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Logan escribió:Ver citas anteriores
gálvez escribió:1) No te lo pareció durante el plebiscito...entonces te valía el sistema electoral
No, la democracia es la democracia...si la mayoría quiere un cargo durante 30 años, ¿porqué el 49,9% debe de impedirlo? revisarse en 4 años ni nada por el estilo.
¿por que se le impide poder revocar el asunto?
Pues lo mismo sucede con la independencia que es algo irrevocable , no es algo que pueda
Un plebiscito dónde se eligen diputados va a mandar los que más diputados obtenga. Y eso está pasando. De haberse hecho un plebiscito binario ahora estaríamos hablando de otra cosa, pero la realidad es esa.
¿tu ves elecciones a cortes de mandatos de tres decenios? Estás llevando el tema a extremos irreales.
¿qué leches es un plebiscito binario?
A ver si no nos inventamos cosas, un plebiscito es un plebiscito y unas elecciones representativas al legislativo son otra cosa distinta.
Si usas las elecciones para plantear un plebiscito de forma paralela lo QUE CUENTAN SON VOTOS, NUNCA ESCAÑOS, porque el plebiscito , al igual que el referendum son figuras de DEMOCRACIA DIRECTA NO REPRESENTATIVA.
Lo que haceis es una mezcla a la carta donde a conveniencia de vuestros intereses y en función de los resultados usais las reglas de unos u otros en función os convenga, y eso es trolear la democracia....se os llena la boca de democracia, urnas y demás y luegos sois los primeros en emputecerla.
Desde el punto de vista de plantear los votos a equis opciones políticas cómo sies a un plebiscito para avanzar en el proces, dicho plebiscito se perdió, no superó el 50% de los votos.NO VALE que digas que dicha sopciones obtuvieron mayoría en escaño, porque entonces no es un plebiscito....LOS PLEBISCITOS NO SE BASAN EN ESCAÑOS, POR DEFINICIÓN.
Si puedes alegar y eso si seria cierto, que las opciones ondependentistas obtuvieron mayoría de escaños en las legislativas.
Ahora bien....¿permite una mayoría parlamentaria cambiar el marco legal tal cómo pretendeis hacerlo?
A todas luces no, a todas luces no se puede..... se exige una mayoría parlamentaria de dos tercios que a fecha de hoy no disponen (todo eso obviando la constitución y tal, y presuponiendo que tomemos el estatut catalán cómo referencia, es decir, tomando a Cataluña cómo sujeto decisor único)
cuando un poder del estado (el parlamento lo es) toma decisiones al margen de la ley y pretende derogar esta sin tener los apoyos suficientes para hacerlo de forma legal a esto se le llama golpe de estado, comunmente golpe de palacio a esta modalidad
De la Wiki:
Golpe de palacio o golpe palaciego es un tipo de golpe de Estado por el cual un gobernante o un sector del gobierno, es desplazado por fuerzas pertenecientes al mismo gobierno, sin seguir las normas legales establecidas para el reemplazo de los funcionarios (Ya te he hablado de Fujimori y tal....con referendum ganado y todo a posteriori)
Por lo cual no puedes decir que se ha ganado un plebiscito contando diputados, porque los plebiscitos son consultas basadas en votos (el plebiscito es un forma de democracia directa) mientras que las elecciones legislativas que son las que se basan en diputados, son un modo de democracia indirecta.
Mezclar ambos conceptos a capriochos es una falacia cómo un castillo y una tomadura de pelo.
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En los referéndums de independencia se pueden poner condiciones mínimas (Kosovo, Montenegro) o ninguna (Escocia, Quebec). Se puede hablar de las condiciones, pero cuando ya se impide hablar del referéndum para que vamos a ponernos condiciones que la otra parte no va aceptar ?
Ya te digo,.....hago lo que me salgo de la polla y ya está, para que me voy a plantear hacer las cosas bien.
Si los secesionistas pretendeis invocar la democracia que mínimo que si vais a desafiar el ordenamiento legal porque este bloquee cualquier solución hacerlo con reglas claras y pulcritud democrática.
Al menos así tendría de parte una legitimidad moral frente a una legitimidad legal.
Pero es que si además os pasais vuestras propias reglas por los guevos y lo que os importa es solo ganar cómo sea,y emputeceis el proceso democrático ignorando hasta los plebiscitos que os planteais, pues entonces es que no teneis ni legitimidad moral ni legal ni ningún tipo.
Entonces sois una banda de individuos que pretendeis imponer vuestra forma de ver las cosas de cualquier modo
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2)Por eso mismo los marcos legales...constituciones, estatutos etc, exigen mayorías reforzadas para cosas muy gordas, por ejemplo para tocar determinados artículos de su contenido.
Tu defiendas que se pueda anular con un mero referéndum convocado por mayoría parlamentaria monda y lironda y el marco legal actual (si no te mola la constitución porque se votó en Miércoles, pues toma de referencia el estatuto, si no te gusta el recortado, toma el propuesto) no permite eso, exige una mayoría de dos tercios para proponer cambiar determinadas cosas, entre ellas el poder plantear dicho referéndum.
Para tocar partes determinadas, pero no para el conjunto del texto. Si no los gallegos aún no tendrían estatuto de autonomía...
Vuelves a mezclar churras con merinas
Es de sentido común que si para cambiar un texto hace falta mayoría cualificada, para cambiarlo todo cómo mínimo se exigirá un consenso similar.
Y vuelves a mezclar cambios legales con referendum
Para cambiar detemriandas partes de un marco legal hace falta mayoría cualificada (dos terceras partes, por ejemplo) y además (en algunos casos) convocar un referendum.
Eso sí, el referendum no necesariamente debe de estar condicionado a esa mayoría reforzada.
Es decir, dos terceras partes de la cámara pueden decidir derogar equis y el referendun ganarlo solo con un 51%
Eso ya depende de cómo se plantee dicho referendum y de la legislación de cada pais.
El estatuto de Galicia se aprobó con un cuórum bajísimo ( o el actual estatut de cataluña ) pero son perfectamente legítimos porque no se estableció un cuórum mínimo.
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gálvez escribió:3)Por eso digo que careceis de legitimidad con una mayoría no cualificada cómo la que teneis, porque contradecís el marco legal actual y no teneis la mayoria necesaria para cambiarlo.
Lo que no puedes decir es que la democracia es sagrada con su 50,01 % en algunos casos y en otros no, cuando en ambos casos se determinan cosas en las que no dejas opción a los perdedores poder revisar pasado un tiempo.
De sagrado nada ni el 50 ni el 80%, ya me gustaría que en todas las constituciones se incluyera una clausula de refrendación generacional del texto.
¿aceptaría España que Catalunya se independizara si lo aprobaran dos tercios del parlamento? Me da que no, por lo que discutir si hay o no legitimidad es perder el tiempo cuando se dice que los ciudadanos de Catalunya no son nadie para decidir su futuro.
Pues seguramente no lo aceptaría pues se exigiría la mayoría en el parlemento español, pero al menos tendríais cierta legitimidad moral.
Tendríais la legitimidad de que habeis operado bajo el estatuto votado por el pueblo catalán y con los concensos mayoritarios que dicho marcoi legal prevee.
Puede que el gobierno español no lo reconociese, pero tendríais al menos la baza de disponer las mayorías en el sujeto decisor que defendeis...
Pero es que no respetais tampoco eso (porque no llegais) por eso digo que no tenis ni legitimidad legal ni siquiera la moral de operar bajo el manto del estatuto catalán.
Os comportais cómo se comportaría un gobierno que desde una mera mayoría parlamentaria violase la ley y se crerase un marco legal a la carta solo con su mayoria e ignorando las mayorías legales requeridas....es decir, cómo unos Fujimoris de la vida.
Por eso ponía el ejemplo de un gobierno reformando el plazo de legislatura a los años que les diese la gana.
No es escusa el decir "si no nos van a hacer caso, porqué no lo hacemos cómo nos dé la gana"
Pues porque entonces no tendríais ni siquiera la legitimidad democrática que cacareais tener.
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¿y Quieres decir que los unionistas no van a ganar nunca en Catalunya? ¿no pueden ganar el referéndum que se pretende hacer en octubre? Si uno es demócrata tendrá que aceptar si o si lo que decida la mayoría.
¿Gñe?
¿cuando he dicho yo semejante cosa?
Haz el favor de no inventar.
De hecho he dicho que los uninistas ya ganaron el plebiscito
Lo que he dicho es que no teneis legitimidad para suspender el marco legal así por las buenas cómo alegremente pretendeis.
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Quebec en dos ocasiones ( en una los tribunales condenaron la parcialidad del gobierno central durante la campaña) dieron que no, pero aquí no se puede decir ni no.