron a la Segunda República dando un golpe de Estado en julio de 1936, pues yo se lo he recordado. Pero vamos que...tampoco hay que rasgarse las vestiduras porque yo haya mencionado a modo de recordatorio histórico unos hechos irrefutables y de fácil constatación. Es una pena que tengáis la piel tan fina, salao.

¿Rasgarme las vestiduras? ¿Piel fina? Nada de eso, simplemente estoy buscando el sentido a un post que no entiendo.

[daktari]

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En este video se muestra como los independentistas no son de fiar. Traicionaron a la segunda republica, de la cual ahora hablan diciendo maravillas. Mejor dicho, intentaron traicionar a la segunda republica, pero en el Reino unido, pasaron de ellos

Te recuerdo...aunque sé positivamente que estás al corriente de ello...que en España hubo a mediados de los años 30, un militar hijo de puta asesino, bajito, cabezón y con voz aflautada, que traicionó al Gobierno de la Segunda República dando un golpe de Estado en toda regla en julio de 1936, que dio lugar a una guerra civil cruenta y despiadada entre españoles, y que una vez finalizada la contienda en abril de 1939, ese militar hijo de puta asesino, bajito, cabezón y con voz aflautada se proclamó Caudillo de España por la Gracia de Dios, jefe del Estado y Generalísimo de los ejércitos...amén de implantar en todo el territorio español un régimen criminal y represor sin precedentes a lo largo de 36 años.

Ya sé que lo vas a negar, y te aseguro que me la suda, pero la historia es la que es, por mucho que os empeñéis los fascistas en negarlo.

Para más información al respecto, te aconsejo que te leas el enlace que te adjunto...

https://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

Y te recuerdo que ese militar se rebeló por la culpa de la negligencia del gobierno republicano que perdió el control de la situación. Ya que no estuvo entre los integrantes iniciales de la rebelión militar.

Asi que la culpa de la rebelión militar la tuvo el gobierno de la republica, aunque tu lo niegues.

a mi también me la suda lo que tu digas, ya que tu discurso sectario no vale ni como papel higienico para limpiarse el culo tras una diarrea.

Y por ultimo te repito que la wikipedia no vale nada si no lo complementas con fuentes fiables.

Y termino diciendo que yo no he hablado de franco sino de la traición de ERC y el PNV al gobierno de la republica, donde se dice donde estan las pruebas de ello. Asi que si ERC o el PNV dijeran ahora algo bueno de la republica, estarían mintiendo.

Que sí, que sí, que lo que tú digas, majete.

Hale...ya puedes seguir mintiendo, tergiversando e inventando, que la verdad es que se te da de cine, majete.

[daktari]

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¿Y qué sentido tiene recordarle eso? El que Franco traicionase a la república... ¿afecta en algo al hecho de que los nacionalismos vasco y catalán también la traicionasen?

Pues para mí tiene todo el sentido del mundo, porque Roronoa, con todo el derecho del mundo, acusa a los independentistas de haber traicionado a la Segunda República...y como resulta que no le he leído jamás, o al menos no lo recuerdo, ni una sola línea acusando y condenando al asesino, criminal y dictador ni a los militares fascistas que traicionaron a la Segunda República dando un golpe de Estado en julio de 1936, pues yo se lo he recordado. Pero vamos que...tampoco hay que rasgarse las vestiduras porque yo haya mencionado a modo de recordatorio histórico unos hechos irrefutables y de fácil constatación. Es una pena que tengáis la piel tan fina, salao.

¿Rasgarme las vestiduras? ¿Piel fina? Nada de eso, simplemente estoy buscando el sentido a un post que no entiendo.

Pues el sentido de mi post está muy claro, en el cual simplemente hago un recordatorio histórico de algo que al parecer al forero Roronoa, o se le ha olvidado, o no se le pone en los cojones reconocer.

[apofis]

El problema es que cierta "izquierda" se pasa la vida amenazando un regreso de los franquistas y los únicos que se acuerdan de Franco son ellos.
Algún día conseguirán vivir en el mundo real y entenderán que el 36 queda lejos, muyyy lejos....

[daktari]

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El problema es que cierta "izquierda" se pasa la vida amenazando un regreso de los franquistas y los únicos que se acuerdan de Franco son ellos.
Algún día conseguirán vivir en el mundo real y entenderán que el 36 queda lejos, muyyy lejos....

Pero si los fascistas llevan/lleváis desde el final de la guerra civil dando por culo con los putos fusilamientos de Paracuellos de Jarama; que si el oro de Moscú; con el manido...! Rusia culpable !; que si los conventos quemados en el 31; que si los religiosos asesinados en el 36, etcétera...! qué cojones hablas, espabilao !. A ver si los fascistas habéis podido dar por culo durante los 40 años que duró la dictadura y aún hoy miles de fascistas lo siguen haciendo, y la gente de izquierdas no vamos a poder decir, hacer y pensar cuando y lo que nos salga de los cojones.

Si pensáis que nos vais a callar...estáis muy, pero que muy equivocados, majete.

[Asimov]

La verdad es que no recuerdo cuándo fue la última vez que un señor de derechas de menos de 70 años me mencionó el tema de Paracuellos o del oro de Moscú.

Dicen que ahora los chavales de menos de 20 años andan con Franco y tal, pero creo que no es más que una reacción "rebelde" al gobierno actual y a la ideología de género compartida a izquierda y derecha.

[Asimov]

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El problema es que cierta "izquierda" se pasa la vida amenazando un regreso de los franquistas y los únicos que se acuerdan de Franco son ellos.
Algún día conseguirán vivir en el mundo real y entenderán que el 36 queda lejos, muyyy lejos....

Pero si los fascistas llevan/lleváis desde el final de la guerra civil dando por culo con los putos fusilamientos de Paracuellos de Jarama; que si el oro de Moscú; con el manido...! Rusia culpable !; que si los conventos quemados en el 31; que si los religiosos asesinados en el 36, etcétera...! qué cojones hablas, espabilao !. A ver si los fascistas habéis podido dar por culo durante los 40 años que duró la dictadura y aún hoy miles de fascistas lo siguen haciendo, y la gente de izquierdas no vamos a poder decir, hacer y pensar cuando y lo que nos salga de los cojones.

Si pensáis que nos vais a callar...estáis muy, pero que muy equivocados, majete.

¿Hay necesidad de estar llamando "fascista" a todo el que no piensa como tú? Resulta bastante desagradable.

¿Apofis ha dicho algo de que te quiera callar, o siquiera lo ha insinuado? ¿O es otra cosa que también te sacas de la manga?

[daktari]

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El problema es que cierta "izquierda" se pasa la vida amenazando un regreso de los franquistas y los únicos que se acuerdan de Franco son ellos.
Algún día conseguirán vivir en el mundo real y entenderán que el 36 queda lejos, muyyy lejos....

Pero si los fascistas llevan/lleváis desde el final de la guerra civil dando por culo con los putos fusilamientos de Paracuellos de Jarama; que si el oro de Moscú; con el manido...! Rusia culpable !; que si los conventos quemados en el 31; que si los religiosos asesinados en el 36, etcétera...! qué cojones hablas, espabilao !. A ver si los fascistas habéis podido dar por culo durante los 40 años que duró la dictadura y aún hoy miles de fascistas lo siguen haciendo, y la gente de izquierdas no vamos a poder decir, hacer y pensar cuando y lo que nos salga de los cojones.

Si pensáis que nos vais a callar...estáis muy, pero que muy equivocados, majete.

¿Hay necesidad de estar llamando "fascista" a todo el que no piensa como tú? Resulta bastante desagradable.

¿Apofis ha dicho algo de que te quiera callar, o siquiera lo ha insinuado? ¿O es otra cosa que también te sacas de la manga?

Pues a lo largo de los años a la gente de izquierdas los fascistas nos han llamado rojos de mierda, guarros, etcétera, y no nos hemos rasgado las vestiduras por esas " calificaciones tan agradables". Si eres marxista como tú mismo has reconocido, deberías saberlo. Y en otro orden de cosas, es cierto que Apofis ni tan siquiera ha dicho que me quiera callar (te aseguro que ni 20 como él lo conseguirían), pero ha hecho algo peor, y es pretender que la gente de izquierdas olvidemos y/o no hablemos de lo ocurrido en España entre el 1 de abril de 1939 y el 20 de noviembre de 1975.

[Roronoa Zoro]

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En este video se muestra como los independentistas no son de fiar. Traicionaron a la segunda republica, de la cual ahora hablan diciendo maravillas. Mejor dicho, intentaron traicionar a la segunda republica, pero en el Reino unido, pasaron de ellos

Te recuerdo...aunque sé positivamente que estás al corriente de ello...que en España hubo a mediados de los años 30, un militar hijo de puta asesino, bajito, cabezón y con voz aflautada, que traicionó al Gobierno de la Segunda República dando un golpe de Estado en toda regla en julio de 1936, que dio lugar a una guerra civil cruenta y despiadada entre españoles, y que una vez finalizada la contienda en abril de 1939, ese militar hijo de puta asesino, bajito, cabezón y con voz aflautada se proclamó Caudillo de España por la Gracia de Dios, jefe del Estado y Generalísimo de los ejércitos...amén de implantar en todo el territorio español un régimen criminal y represor sin precedentes a lo largo de 36 años.

Ya sé que lo vas a negar, y te aseguro que me la suda, pero la historia es la que es, por mucho que os empeñéis los fascistas en negarlo.

Para más información al respecto, te aconsejo que te leas el enlace que te adjunto...

https://es.wikipedia.org/wiki/Francisco_Franco

Y te recuerdo que ese militar se rebeló por la culpa de la negligencia del gobierno republicano que perdió el control de la situación. Ya que no estuvo entre los integrantes iniciales de la rebelión militar.

Asi que la culpa de la rebelión militar la tuvo el gobierno de la republica, aunque tu lo niegues.

a mi también me la suda lo que tu digas, ya que tu discurso sectario no vale ni como papel higienico para limpiarse el culo tras una diarrea.

Y por ultimo te repito que la wikipedia no vale nada si no lo complementas con fuentes fiables.

Y termino diciendo que yo no he hablado de franco sino de la traición de ERC y el PNV al gobierno de la republica, donde se dice donde estan las pruebas de ello. Asi que si ERC o el PNV dijeran ahora algo bueno de la republica, estarían mintiendo.

Que sí, que sí, que lo que tú digas, majete.

Hale...ya puedes seguir mintiendo, tergiversando e inventando, que la verdad es que se te da de cine, majete.

Tranquilo, eso te lo dejo para ti. Que has aprendido de tu buen maestro y señor (Pedro Sanchez)

"Puedes negar la verdad, pero esta no desaparecerá"

[Roronoa Zoro]

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Si no ha sucedido nunca la abstención activa,¿cómo puedes saber que no lleva a nada? No ha sucedido en los ultimos 100-200 años ningun ejemplo de abstención activa en el mundo "democratico".

Precisamente. El hecho de que nunca haya sucedido ya nos da una pista de lo complicado que es conseguir algo así, y de que la vía para cambiar las cosas es otra diferente.

Que algo pueda ser complicado no lo convierte en imposible. En este mundo a dia de hoy hay muy pocas cosas que son imposibles (y son evitar la muerte,la creación de materia desde la nada,entre otras). por ejemplo hace 50-100 años la idea de tener un telefono que te cupiera en la mano y con el que pudieras hacer todo lo que se hace hoy en dia, sería considerado como algo imposible. y en cambio hoy en dia es algo normal. Hay muchas cosas que hoy en dia son posible y que hace 100 años o más eran imposibles. Y no solo en el campo de la tecnologia sino en muchas otras.

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Yo no digo un cambio de Estado sino un cambio en el modelo de gobierno, que no es lo mismo. Es decir, España seguiria siendo una monarquia parlamentaria dividida en CCAA.

Pero eso es porque es lo que a ti particularmente te gusta, ¿no? Quiero decir, en una situación como la que propones... ¿cómo podemos saber realmente qué es lo que desean los ciudadanos? Porque la abstención activa no nos lo va a decir. Vale, sabemos que hay un descontento, eso está claro, pero... ¿por qué en ese descontento no entran la monarquía o el sistema autonómico? ¿Por qué no el Estado al completo, o incluso el sistema democrático? ¿Cómo podemos saber con qué están contentos los ciudadanos y con qué no?

Lo que quiero decir es que tu propuesta, aparte de los problemas que ya he mencionado antes, tiene un problema insoluble que está en la misma raíz de la propuesta, y es que ésta no se adscribe a un movimiento político concreto. Es tu particular carta a los reyes magos que has escrito basándote en tus propias filias y fobias (por ejemplo: "los partidos no me molan, pero la monarquía sí, así que habría que acabar con la partitocracia pero no con la monarquía"), y la solución que planteas para los problemas que a ti te molestan es una solución mágica de la que no hay antecedentes históricos en absoluto, que no explicas cómo se va a llevar a cabo en la práctica, ni quién la va a desarrollar, ni nada de nada. Simplemente crees que, por alguna razón que también desconocemos, todo saldrá como tú quieres, nada más.

No, es lo que no funciona bien. No es quitar lo que no me gusta y dejar lo que me gusta. Es quitar lo que no funciona y dejar lo que si funciona bien. Porque hay muchas cosas en España que funcionan bien. Pero todo lo referido al gobierno, funciona mal (hay demasiada burocracia, demasiados puestos nombrados a dedo sin justificación alguna, demasiados puestos duplicados,....).

La cosa es hacer un consejo ciudadano de gente que se haga estas preguntas. Porque si te haces estas preguntas, buscas respuestas. La gente que solo mira tik tok o solo ve futbol o.... no podría formar de dicho consejo ya que no aportarían nada.

Los partidos politicos son corruptos de nacimiento. Ya que estan cerrados. Tu tan solo puedes ser un afiliado y ya esta. No puedes llegar a nada más. Porque para poder presentarte a las elecciones dentro del partidos necesitas unos avales. Sin esos avales no puedes hacer nada. Da igual tu valía, da igual tus conocimientos, da igual tu proyecto, da igual todo. Con mi sistema sería al reves. lo importante sería el proyecto, la valía, los conocimientos.... Y en cambio el aval, no valdría nada.

Y repito no es una carta a los reyes magos, es un proyecto justificado y explicado, que no tiene fallo alguno dentro de la imperfección que es el mundo. Es decir, no sería un proyecto perfecto porque la perfección no existe. Pero dentro de lo imperfecto que es el mundo, sería el mejor sistema posible.

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Te equivocas. Una renuncia del gobierno no sería lo unica que sucedería ya que no sería posible formarse ningun gobierno tanto a nivel central como autonómico. Y eso llevaría a la ingobernabilidad total.

¿Pero de dónde sacas que "no sería posible" que se formase ningún gobierno? Los partidos políticos seguirían teniendo representación institucional en función de la proporción de votos que reciban, aunque dicha proporción provenga de un número de votos mucho menor. Y si tienen representación institucional, pueden formar gobierno. Lo que tú crees es que la vergüenza les impediría formar gobierno, pero yo no fiaría el éxito de una empresa como esa a tal circunstancia.

Como se puede formar gobierno alguno con el 70 % de la población en contra? Solo con el 50 % hubo una guerra civil en España porque los militares se rebelaron contra dicho gobierno. No es la vergüenza lo que les impediría formar un gobierno, es que la ciudadania no cumpliria lo que ese gobierno dictaminara. De manera que se les podría descontrolar la situación y que algun radical se violentara, pasando de un 70 % en contra pacifico a ser violentos. Y eso ningun gobierno del mundo lo podría controlar.

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En ese panorama los partidos politicos estarían heridos de muerte. Su unica opción sería intentar una solución mixta(que los partidos politicos no desaparecieran pero que no fuera tan cerrado, que los ciudadanos pudieran tumbar gobiernos si hubiera suficiente gente en contra, que hubiera listas abiertas, que hubiera una tolerancia 0 hacia cualquier modalidad de corrupción..... Y que pudieran entrar ciudadanos independientes sin tener que formar parte de ningun partido politico, sin limite de cantidad (pero con unos criterios claros).

De nuevo tu particular carta a los reyes magos. Lo que yo creo que sucedería en una situación como esa es que algún partido (en la situación actual probablemente sería un partido de extrema derecha como Vox, o incluso alguno de corte fascista) capitalizaría ese descontento y por tanto recibiría una mayoría de votos. Esa es la razón de que no existan antecedentes históricos de esa abstención activa masiva: no ha sucedido nunca antes porque siempre ha llegado algún partido que se ha hecho eco del descontento ciudadano y lo ha capitalizado para sí (por ejemplo, en Alemania en 1933). En política no existe el vacío.

Te repito que algo que no ha sucedido nunca, no significa que no pueda suceder. Y más cuando dentro de la historia humano solo hay 100-200 años de "democracia" de 10 mil años de existencia. Es tan solo un 1-2 % de la historia de la humanidad. Es muy poco tiempo como para que puedan suceder cosas. Y mas en la era actual de la comunicación instantanea. Los tiempos cambian. Y lo que se daba en el pasado no vale para hoy y lo de hoy no valdrá para mañana.

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Es que se verían obligados porque de lo contraria estarían abriendo las puertas a una rebelion militar. Que es lo que sucedió en 1936 por el descontrol que tuvo el gobierno de la republica. Y no me creo que los sanchez y cia estuvieran tan locos de correr ese riesgo. Además la UE tambien les obligaría

No estamos en 1936, hoy día el riesgo de un golpe militar es mínimo o incluso quizás inexistente. Porque los ejércitos occidentales forman parte de determinadas estructuras supranacionales (OTAN, UE) que impiden no ya un pronunciamiento sino incluso la posibilidad de que se llegue a plantear seriamente algo así entre los mandos. Como ejemplo tenemos a Grecia en 2014-2015: fíjate la que se lió en el país y sin embargo no hubo ningún golpe militar.

Precisamente porque la UE forzaría a los partidos politicos a llegar a un acuerdo con los ciudadanos descontentos. Yo no diría que es inexistente. Fijate en ecuador. Hace 5 -10 años era de los Estados americanos más pacifico y estables. Y hoy es todo lo contrario. No es un ejemplo de lo que digo, sino de como las cosas pueden cambiar para mal si un gobierno o gobiernos hacen mal las cosas.

En Grecia no hubo una abstención activa. hubo manifestaciones sin más.

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Normal que no conozcas ningun ejemplo porque nunca ha sucedido en ninguna democracia. Sucedió con la revolución francesa pero no era una democracia sino una monarquia absolutista. Sucedió tambien en Rusia pero lo mismo. Y lo mismo en cuba. Es decir, nunca ha sucedido en algo que pueda llamarse democracia. Por eso no encuentras ningun ejemplo. Pero eso no es prueba alguna de que no fuera a funcionar, porque funcionaría. Otra cosa es si a corto plazo podría pasar. Y la respuesta es que no, que es muy improbable pero a medio plazo yo no la descartaría.

No, lo que sucedió en Francia, como en Rusia y en Cuba fue una revolución organizada por un partido político (jacobino, bolchevique y Movimiento 26 de julio) que luchó contra el poder, venció y tomó las riendas. Y esa lucha no se hizo mediante abstención activa ni manifestaciones, sino con todo tipo de armas (literalmente).

Da igual quien lo organice, la cuestión es que se pueden lograr cambios. Pensar que algo es imposible, es estar muerto en vida.

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Si se hiciera, se tendrían que organizar asambleas de ciudadanos por toda España para llegar a una acuerdo sobre una propuesta de sistema. Y dado el fracaso de los partidos politicos por su corrupción, se llegaría a un acuerdo de una tecnocracia, con limite de mandatos(a 2 legislaturas), abierta a cualquier ciudadano con la nacionalidad (que no haya cometido ningun delito), que tenga formación(sea acreditada o de experiencia) y una forma de sustento(vamos, que no sea ningun nini),entre otras cosas. Entre las distintas asambleas de las capitales de provincia se llegaría una acuerdo de como organizarlo. Tras lo cual se organizaría para hacer las primeras elecciones democraticas reales. Ya que a fin de cuentas no sería derrumbarlo todo.

Otra vez la carta a los reyes magos. Por lo visto tienes clarísimo que el pueblo español, espontáneamente, organizará asambleas de ciudadanos por todo el país y que acordarán una nueva propuesta de sistema. Y que ese acuerdo consistirá en una tecnocracia con límite de mandatos a dos legislaturas, abierta a cualquier ciudadano pero limitada para quienes hayan cometido delitos, etc. ¿Por qué tienes tan claro que en esas asambleas se va a decidir todo eso? Fácil: porque es lo que TÚ harías, por supuesto, y por tanto el "sentido común" te dice que es lo que la gente de bien decidirá: exactamente lo mismo que tú.

Mira, tenemos cierto antecedente histórico sobre algo parecido: el 15-M. Durante el 15-M se formaron espontáneamente asambleas de ciudadanos por toda España, y en ellas se intentó acordar una propuesta de nuevo sistema. Quizás no lo sepas, pero fue un absoluto fracaso de iniciativa: asambleas interminables en las que cada uno venía a hablar de su libro (los anarquistas venían a hablar de anarquismo, los republicanos de la guerra civil y la república de 1931, los hippies de la pachamama y el peligro que corría, los comunistas del sistema burgués y de cómo derrocarlo, etc.), gente lanzando propuestas de todo tipo (a cual más delirante) según la ideología de cada uno, etc. Mientras los más radicales querían acabar con el capitalismo, los más moderados pretendían que simplemente hubiese listas abiertas en los partidos políticos. Al ser todo espontáneo y sin partidos, no hubo fuerza política alguna que pusiese orden y concierto, por lo que el delirio fue interminable sin que se alcanzase acuerdo alguno. Pero al mismo tiempo eso no impidió que apareciesen listillos (algunos de los cuales terminaron en Podemos) que se dedicaron a "dinamizar" las asambleas y a dirigirlas en el sentido político que deseaban, lo cual tampoco les sirvió de mucho porque no existía ni podía existir coordinación alguna entre asambleas. Resultado: todas esas asambleas no sirvieron para nada salvo para catapultar al poder a los listillos que sobresalieron en ellas (de nuevo la ley de hierro de la oligarquía).

Si eres de izquierdas me contestarás que "bueno, eso pasó porque no se hizo bien, simplemente" (sin que me digas la receta para asegurarnos de "hacerlo bien"), y si eres de derechas me dirás que "bueno, eso pasó porque la izquierda es así", olvidando que al menos la mitad de los ciudadanos españoles son de izquierdas y por tanto la mitad de los que participen en tus hipotéticas asambleas también lo serán. Es verdad que no tenemos la experiencia histórica de un 15-M de derechas, pero no hay ninguna razón para pensar que en ese caso fuese a ser diferente. Hemos experimentado algo parecido (aunque de una magnitud mucho menor) con las manifestaciones que se han producido frente a Ferraz, donde también hemos visto de todos: desde frikis católicos rezando el rosario hasta los nazis con sus historias de siempre. Incluso han aparecido movimientos políticos que han intentado capitalizar todo aquello, como ese tal "núcleo nacional" de corte fascista.

En resumidas cuentas, cuanto mayores y más numerosas sean las asambleas espontáneas que puedan surgir, más locas e inútiles serán. Y si por milagrito del niño Jesús ese movimiento asambleario llegase a alcanzar algún acuerdo, la probabilidad de que hayas acertado sobre el resultado del mismo, y que además casualmente ese resultado coincida con tus preferencias políticas personales, tiende a cero.

Te repito que el 15-M no fue más que una manifestación en un dia concreto y ya esta.

Pues no tiende a cero porque si tu te manifiestas contra algo, en los inicios evitas copiar lo que te generaba descontento. Con lo cual hay una parte que se podría predecir sobre lo que se decidiría. Que ese sistema podría ser corrompible? Puede ser que si unas personas lograran un gran apoyo ciudadano, pudieran cambiar lo de las 2 legislaturas con apoyo ciudadano y hacer una involución a una especie de sistema de partidos organizandose con otro grupo de personas que tambien tuvieran un gran apoyo ciudadano.. Podría pasar.

[Asimov]

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El problema es que cierta "izquierda" se pasa la vida amenazando un regreso de los franquistas y los únicos que se acuerdan de Franco son ellos.
Algún día conseguirán vivir en el mundo real y entenderán que el 36 queda lejos, muyyy lejos....

Pero si los fascistas llevan/lleváis desde el final de la guerra civil dando por culo con los putos fusilamientos de Paracuellos de Jarama; que si el oro de Moscú; con el manido...! Rusia culpable !; que si los conventos quemados en el 31; que si los religiosos asesinados en el 36, etcétera...! qué cojones hablas, espabilao !. A ver si los fascistas habéis podido dar por culo durante los 40 años que duró la dictadura y aún hoy miles de fascistas lo siguen haciendo, y la gente de izquierdas no vamos a poder decir, hacer y pensar cuando y lo que nos salga de los cojones.

Si pensáis que nos vais a callar...estáis muy, pero que muy equivocados, majete.

¿Hay necesidad de estar llamando "fascista" a todo el que no piensa como tú? Resulta bastante desagradable.

¿Apofis ha dicho algo de que te quiera callar, o siquiera lo ha insinuado? ¿O es otra cosa que también te sacas de la manga?

Pues a lo largo de los años a la gente de izquierdas los fascistas nos han llamado rojos de mierda, guarros, etcétera, y no nos hemos rasgado las vestiduras por esas " calificaciones tan agradables". Si eres marxista como tú mismo has reconocido, deberías saberlo.

No hace falta ser marxista para saber eso. Y es desagradable, aunque haya quien no se rasgue las vestiduras. Por eso no me gusta que se haga lo mismo en sentido contrario.

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Y en otro orden de cosas, es cierto que Apofis ni tan siquiera ha dicho que me quiera callar (te aseguro que ni 20 como él lo conseguirían), pero ha hecho algo peor, y es pretender que la gente de izquierdas olvidemos y/o no hablemos de lo ocurrido en España entre el 1 de abril de 1939 y el 20 de noviembre de 1975.

¿Cuándo ha hecho tal cosa?

[Asimov]

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Pero eso es porque es lo que a ti particularmente te gusta, ¿no? Quiero decir, en una situación como la que propones... ¿cómo podemos saber realmente qué es lo que desean los ciudadanos? Porque la abstención activa no nos lo va a decir. Vale, sabemos que hay un descontento, eso está claro, pero... ¿por qué en ese descontento no entran la monarquía o el sistema autonómico? ¿Por qué no el Estado al completo, o incluso el sistema democrático? ¿Cómo podemos saber con qué están contentos los ciudadanos y con qué no?

Lo que quiero decir es que tu propuesta, aparte de los problemas que ya he mencionado antes, tiene un problema insoluble que está en la misma raíz de la propuesta, y es que ésta no se adscribe a un movimiento político concreto. Es tu particular carta a los reyes magos que has escrito basándote en tus propias filias y fobias (por ejemplo: "los partidos no me molan, pero la monarquía sí, así que habría que acabar con la partitocracia pero no con la monarquía"), y la solución que planteas para los problemas que a ti te molestan es una solución mágica de la que no hay antecedentes históricos en absoluto, que no explicas cómo se va a llevar a cabo en la práctica, ni quién la va a desarrollar, ni nada de nada. Simplemente crees que, por alguna razón que también desconocemos, todo saldrá como tú quieres, nada más.

No, es lo que no funciona bien. No es quitar lo que no me gusta y dejar lo que me gusta. Es quitar lo que no funciona y dejar lo que si funciona bien. Porque hay muchas cosas en España que funcionan bien. Pero todo lo referido al gobierno, funciona mal (hay demasiada burocracia, demasiados puestos nombrados a dedo sin justificación alguna, demasiados puestos duplicados,....).

Sigues sin entenderlo. Para mí y para mucha otra gente, la monarquía y el sistema autonómico, que tú salvas de la quema, no funcionan nada bien. No vas a ser tú solo quien decida lo que "funciona bien" y lo que no.

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La cosa es hacer un consejo ciudadano de gente que se haga estas preguntas. Porque si te haces estas preguntas, buscas respuestas. La gente que solo mira tik tok o solo ve futbol o.... no podría formar de dicho consejo ya que no aportarían nada.

Ah, vale, que también has decidido excluir caprichosamente a toda esa masa de ciudadanos. Tu propuesta, aparte de disparatada, es la más arbitraria que he escuchado nunca, la verdad.

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Los partidos politicos son corruptos de nacimiento. Ya que estan cerrados. Tu tan solo puedes ser un afiliado y ya esta. No puedes llegar a nada más. Porque para poder presentarte a las elecciones dentro del partidos necesitas unos avales. Sin esos avales no puedes hacer nada. Da igual tu valía, da igual tus conocimientos, da igual tu proyecto, da igual todo. Con mi sistema sería al reves. lo importante sería el proyecto, la valía, los conocimientos.... Y en cambio el aval, no valdría nada.

Se nota que no has militado nunca en ningún partido político. El sistema de avales es sólo una de las vías que tienen los partidos para designar a un candidato. Otra son las primarias, por ejemplo, que pueden ser internas o abiertas también a los simpatizantes o incluso a toda la ciudadanía. Otra vía es mediante congresos en los que participan los delegados por los militantes.

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Y repito no es una carta a los reyes magos, es un proyecto justificado y explicado, que no tiene fallo alguno dentro de la imperfección que es el mundo. Es decir, no sería un proyecto perfecto porque la perfección no existe. Pero dentro de lo imperfecto que es el mundo, sería el mejor sistema posible.

Ah, vale, que es cuasiperfecto lol. Es extraño que siendo tan perfecto sólo se te haya ocurrido a ti y a nadie más, ¿no crees?

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Como se puede formar gobierno alguno con el 70 % de la población en contra? Solo con el 50 % hubo una guerra civil en España porque los militares se rebelaron contra dicho gobierno. No es la vergüenza lo que les impediría formar un gobierno, es que la ciudadania no cumpliria lo que ese gobierno dictaminara. De manera que se les podría descontrolar la situación y que algun radical se violentara, pasando de un 70 % en contra pacifico a ser violentos. Y eso ningun gobierno del mundo lo podría controlar.

Hay multitud de ejemplos históricos y actuales de gobiernos que tienen al 70% de su población en contra. Y hablo tanto de gobiernos dictatoriales como supuestamente "democráticos", que no dudan en hacer uso de la represión para acallar cualquier protesta.

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En Grecia no hubo una abstención activa. hubo manifestaciones sin más.

Te equivocas, hubo una situación sumamente inestable no sólo a nivel político sino también económico y social, con enfrentamientos en las calles y pobreza a lo bestia.

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No, lo que sucedió en Francia, como en Rusia y en Cuba fue una revolución organizada por un partido político (jacobino, bolchevique y Movimiento 26 de julio) que luchó contra el poder, venció y tomó las riendas. Y esa lucha no se hizo mediante abstención activa ni manifestaciones, sino con todo tipo de armas (literalmente).

Da igual quien lo organice, la cuestión es que se pueden lograr cambios. Pensar que algo es imposible, es estar muerto en vida.

No, no da igual. La historia ha demostrado que los cambios no surgen por generación espontánea, ni por abstenciones activas, ni por propuestas como la tuya: los cambios se dan cuando hay una fuerza política (un partido) que lucha en todos los frentes contra el poder establecido y lo derrota. Todas las revoluciones de la historia se han hecho así, y el resto de cambios han venido siempre motivados por el miedo a la revolución. No hay revolución sin alguien que la organice activamente y la dirija. Y ha de ser un partido político.

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Te repito que el 15-M no fue más que una manifestación en un dia concreto y ya esta.

No es cierto. Ni fue un solo día ni fue una mera manifestación. Fue todo un movimiento político que cristalizó en asambleas populares por toda España, y que funcionaron durante semanas e incluso meses.

[daktari]

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Pero si los fascistas llevan/lleváis desde el final de la guerra civil dando por culo con los putos fusilamientos de Paracuellos de Jarama; que si el oro de Moscú; con el manido...! Rusia culpable !; que si los conventos quemados en el 31; que si los religiosos asesinados en el 36, etcétera...! qué cojones hablas, espabilao !. A ver si los fascistas habéis podido dar por culo durante los 40 años que duró la dictadura y aún hoy miles de fascistas lo siguen haciendo, y la gente de izquierdas no vamos a poder decir, hacer y pensar cuando y lo que nos salga de los cojones.

Si pensáis que nos vais a callar...estáis muy, pero que muy equivocados, majete.

¿Hay necesidad de estar llamando "fascista" a todo el que no piensa como tú? Resulta bastante desagradable.

¿Apofis ha dicho algo de que te quiera callar, o siquiera lo ha insinuado? ¿O es otra cosa que también te sacas de la manga?

Pues a lo largo de los años a la gente de izquierdas los fascistas nos han llamado rojos de mierda, guarros, etcétera, y no nos hemos rasgado las vestiduras por esas " calificaciones tan agradables". Si eres marxista como tú mismo has reconocido, deberías saberlo.

No hace falta ser marxista para saber eso. Y es desagradable, aunque haya quien no se rasgue las vestiduras. Por eso no me gusta que se haga lo mismo en sentido contrario.

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Y en otro orden de cosas, es cierto que Apofis ni tan siquiera ha dicho que me quiera callar (te aseguro que ni 20 como él lo conseguirían), pero ha hecho algo peor, y es pretender que la gente de izquierdas olvidemos y/o no hablemos de lo ocurrido en España entre el 1 de abril de 1939 y el 20 de noviembre de 1975.

¿Cuándo ha hecho tal cosa?

¿ Que cuando ha hecho tal cosa, Apofis ?. Pues hombre...cuando Apofis dice entre otras cosas..." algún día conseguirán vivir en el mundo real y entenderán que el 36 queda lejos, muyyy lejos..." desde mi modesto punto de vista está diciendo que vivimos en un mundo irreal, imaginario y fantasioso, que nos callemos la boca y que nos olvidemos de lo ocurrido en 1936, porque eso ocurrió hace 88 años.

[Logan]

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Asi que la culpa de la rebelión militar la tuvo el gobierno de la republica, aunque tu lo niegues.

Los culpables fueron los que se rebelaron.

[Edison]

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Asi que la culpa de la rebelión militar la tuvo el gobierno de la republica, aunque tu lo niegues.

Los culpables fueron los que se rebelaron.

Pues si, contra el gobierno elegido democráticamente en las urnas.
Cuando alguien discute algo tan obvio, o le falla alguna neurona o es que intenta que le hagan un poco de casito.

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Golpe de Estado en España de julio de 1936

El golpe de Estado en España de julio de 1936 fue una sublevación militar dirigida contra el Gobierno constitucional de la Segunda República surgido de las elecciones de febrero de aquel año. Comenzó en Ceuta, Melilla, Tetuán y las Canarias; más tarde, se trasladó a la Península en la que su fracaso parcial condujo a una guerra civil y, derrotada la República, al establecimiento de una dictadura en España que estuvo vigente hasta la muerte del dictador Francisco Franco el 20 de noviembre de 1975.
...

Del Glorioso Alzamiento Nacional hablaremos otro día.

[Roronoa Zoro]

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Asi que la culpa de la rebelión militar la tuvo el gobierno de la republica, aunque tu lo niegues.

Los culpables fueron los que se rebelaron.

No, los militares no se rebelan porque si. Porque de no haber tenido el apoyo de la mitad de la población, habrian perdido. Ya que si la republica hubiera tenido el apoyo de la mayoria de la población, lo de 1936 no habria pasado