¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?

La Independensia
7
10%
La suspension de la autonomia
14
19%
La independensia e inmediatamente despues el art155
11
15%
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula
41
56%
 
Votos totales: 73

Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Las tonterias son el contenido de todos tus post
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

No digas tonterías, de 180 grados nada, por desgracia seguiremos siendo un país capitalista anhelando estar en la UE. El único cambio será en la banderita del DNI, por lo demás la gente se seguirá levantando para ir a trabajar.

Tenéis la pistola, eso ya lo sabemos y lo que es peor que sois capaces de usarla como se vió en 1-0 dónde os faltó el canto de un euro para utilizarla, aún así os llevastéis unos ojos por delante.

Sí, tu lenguaje denota que somos vuestra colonia, vosotros sois los que decidís si podemos o no podemos usar la pistola, si podemos o no podemos hacer lo que votemos.

Y mira, hay un dato, ningún país independiente ha vuelto a su estado anterior, por lo que tan mal no les habrá ido.

¿los Bálticos que agresividad hubo?
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Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

En serio te crees que el unico cambio sería una banderita en el DNI? Pero como se puede ser tan iluso,ignorante,ingenuo..............? Se nota que no tienes ni puta idea de lo que supone una independencia. No os vendría mal analizar los datos económicos de checoslovaquia pre separación y los datos de republica checa y eslovaquia tras la separación. Pues esos datos sería los mejores que se podrían conseguir con una independencia. Ya que sería perder tan solo el 50 % de las exportaciónes por decir un ejemplo.

Añadele la perdida de las perdidas comunitarias,entre otras cosas.
Que dices? La pistola es hacer un referendum pactado en las situaciones actuales en la que los votantes en Cataluña(sobre todo los independentistas) no teneis ni puta idea de lo que supone una independencia de verdad. También es normal porque los Junqueras,Puigdemont y cia no lo han dicho en ningún momento. Normal también, porque si lo hubieran hecho habrian perdido votos de manera masiva.
Que chorradas dices. Si una independencia de Cataluña solo tuviera efectos negativos en Cataluña y no en el resto de España, pues apoyaría que se hiciera ese referendum. Pero el problema es que no es así. Es decir, lo que perdiera Cataluña no iría destinado al resto de España(una parte si pero el resto no). De manera que economicamente hablando sería una lacra para ambas partes. Si vosotros os quereis tirar por el precipicio pues muy bien pero no obligueis al resto a tener que hacerlo con vosotros(catalanes no independentistas y del resto de España).
Más bien porque es un cambio tan drástico que rompe las sociedades independizadas. Aun así es posible que kosovo desaparezca uniendose a albania. De manera que una unión no es tan facil. Además uno de los defectos de la humanidad es el orgullo. Romper una independencia, es decir realizar una unificación sería reconocer publicamente que la independencia fue una cagada. Y no sé ningún caso en el que un personaje publico haya reconocido una cagada de tal calibre. De manera que por orgullo se tiende a ir hacia delante aunque volver hacia atras pudiera ser la decisión más acertada.

Es decir, seguir en el error mejor que reconocerlo y corregirlo.

En los balcanes hubo una guerra.
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Tu crees que no sabemos que no todo va a ir bien desde el minuto "0"?. Todo empresario sabe que al empezar un negocio los primeros años no hay beneficios, que bien llevado, vienen después.

No veo yo a Eslovenia querer volver al status anterior y volver a ser dependiente, por algo será, algunos beneficios hay que son preferibles a renunciar a ellos.

Y te recuerdo que ya son 20.000 millones de € que van a Madrid y no vuelven, eso ya es un beneficio desde el primer día de independencia.

la UE no es el mundo, hay mucho campo más.

Tú eres un premio Nobel y tienes toda la verdad de la buena de la información de lo que supone una independencia. :D :D :D Te repito que todo país nuevo no vuelve atrás, así que la independencia es preferible a volver a etapas pasadas. Ya sé que ignoro mucho pero tú lo sabes sin decir el porqué :D :D

Rompe? si alguno, pero la mayoría ni locos contemplan volver atrás. La unión de las alemanias no supuso gran problema, así que compartir lengua no significa querer unirse, ahí tienes a toda Latinoamérica...
Si es acertado o no, lo dice el tiempo, y con el tiempo se rectifican los errores y se ve que no se vuelve atrás. La realidad niega tus presuntuosas afirmaciones, no hay país independiente que confirme tus inventadas conclusiones.
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Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Lo creo y lo se cuando os creeis las chorradas que os dicen vuestros lideres. Como cuando la Consellera de sanidad de la generalitat dijo echandole ovarios que con una Cataluña independiente habrian podido gestionar mucho mejor la pandemia porque se habrian adelantado al Virus. Ole sus ovarios. Todos los estados del mundo yendo por detras del virus y las variantes que salían(ya si salió de un laboratorio o si surgió de manera natural lo dejamos para otro tema) y ella diciendo que con una Cataluña independiente, sería el unico Estado del mundo que habría ido por delante del virus.

Lo curioso es que lo dijo ante un grupo de periodistas amigos(ejem subvencionados por la generalitat), porque ninguno/a le preguntó como se habría podido lograr semejante hazaña en una hipotetica Cataluña independiente y que cosas de esas que habría hecho no podría hacer sin la independencia. Y luego aparte no se escuchó ni leyó critica alguna a lo dicho por dicha consellera de sanidad por parte de los votantes independentistas.

A ver Logan, para que una independencia se deshaga no solo el estado independiente tiene que estar en la más absoluta ruina(o en una situación económica muy mala) sino que el estado del que formaba parte también tendría que estar en una situación similar. Porque de lo contrario, el orgullo humano siempre impedira el que se recapacite, se reconozca los errores y se haga todo lo posible para enmendar dichos errores. Aparte que no se aceptaría. Es como si te separas de tu pareja y al cabo del tiempo quieres volver con ella/el porque te ha ido mal las cosas. Pero resulta que a el/ella le han ido bien las cosas, por lo que lo normal es que te dijera que va a ser que no. Y lo mismo si pasara al reves.

a ver logan, suponiendo que esa cifra sea cierta y vaya a Madrid integramente(y no a CCAA con menos riqueza como extremadura o.....), sería mejor eso que perder como poco el 50 % de lo ingresado en las exportaciones(ya que por mucho que te fastidie el principal cliente de Cataluña es el resto de España). Porque Cataluña no produce nada que el resto de España no produzca o pueda conseguir en otros lugares a mejor precio. Y luego añadele que no se os aplicarían las politicas comunitarias, que se aplicarían aranceles a todas vuestras exportaciones,.....

Pero eso no os entra en la cabeza porque llevan años vendiendoos la idea de que con una independencia Cataluña sería la dinamarca del sur, que todos los Estados e instituciones europeas y mundiales irían corriendo a aceptar vuestro ingreso. Que todos los bancos y empresas irían corriendo a instalarse en una Cataluña independiente. Vamos que seríais el centro del mundo. Y claro con ese panorama que os han vendido, normal que algunos seais independentistas. El problema esta en que nada de eso es real ni esta basado en datos que puedan ser posible.

Vamos que en el corto plazo la independencia sería una ruina. Y eso yo no se lo he escuchado decir a ningun politicucho independentista(ni a Junqueras, ni a Puigdemont ni...) sino todo lo contrario. Dicen continuamente que en una independencia todo iría de maravilla desde el principio. No han mencionado que pudiera haber algun problema o dificultad. Normal viendo lo que dijo esa consellera de sanidad( he visto que no sigue en el cargo porque la ascendieron a vicepresidenta del gobierno). Ya el medio plazo y largo plazo dependería de la valía de los distintos gobiernos de la generalitat. Y yo viendo la valía de los distintos gobiernos de la generalitat me parece increible que le tengais confianza porque menuda panda de inutiles.
Yo no tengo toda la verdad ni toda la información. Pero a diferencia de ti y del resto del independentismo no me creo lo que me dicen por mucho que me guste la musica que suena sino que miro en diferentes fuentes y tengo una actitud critica.

Se sabe porque ha habido en el pasado siglo independencias de todos los tipos desde via acuerdo(republica checa-eslovaquia que formaban checoslovaquia) via guerra(croacia,....), via referendum unilateral(kosovo),....De manera que se tienen todos esos datos para poder hacer predicciones con bastante exactitud de lo que pasaría en una hipotetica independencia hoy en dia analizando los datos económicos de la región que se independizaría(deuda,que es lo que exporta,como es su economía,...), del Estado del que forma parte y de como sería esa hipotetica independencia. Y con todo eso se puede predecir con bastante exactitud como sería la independencia en el corto plazo. Ya el medio plazo y largo plazo dependería de la valía de los distintos gobiernos tanto de la región independizada como del Estado del que formaba parte.

Ha habido en algun momento en el que los puigdemont,Junqueras y cia hayan hablando sobre lo que supondría una independencia de verdad? En serio crees que si hubiera un referendum pactado lo dirían o de lo contrario se callarían para que los ciudadanos votaran en ignorancia según sus emociones y no, estando informados de lo que supondría una hipotetica independencia? En base a su forma de actuación si hubiera un referendum los Junqueras y cia actuarían como actuaron los partidarios del Brexit en el reino unido antes del referendum. Es decir, no dirían la verdad a cerca de las consecuencias. Y en consecuencia, la gente votó estando desinformada.

Te equivocas. No existe dirigente alguno que reconozca errores tan garrafales con la idea de revertirlos. De manera que si una independencia fuera una cagada gigantesca, nunca se reconocería y se seguiría hacía delante aunque el camino acabara en un precipicio.

A ver logan, como se va a querer una unificación de los Estados latinoamericanos con España si estamos a mas de 4000 km de distancia. Lo que si te garantizo es que todos los Estados latinoamericanos querrían una asociación iberoamericana tipo como la Commonwealth of Nations realizados entre los Estados de origen anglosajón. Es decir, que haya una mayor comunicación e interacciones económicas entre España-Portugal y los distintos Estados latinoamericanos).
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

lo de la consellera
yo no lo recuerdo así, más bien vino a decir que si las decisiones se tomaran aquí la lucha contra el covid sería más exitosa ya que dependiendo de Madrid todo iva más lento y no era tan eficaz. Y yo no abriría tanto la boca, experiencia en pandemias cero patatero en todas partes, y menos cuando se actúa mirando las encuestas y a remolque de una oposición dónde todo se critíca sea positivo o no.

Lo primero he admitido que inicialmente las cosa no van a ir mejor, eso sucedería más adelante, como cualquier negocio_ Pero tu ceguera te impide admitir la posibilidad de que pueda ir bien, eso es una opinión tuya, no la realidad.

Ni Canadá ni el R.Unido son paises ruinosos y allí también hay quién se quiere salir, no sólo es la economía, hay otros factores que suman. Así que el miedo a la ruina no frena, pues más bien se ve esa ruina por el país colonizador.

No hagas reir al personal, que ya hemos visto tus fuentes: youtubes de Vox, deja de hacer el ridículo.

No seas un nacionalista español presuntuoso, que la unión que yo refería era entre ellos mismos, lo de ir con España no lo concibo por la distancia y por su origen antiimperialista español. Ya hubo el intento con Simón Bolivar en el siglo XIX con la Gran Colombia pero no funcionó por problemas internos en las ex.colonias.

Entiendo que quieras pintarlo todo de negro, para vosotros no os entra en la cabeza no querer ser español por arrogancia y vanidad inculcada, pero a mí me ilusiona más un estado nuevo sin las rémoras históricas que España lleva siglos sin poder superar.
Cuando os gustéis de vuestra realidad pluricultural entonces habrá entendimiento, mientras querráis imponer la vuestra sóla, sólo causáis rechazo.
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Roronoa Zoro
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Claro, no lo recuerdas porque tu memoria esta sesgada en favor del independentismo. Pero fue lo que dijo. Y no es la primera vez que pasa, ya que lo han dicho varias veces pero con temas distintos. Es decir, que con una independencia todo iría mejor. Y si alguien osara preguntarles el como lo lograrían, son incapaces de decir el como. Es decir, no tienen proyectos de país ni nada. Me parece legitimo que seas independentista, pero pretender una independencia gestionada por esta gente es ser un osado. Si yo fuera catalán e independentista, no querría una independencia gestionada por esta gente. Ya que me parecen una panda de inutiles populistas.

Sigues ciego. Negar que tras una independencia las cosas irian claramente peor es estar ciego (la cosa no es que no vayan mejor, es que irían mucho peor). Y por qué razones lo digo?

1 - Estaríais si o si fuera de las politicas comunitarias que benefician por ejemplo al campo catalán
2 - Perderíais como poco un 50 % de los ingresos relativos a lo exportado al resto de España(que es superior a lo que exportais al resto de europa) y un % a saber de lo exportado fuera de España porque habría aranceles ya que estariais fuera del espacio Scheengen
3 - En principio estariais fuera del euro ya que no tendría sentido usar una monera en la que no se puede influir ni recibir nada a cambio (sería como si quisierais usar el dollar como moneda).
4 - Estariais a la cola para entrar en la UE(que lo tendríais dificil en los primeros 15-20 años porque se precisa un voto a favor unanime de todos los socios).
5 - Inicialmente todo los que tuvieran una riqueza mayor al millon de euros neto se irían de Cataluña. Eso significaría una salida enorme de capital de cataluña.
6- Todo lo anterior haría que os subieran los impuestos, que bajaran las pensiones,......

De manera que en el corto-medio plazo seria un negocio ruinoso. Cuanto tiempo sería eso? Pues depende, pueden ser 10 años en el mejor de los casos o 20 años o más. A largo plazo podría ser un buen negocio? Si. El problema esta en que se precisarian de unos gobernantes cualificados y que hicieran bien las cosas. La pregunta estaria en: A dia de hoy los junqueras,aragones y cia lo serían? Y la respuesta es claramente un no. Ya que no tienen un proyecto ni nada. Porque si lo tuvieran serían capaces de defenderlo con argumentos y ya esta visto que no. Porque cuando alguien les lleva a ese terreno dialéctico saltan al "es que cataluña no tiene derecho a decidir su futuro". De manera que no tienen ni idea. Dan la sensación de que si mañana 12 de junio de 2023 Cataluña fuera independiente les daría un ataque de panico y de ansiedad que les llevaría a urgencias. Ya que no sabrían que hacer.

También es normal que a la gente incompetente les entrara un ataque de panico y ansiedad si tuvieran que gestionar todos los problemas que he mencionado más los que surgieran. Y todo eso cuando no se tiene plan alguno y cuando se tiene una deuda importante ya de antemano.

Asi que ya le he respondido que a largo plazo podría ir bien si tuvierais unos buenos gobernantes capaces que tuvieran un plan a seguir. Pero el problema esta en que no los teneis.

En el reino unido hay una causa que lo justifica. y es que Escocia votó en contra de salir de la UE mientras que en el reino unido gano el si por la minima. Y a pesar de que lo logico es que no se hubiera salido de la UE, pues lo hicieron. Lo de Canada fue cosa del pasado. A dia de hoy en Quebec no hay mayoria independentista. El intento de independencia ha sido una ruina para ellos tan demoledora que se ha cargado la mayoria independentista para gobernar que pudiera haber habido entonces.
te equivocas. He mirado información de la BBC y demás medios internacionales. He visto videos de distintas opiniones tanto independentistas como no independentistas como neutrales.
Pues lo que diste a entender. Para otra vez expresate mejor. Aunque la realidad es que los movimientos independentistas fueron gestados en su momento por españoles con ansias de poder. Porque la ciudadania no estaba descontenta con España. Y ya se ha visto lo bien que les ha ido: Mexico controlado por unos narcotraficantes, los guatemala,nicaragua y demás con unos problemas de corrupción y violencia bestiales. Argentina con unos problemas de corrupción endemicos que les lleva a la ruina. Etc


Yo no lo pinto de negro, solo expongo los datos que hay. A ti te ilusionaria una Cataluña independiente en la que por ejemplo debido a la situación os tuvieran que subir tanto los impuestos de manera que por ejemplo el 80 % de todas tus ganancias fueran a impuestos y que debido a ello te costara llegar a final de mes(y que esa situación durara por ejemplo 15 o 20 años, eso contanto que no se la edad que tienes)?

A mi los nacionalismos me importan una mierda a diferencia de a ti que parece un tema vital. Yo no me pregunto si me siento español o de donde sea porque me da igual. Si fuera por mi todos los nacionalismos desaparecerían(distinto a decir que desaparezcan los idiomas y su cultura). De manera que los estados serían simples administraciones sin más. Y nadie se preguntaría si se siente español,chino o....Habria politicas globales para los temas importantes(sanidad,medio ambiente,natalidad,......), habría libertad de movimiento por todo el mundo,....Vamos que todo iría mucho mejor sin los nacionalismos.

Yo por ejemplo si surgiera la unidad iberica y fuera un negocio beneficioso para la mayoria de los ciudadanos yo lo vería como positivo. Aunque eso supusiera el cambio de bandera,himno,capital,etc. En cambio a vosotros todo lo que no sea una independencia no os vale. O que toda España se pasara a llamar Cataluña con la capital en barcelona y que el unico idioma oficial fuera el catalán. si eso pasara ahi si os encontrariais contentos y satisfechos.
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Sólo repites chorradas no contrastadas.
¿el campo en Catalunya? un 3% de mano laboral. Eso sería grave en Andalucía , Castilla o Galícia.

Las exportaciones? hay vida fuera de Europa. La globalización permite encontrar mercados fuera de la UE. Te suena la EFTA?

No seríamos el primer estado que usa el euro sin estar en la UE. Y te equivocas, Catalunya ya cumple las exigencias UE, no sería el último a la cola, sería el primero, como lo sería Escocia... otra cosa es que los arrogantes y altivos españoles la boicotearían..

¿tú sabes quien controla España? Si desde fuera nos imponen las reformas constitucionales... La democracia sólo es un carcasa en manos de élites minoritarias que no se presentan a las elecciones y son los que realmente nos gobiernan,

Iberia no interesa a los reaccionarios nacionalistas españoles, la desean, pero tiene que a ser con las normas castellanas y eso Portugal no lo van a aceptar nunca.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Roronoa Zoro »

Claro como no te gusta la verdad, dices que son chorradas.

O sea que los agricultores catalanes te importan una mierda, que bonito. Pues ignoras que donde tiene mayoria el independentismo es precisamente en las zonas rurales.

Claro que hay vida fuera de Europa. El problema esta en perder mas de 20 mil millones de euros de golpe desde el día 1 (y eso solo con las exportaciones). Añadele eso a la deuda de cataluña y el resultado es un coctel demoledor contra vuestra economia. Porque encontrar nuevos clientes no se encuentran de inmediato. Encontrarlos puede llevar desde meses a años. Habrá empresas que se puedan permitirse esas perdidas o reducciones de los beneficios pero habrá otras que no podrán e iran a la ruina.

En definitiva que no teneis un plan sobre que hacer en caso de independencia. De manera que ir hacia una independencia sin tener un plan de viabilidad sería como tirarse desde un avión en marcha sin tener puesto un paracaidas.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Capitán Tranchete »

Los arrogantes y altivos españoles no serian los unicos en negarse a que una Cataluña independiente entrara en la UE
Cualquier pais con temas de independentismo dentro de sus fronteras votaria en contra para ejemplificar a sus regiones separatistas lo mal que les iria.

Por cierto, aunque solo fuera España, tampoco veo eso de arrogantes y altivos españoles.... si Cataluña decide irse, y se va, lo hara como un pais decente, no? Pues España igual. Si no quereis España pues no quereis UE, las cosas como sn. Ya se que os encantaria tener 5 años y tomar todas las decisiones, pero va a ser que no chico.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

¿Una colonia? Una colonia no puede actuar en la política nacional de "la metrópoli"......Cataluña, al igual que el resto de los territorios tiene representación parlamentaria en el legislativo y toma parte en la elección del presidente del ejecutivo.
Por definición no sois una colonia
Que no se pueda imponer la decisión unilateral de una parte al todo no se llama colonialismo, suele llamarse democracia.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

El supremacismo abusón-llorica catalán tiene un gravísimo problema con la manía de la realidad de llevarles la contraria. Ellos quieren comerse el pastel entero y seguir teniéndolo y que nadie se queje porque se lo han comido entero y que no les duela la tripa y que si es de chocolate y se hartan pues sea de crema y... El problema, sabes, siempre son los otros. Y la realidad, que ni se deja intimidar ni reacciona a las pataletas ni se inmuta ante las florituras verbales.

La realidad, admitámoslo, es facha y les tiene manía a los supremacistas catalanes.

Y eso duele.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada” -Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Mira, la colonias francesas actuales también escogen diputados y actúan en la política de "la metrópoli". Te va bien la definición oficial del palabro"colonia", pues vale. Pero eso no quita que nuestras leyes estén sometidas por las de la potencia colonizadora. Se nos da competencias, creamos leyes y si no gustan se crean otras que coartan a las que se han creado a nivel local, eso es una forma encubierta de colonialismo.
En nuestro caso , tras votarlo y firmarlo el rey ,ni siquiera el estatut que tenemos se está aplicando al estar suspendido parcialmente.

Y como te gustan los formulismos, para la ONU una colonia o “territorio dependiente”, es “un territorio cuyo pueblo todavía no ha alcanzado un nivel pleno de autogobierno”. Con el 155 mismamente se suspendió un gobierno y un parlamento de ese territorio, algo ni previsto en la CE y no visto en Europa y lo de la suspensión del estatut clama el cielo de como se respeta el "pleno gobierno".

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gálvez
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Logan.....desde el cariño, estás soltando una serie de tonterías considerables.

Aunque aplicasen un 155 permanente , seguríais sin ser una colonia, porque no suspenderían del derecho al voto a los catalanes en los procesos electorales.

Existen paises con menos descentralización que España y sus regiones no son en ningun caso una colonia

No......Bretaña no es una colinia francesa, ni Corcega, ni Sicilia es una colinia Italina, ni el Veneto , ni la Lombardía.....por solo poner ejemplos

Ni Andalucía, Extremadura o Canarias son una colonia de España.Y por supuesto Cataluña no lo es....
Por mucho que repitais una burrada , no dejará de ser una burrada

Y claro....los territorios de ultramar franceses tienen ciudadanía francesa y los mismos derechos que el resto de los franceses.
Por eso no tienen consideración de territorios coloniales. ¿Donde se reconoce ese estatus en la ONU?

PEro para hablar de descolonización de Cataluña primero tendrás que contar cuando fue colonizada. Ejercicio imposible, máxime una región que casi monopolizó el comercio (y la esclavitud) colonial en el siglo XIX.

Una cosa es que querais la independencia. Vale....muchos territorios europeos quieren algo similar

Pero que hableis de colonia es un disparate

Se puede ser independentista sin recurrir a ese tipo de majaderías. En serio, intentadlo y a lo mejor os toman mas en serio.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Para decir tonterías considerables yo hablo de la colonia francesa (me refería a una de ellas(la otra es la Polinesia Francesa) que es Nueva Caledonia que lleva tres referéndum de autodeterminación (no se hubieran producido de no ser colonia, como no ha ocurrido en Córcega) en este siglo y tu haces un totum revolutum como argumento citando regiones dónde el independentismo es residual, salvo Córcega dónde gobiernan, amén de las que has citado en España).

La colonización se produjo en 1714 cuando los decretos de nueva planta se cargaron las instituciones propias del Principado y se establecieron las inspiradas en las castellanas. Sí, no estamos en África, pero hasta entonces éramos un estado del estado compuesto de la monarquía hispánica. ¿a caso lo primero que hacen los colonizadores para someter un territorio es suprimir sus leyes e instituciones? pues eso, llámarle colonia o lo que a tus oídos suene menos imperialista.

No, nunca nos vais a tomar en serio mientras se retuerce la democracia para salvar la unidad patria, que es lo único que motiva a este estado, lo vivimos el sábado, España roja antes que rota, y así lleva tres días Feijóo jactándose de ello.

Uno de los principios de la CE es el derecho a la autonomía de las nacionalidades y regiones por lo que un 155 permanente iría contra ese precepto. Pero ya te digo, os lo saltaréis y os la trae al pairo ese derecho, lo primero es la unidad y después los derechos que no la cuestionen. Esa es la realidad tanto para la izquierda como para la derecha española, hoy salen encuestas dónde en España más del 70% les parece bien lo ocurrido en Barcelona dónde socialistas, comunistas y conservadores se unen para que no hay un indepe en la alcaldía, ... no vaya a ser que eso vaya a resquebrajar España.

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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por gálvez »

Logan, que compares a Cataluña con la Nueva Caledonia desde luego que es una tontería del quince.

Que os convirtieseis en colonia en 1714 es un retorcimiento de la historia....¿qué FElipe V derogó las instituciones del principado?....claro, y las de todo Aragón, y un montón de instituciones más en territorios diversos.

En una guerra civil, en este caso en una guerra de sucesión el bando que gana suele abolir las instituciones del bando perdedor.
CuANDO los reyes católicos entraron en Granada abolieron el sultanato.....joder somos una colonia.
Y Franco abolió la II República.
Y la república Francesa abolió el parlamento de BRetaña tras la revolución ....¿es Bretaña una colonia de Francia? Y el de Tolouse....¿es Tolouse otra colonia Francesa...?

Autoproclamaros colonia es un auténtico disparate, y máxime arguyendo una guerra de sucesión a la corona de hace 300 años....cuando el estatus de un catalán es exactamente el mismo que el de cualquier otro ciudadano español

Nueva Caledonia tiene el estatus de colonia según la ONU.....¿lo tiene cataluña?
No lo tiene.

Que los Franceses hayan otorgado recientemente ciudadanía a sus habitantes no quita que hubiese sido anteriormente una colonia que ni pinchaba ni cortaba ante la metrópoli,

Los ciudadanos de cataluña tienen los mismos derechos que los habitantes del resto de España. Y nunca han tenido la consideración de colonia.

¿cuando ha tenido esa consideración Logan...?

LA elite catalana que apostó por los austracistas perdió y se jodieron....lo mismo que le pasó al resto de perdedores en esa y en todas las guerras,
Por otra parte Cataluña ha votado constituciones, estatutos, en elecciones generales, tiene instituciones de autogobierno, ....es decir es un pueblo cuya población se haya integrada en la estructura legal y administrativa de España....y lleva así durante siglos.

¿Que en Cataluña hay un porcentaje de la población que quiere la independencia?....cierto
¿Eso convierte a un territorio en colonia de otro....el hecho de que haya gente con ganas de secesionarse?
Es una absurdez.El estatus de colonia lo da el hecho de depender o no de un territorio. Catalula interdepende con el resto de los territorios pues comparte las instituciones comunes.

Po otra parte yo nunca he hablado de ningún 155 permanente por otra parte Eso es un hombre de paja. El 155 es un artículo de la CE de uso excepcional y evidentemente no puede hacerse de lo excepcional permanente...sería efectivamente ir contra el espíritu de la CE.
Sería cómo prorrogar indefinidamente un estado de alarma o de excepción....eso sería una dictadura de facto.
En eso de acuerdo, pero es que yo nunca he planteado semejante cosa , no se ni porqué la mencionas
Y ya que estamos de acuerdo en que la CE garantiza los derechos de las nacionalidades, no tengo nada mas que aportar pues ya estás reconociendo que Cataluña no es una colonia.

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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Logan, que tu derecho a querer una cosa que afecta a los derechos ajenos no pueda pasar por encima de esos derechos ajenos no significa que seas una colonia. Significa que eres parte de un estado de derecho donde tus derechos valen lo mismo que los de los demás y los derechos de los demás valen lo mismo que los tuyos.

Si en Logroño no pueden decidir que quieren que el Ebro sea un mar interior no es porque Logroño sea una colonia de España, es porque sus derechos no pueden pasar por encima de los que preferirían que el Ebro siga siendo un río que pasa por sus tierras.

Ser parte de un estado de derecho no viola ningún derecho tuyo. :hombros

Por cierto, un día de estos estaría bien que alguien explicase qué leyes catalanas derogó el Decreto de Nueva Planta o por qué nadie habla de recuperarlas, si tan buenas eran... mucho hablar del niño perdido pero nadie lo ha visto, ¿por qué crees que será?
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Logan
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Sobre el tema colonial, te dejo este artículo del gerundense Jaume Sobrequés Callicó que fue publicado en El Punt / Avui el 11 de noviembre de 2015:
"Cataluña es una colonia de España
(..)
Afirmar que Cataluña es una colonia de España parece, aun por los nacionalistas más comprometidos, una exageración dialéctica. (..)

El análisis histórico comparativo de los rasgos que caracterizaron al colonialismo del siglo XVI al siglo XX permite tipificar la realidad catalana contemporánea como inequívocamente colonial.

¿Cuáles son estos rasgos? Para empezar, los ejércitos de la metrópoli ocupan sin derecho alguno un país que hasta entonces era soberano. Cataluña fue ocupada por los ejércitos de Castilla entre 1705 y 1714. El Principado era entonces un estado independiente integrado en una confederación, la Corona de Aragón. Recordamos la ocupación de América, África o Asia en los siglos del colonialismo. Constatamos la existencia de la bandera española en la fachada de Capitanía, testigo irrefutable de la actual presencia del ejército español en Cataluña.

En segundo lugar, la potencia invasora destruye a las instituciones del país ocupado e impone el control militar. Desde el decreto borbónico de Nueva Planta de 1716 es lo que ha sucedido con Cataluña. Los períodos autonomistas no han sido más que un lenitivo a la fuerza de ocupación militar.

En tercer lugar, la potencia ocupante organiza el expolio económico de la colonia. Recordamos el drenaje del oro americano hacia Castilla después de la conquista. Es lo que ha sucedido con Cataluña. Desde el impuesto borbónico del catastro en el siglo XVIII hasta los
dieciséis mil millones anuales de déficit fiscal de los últimos tiempos, Cataluña ha sido, durante trescientos años, un país expoliado por España.

En cuarto lugar, la potencia colonizadora ha encontrado y promovido, en el interior de la colonia, organizaciones políticas, sociales o económicas favorables a la metrópoli y, por tanto, opuestas a la liberación de aquélla. Estos sectores han actuado como quinta columna para apoyar a la potencia ocupante y frenar dichos movimientos de liberación. En Cataluña, esta quinta columna ha combatido, junto a las fuerzas de la metrópoli, el independentismo. En las pasadas elecciones del 27-S, esta quinta columna sucursalista tiene nombres personales y de organizaciones políticas que están en el ánimo de todos.

En quinto lugar, los colonizadores han procurado aniquilar la lengua y la cultura de los países conquistados. La imposición ha afectado también, revistiendo acciones represivas o inquisitoriales de gran dureza, a las creencias religiosas de los países ocupados. El intento de hacer desaparecer la lengua y la cultura catalanas como elemento identitario de primer orden del estado catalán ha sido constante. La represión del catalán se ha manifestado de forma permanente desde las primeras disposiciones borbónicas después de 1714, hasta la ley Wert. Los decretos, leyes, normas y disposiciones de la corte de Madrid contra el catalán ocupan cientos de páginas y han sido inalterables a lo largo de los siglos. Los países sudamericanos saben bien lo que supuso la represión lingüística para el mantenimiento de las lenguas propias. Cuando la metrópoli no ha conseguido desaparecer estas lenguas ha maldado por convertirlas en idiomas de segunda categoría.

Un último factor. Nunca la metrópoli ha autorizado que la colonia pudiera decidir libremente su destino a través de un referendo de autodeterminación que permitiera la descolonización. Es el caso de Cataluña.

La historia enseña que los procesos colonizadores sólo han sido vencidos cuando los países víctimas de la acción destructiva de la metrópoli han alcanzado su independencia. Cataluña es de los pocos países del planeta que no se ha liberado todavía de la opresión colonizadora, y, si miramos sólo a Europa, veremos que Cataluña sigue siendo, en base a los rasgos que he mencionado, la única colonia que todavía existe en el Viejo Continente. De este hecho existe una amplia conciencia colectiva, (...)"
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Nowomowa
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Nowomowa »

Inventarte una definición de colonia que pueda retorcerse hasta incluir la situación actual de Catalunya no significa que Catalunya sea una colonia.

Como norma general, si has de convencer a alguien de algo, es buena idea no inventarte la definición de aquello que quieres demostrar.

Para empezar, en 1714 ganaron los catalanes borbónicos, que no creían que fuera buena idea apoyar a otro miembro de una familia tan extranjera como los Borbones y que se había endogamado hasta la imbecilidad y la extinción en España, pero no sin antes arrasar irreversiblemente la economía de Aragón al expulsar a los moriscos por un quítame ahí esas pajas.

Dinos Logan, ¿acaso no eran catalanes los que querían a un rey moderno en vez de otro puñetero gilipollas de los Austrias? Cuando los ingleses invadieron Barcelona para que apoyase al Austria, ¿eso qué fue? ¿Un happening? ¿O un golpe militar con todas las letras?

Y etc, etc. La Historia es la que es... y cuenta para lo que te cuentan.
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Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

Mensaje por Logan »

Para que no sea un invento mio, he puesto la de un historiador gerundense y que fue del psc durante 23 años.

Perdona, pero optar por el rey Borbón , no fue algo de los partidarios de uno y los partidarios de otro, fue una decisión institucional de la Corona de Aragón. El concepto de golpe de estado es impropio en esa época, vinieron para ayudar a la causa otra cosa es que luego los ingleses no cumplieran sus compromisos y nos dejaran a merced de los Borbones.

La Historia oficial es la de los ganadores, los hechos iban por otra parte.
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