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Fecha actual 17 Oct 2018 01:44



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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?
La Independensia 7%  7%  [ 3 ]
La suspension de la autonomia 14%  14%  [ 6 ]
La independensia e inmediatamente despues el art155 21%  21%  [ 9 ]
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula 57%  57%  [ 24 ]
Votos totales : 42
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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 May 2018 15:14 
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Registrado: 03 Nov 2013 01:49
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Pordiosero escribió:
Y es que lo siento, pero no puedo con la gente altanera o soberbia. La gente que se cree la polla y la ostia de culta, que no da opiniones ni razones, sino clases magistrales en un foro... para hacer eso, al menos hay que tener mucho nivel.

Prefiero la gente más comedida o más humilde, sinceramente.



Tú de humilde y comedido tienes lo que Hitler de piadoso y pacífico. Si algo no le gusta al señorito va y deja su sentencia e impertinencia para que todos vean (puro exhibicionismo) al macho alfa del foro decir esto sí, esto no.

Yo prefiero a las personas que pasan de creerse que tienen la verdad absoluta y desprecian al otro por no pensar lo mismo, que confunde la libertad con su libertad particular de juez omnipotente.

_________________

Si nuestro país fuera derrotado, desearía que encontráramos un campeón tan indomable como el señor Hitler... Si un día mi patria tuviera que sufrir las penalidades de Alemania, rogaría a Dios que le diera un Hitler. Winston Churchill, 1937.


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 May 2018 15:21 
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Doc_McCoy escribió:
Tú de humilde y comedido tienes lo que Hitler de piadoso y pacífico. Si algo no le gusta al señorito va y deja su sentencia e impertinencia para que todos vean (puro exhibicionismo) al macho alfa del foro decir esto sí, esto no.

Si vamos, yo soy famoso en internet entero por ir pontificando y diciendo que las cosas son exactamente como yo las veo con mi penetrante entendimiento. El macho alfa del foro xD

Doc_McCoy escribió:
Yo prefiero a las personas que pasan de creerse que tienen la verdad absoluta y desprecian al otro por no pensar lo mismo, que confunde la libertad con su libertad particular de juez omnipotente.

Las frases subordinadas son complicadillas... y si no se utilizan bien son sobre todo confusas. Intento entender qué me quieres decir, pero es que no veo relación alguna entre lo que entiendo yo y mis intervenciones en este foro.

_________________

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 May 2018 15:27 
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Registrado: 03 Nov 2013 01:49
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Pordiosero escribió:
Doc_McCoy escribió:
Pordiosero escribió:
Doc_McCoy escribió:
Y yo pensaba que usted era al menos listo porque de inteligente nada de nada pero ni lo uno ni lo otro. Todos nos decepcionamos.

Eso ni siquiera es un buen intento. No te ayuda mucho, eh.


Ni pretendo que sea un buen intento ni malo ni regular, si me ayuda a que no me de usted el coñazo con sus impertinencias gratuitas me vale y sobra.

Pero qué impertinencias gratuitas ni qué niño muerto. El 90% de los mensajes que te leo son copia y pega de artículos de opinión que encuentras por ahí, o extractos de libros muy sesudos que supongo que te habrás leído. Cada uno aporta lo que le sale de los güevos, faltaría, pero esto es un foro de debate y queda raro, máxime cuando muchas de las veces los textos que traes o son demasiado largos, o son irrelevantes, o son ambas cosas.

Luego me hace gracia que cuando intervienes con TU opinión o al menos escribiendo tú, pones unas cagadas de órdago, como lo de presuponer que sólo las mujeres pueden decidir qué hacer con el problema de las violaciones (porque claro, sólo se viola a mujeres, ¿eh?), o confundir clasismo con racismo, que no son para NADA la misma cosa aunque a veces haya solapamiento.

Pero vamos, que no sé ni para qué me molesto en explicarte esto, si el nivel de tus respuestas es "pensaba que eras listo pero eres tonto, jopeta".

Pos fale.


Ya siento que al señorito no le gusten mis opiniones de las mujeres y de los machistas y violadores, y en confundir racismo con clasismo es su problema de entendimiento (son lo mismo aunque en estos tiempos el racismo sea subliminal en muchos casos y algunos no lo detecten).

Y lo tiene muy fácil me ignoras y ya está para que esos ataques de prepotencia y chulería disminuyan.

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Si nuestro país fuera derrotado, desearía que encontráramos un campeón tan indomable como el señor Hitler... Si un día mi patria tuviera que sufrir las penalidades de Alemania, rogaría a Dios que le diera un Hitler. Winston Churchill, 1937.


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 May 2018 15:34 
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Registrado: 24 Sep 2011 10:25
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Doc_McCoy escribió:

Ya siento que al señorito no le gusten mis opiniones de las mujeres y de los machistas y violadores, y en confundir racismo con clasismo es su problema de entendimiento (son lo mismo aunque en estos tiempos el racismo seas subliminal en muchos casos y algunos no lo detecten).

Y lo tienes muy fácil me ignoras y ya está para que esos ataques de prepotencia y chulería disminuyan.

A riesgo de quitar protagonismo al circo catalanista voy a responderte. Último mensaje para no resultar cansinos.

No son tus opiniones lo que me molestan. De hecho creo que nunca me he ofendido demasiado por opiniones. Lo que molesta es el aire sentencioso que te das, sobre todo teniendo en cuenta que tus intervenciones son lo que son: copia y pega de chorradas que igual a ti te parece que lucen mucho. Y bueno, para ti "clasismo" y "racismo" serán lo mismo, pero para mí y para la RAE y para la gente que se rige por definiciones, no. Y mira que yo intervengo poco y salto con poca gente. Y no me refiero a discutir, que podría discutir a veces hasta con Gálvez, con quien estoy de acuerdo en un 90% de los casos. Salto con casos extremos.

Ahora me acusas de prepotencia y chulería, pero es que sinceramente ésa es la imagen que das, o que me das a mí, y por eso no he podido refrenar el darte un par de palos bien merecidos. Ahora, que tú sigues en tus trece y el comité de jueces para revisar una ley relacionada con violaciones tiene que componerse sólo de mujeres porque se te pone en la polla, y porque se te pone en la polla racismo y clasismo son lo mismo, pues vale. Ale, a seguir pegando textos ajenos al tun tún.

_________________

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 May 2018 16:01 
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Registrado: 03 Nov 2013 01:49
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Ubicación: Ciudad Juárez
Pordiosero escribió:
Doc_McCoy escribió:

Ya siento que al señorito no le gusten mis opiniones de las mujeres y de los machistas y violadores, y en confundir racismo con clasismo es su problema de entendimiento (son lo mismo aunque en estos tiempos el racismo seas subliminal en muchos casos y algunos no lo detecten).

Y lo tienes muy fácil me ignoras y ya está para que esos ataques de prepotencia y chulería disminuyan.

A riesgo de quitar protagonismo al circo catalanista voy a responderte. Último mensaje para no resultar cansinos.

No son tus opiniones lo que me molestan. De hecho creo que nunca me he ofendido demasiado por opiniones. Lo que molesta es el aire sentencioso que te das, sobre todo teniendo en cuenta que tus intervenciones son lo que son: copia y pega de chorradas que igual a ti te parece que lucen mucho. Y bueno, para ti "clasismo" y "racismo" serán lo mismo, pero para mí y para la RAE y para la gente que se rige por definiciones, no. Y mira que yo intervengo poco y salto con poca gente. Y no me refiero a discutir, que podría discutir a veces hasta con Gálvez, con quien estoy de acuerdo en un 90% de los casos. Salto con casos extremos.

Ahora me acusas de prepotencia y chulería, pero es que sinceramente ésa es la imagen que das, o que me das a mí, y por eso no he podido refrenar el darte un par de palos bien merecidos. Ahora, que tú sigues en tus trece y el comité de jueces para revisar una ley relacionada con violaciones tiene que componerse sólo de mujeres porque se te pone en la polla, y porque se te pone en la polla racismo y clasismo son lo mismo, pues vale. Ale, a seguir pegando textos ajenos al tun tún.



Con Gávez he discutido muchas veces (él puede confirmarlo) y quitando malentendidos y alguna palabra más alta que otra nunca ha pasado nada. ¿Por qué con usted no es lo mismo?. Tengo mi opinión pero me la reservo.

Y no mienta que nunca he afirmado que dicho comité del ministro de justicia tiene que estar compuesto sólo de mujeres. Me equivoco muchas veces pero no en este caso y si es así por favor traiga el post del tema y rectificaré.

Trato de seleccionar con cuidado los textos ajenos y con que sirvan a un forero para sacar alguna que otra conclusión y puede que leer algo más del autor me vale. Yo hago lo mismo mandando privados al forero que cita libros, películas o curiosidades que desconozco.

Para ejemplo de clasismo y racismo unidos en una misma persona y concepto el personaje de la firma que llevo desde hace un año: Winston Churchill.

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 May 2018 16:59 
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Pordiosero escribió:
Avicena escribió:
Pero el racismo sigue estando basado en el clasismo.
Porque la mayoría no es racista de alemanes, daneses o británicos.
Y si que son racistas de marroquíes, senegaleses, colombianos o rumanos.
Está claro que el arquetipo prejuicioso surge de inmigrantes de clase baja.

No es verdad. Lo que pasa es que a lo largo de la historia se han entremezclado, pero una cosa no es la otra. Si en tu país, o en el país que conquistas, los pobres o los sirvientes son de otra raza, y tú eres de una clase superior que los usa o los desdeña, entonces hay solapamiento. Pero una cosa no es la otra, como el clasismo tampoco es xenofobia, ni la xenofobia racismo.

Lo mismo no son, pero como tu dices es muy común el solapamiento, se alimentan.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 May 2018 21:34 
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Registrado: 12 May 2012 17:38
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gálvez escribió:
Avicena, para no hacerlo infinitamente largo voy a intentar resumir.

1)En primer lugar no te estoy atacando personalmente. Mis disculpas si así lo sientes. De hecho ni siquiera considero por mi parte que sea particularmente tenso. Estamos discutiendo sobre conceptos, en absoluto es nada personal. Las alusiones personales son a tu método de discurso,nada mas allá de eso.

Mis disculpas por mi parte si te he contestado mal, pero me dio la sensación de que ibas a degüello contra mi, con la posverdad, con Trump, que me sorprendió.
Citar:
2)Yo en todo este debate me estoy centrando en el significado denotativo de las palabras, de hecho estoy básicamente recurriendo a definiciones. ¿porqué? Porque si pretendemos debatir de algo que menos que ponernos de acuerdo de que estamos hablando de lo mismo, sino esto degenara en un dialogo de besugos sordos.

Estoy de acuerdo en que nosotros en petit comité, podemos hablar de que consideramos golpes de Estado, acordar una definición y a lo mejor nos es útil para analizar la historia, para no hablar de cosas diferentes.
Pero lo que decía Sanchez Cuenca, es que a la hora de usar ese tipo de términos en las columnas periodísticas, tiene que valorarse el uso más común de la RAE, lo que en la literatura histórica se entiende por eso , que eso puede crear una tensión que no ayuda a solucionar el conflicto y yo añado la importancia del uso connotativo de los términos, estoy hablando del ámbito de la comunicación, la realidad no cambia, pero la percepción de ella, si.
No estoy hablando que haya una realidad teñida de emoción, la posverdad es una distorsión consciente de la realidad apelando a emociones, yo no quiero eso.
Citar:
3)Tu por contra te estás centrando en las connotaciones que tienen las palabras,(Que golpe suena peor, que revolución suena mejor ) cosa que particularmente considero esteril a la hora de entablar un debate porque la connotación de una s palabras para unas personas es muy distinta que para otras.

No me centro, lo tengo en consideración, pero he hablado de la denotación que es fundamental y lo considero más importante.
No estoy de acuerdo que el ámbito connotativo tenga un carácter subjetivo, tiene un carácter referencial tan extendido en la población como el denotativo.
Citar:
4)Con ello no estoy afirmando que las connotaciones de las palabras no importen.Claro que importan y dependiendo del contexto pueden llegar a tener mas peso que el propio significado objetivo de las mismas.En el marketing, en los panfletos y mítines políticos, en la poesia, .....
PEro estimo que en el contexto de hablar de terminología política y en una confrontación de opiniones, lo mas importante para hablar de lo mismo es fijar que significa exactamente cada termino, no lo que te transmita a ti o a mi.Sino repito esto es un dialogo de besugos.

En este contexto si, pero en el periodismo y en la política no, porque apelando a emociones creas una opinión publica y un estado de ánimo.
Citar:
5)Si solo te centras en lo que a TI te sugieren equis términos , en las simpatías o no que te despierten, o en lo que despierten en la gente, peues podmeos caer en la subjetividad absoluta, (las cosas significan lo que a mi me transmitan que significan, es decir lo que a mi me interesen que signifiquen en función del caso) e indefectiblemente un debate basado en definiciones subjetivas de los términos degenera en sofismo, en demagogia y en cantinflismo , decir muchas cosas que suenen bien pero no significan nada.

No estoy diciendo eso, las palabras son símbolos que representan lo que por convención la comunidad social le otorga, es que no pincho ni corto, no tiene nada que ver con que me interese o no una cosa u otra.Es que además estoy dispuesto a aclarar lo que puede significar pronunciamiento, golpe, tu te pones la venda antes de la herida, aún estamos tanteando los usos que se le da y ya hablas de demagogia, definiciones subjetivas, etc..
Citar:
6)Cuando hablo de posverdad y lo vinculo con tu postura no quiero decir que seas tan mala gente cómo Trump, sino que tu mecanismo de pensamiento es el mismo.No importa lo que sea una cosa, sino lo que se perciba de ella.
De la Wiki
describe la distorsión deliberada de una realidad, con el fin de crear y modelar la opinión pública e influir en las actitudes sociales,​ en la que los hechos objetivos tienen menos influencia que las apelaciones a las emociones y a las creencias personales

A ti no te importa que una cosa se ajuste a la definición de lo que es un golpe, sino a si emocionalmente ese suceso te parezca malo (entonces le pondrás u término que te suene a malo "golpe de estado") o te parezca bueno (Entonces lo llamarás revolución )

Es que tu confundes la representación con lo representado, adoptas un realismo ingenuo, Trump es un idealista constructivista, que construye su propia realidad y a ti te cuesta diferenciar, entre los significados de las palabras que lo estudia la semiótica, los conceptos que lo estudia la epistemología, y la propia realidad que lo estudia la ontología.
Hay una correspondencia unívoca para ti entre las palabras y las cosas que los representan, cuando muchas veces intentamos aproximarnos a la realidad, pero cuesta y además las palabras son equívocas pueden representar varias cosas distintas según el uso y el contexto.
Mi postura es un realismo moderado, hay una realidad objetiva, pero nuestras ideas no tienen porque corresponder exactamente con la realidad, esta es muy compleja.
Es que yo te hablo de la palabra y a veces del concepto cuando hablo de connotaciones positivas o negativas y si su uso puede ser útil, contraproducente, etc..., las referencias a las que aludo, que son las cosas, esas no cambian, ni dependen del escrutinio social o de lo que pensemos sobre el, es independiente del sujeto, por eso no te preocupes, nada más lejos de mi intención que construir una realidad.
Intento escudriñar la realidad haciendo uso de conceptos, de la lógica, etc...
El golpe de Estado, como palabra y concepto, es una construcción nuestra equivoca que usamos para referirnos a la realidad, pero puede ser más o menos útil su uso, ayudarnos a conocer mejor los hechos, pero eso de que una definición de las muchas que hay, corresponda con una realidad casi especular, es un poco platónico, como si hubiera un mundo de las ideas objetivos por cada palabra.
Aclarado esto, hablemos de lo que tiene chicha, de esos sucesos históricos y lo que significan.
Citar:
7)Neolengua no tiene nada que ver con neologismos :facepalm:
Que se cree un nuevo termino "Pronunciamiento civil" para definir una novedosa actuación política puede ser un neologismo, una palabra nueva, no tiene nada que ver con neolengua que es una lengua orientada a la manipulación.
Y pòr supuesto que Julía, tu , yo, o quien sea puede aportar nuevos términos al vocabulario si estos tienen sentido y tienen aceptación...¿quién sino está autorizado para ello?¿El que acuña cosas del tipo elecciones plebiscitarias, revolución de las sonrisas y cosas así?¿algún monopolio al respecto que desconozca?

La neolengua esta incluido dentro de los neologismos, son términos dirigidos a crear una visión de la realidad falso, lleno de eufemismos y exageraciones.
Puedes usarlo si quieres, pero yo creo que no tiene ningún sentido.
Juguemos según tus reglas, creo que pronunciamiento tiene más significados que el que la RAE le otorga y es más complejo, pero puesto que estos son la autoridad en cuanto al uso de las palabras y tu crees que hay ceñirse a una única definición.
Pronunciamiento
"Alzamiento militar contra el Gobierno, promovido por un jefe del Ejército u otro caudillo."
En las definiciones todos las propiedades tienen que cumplirse para que entre dentro de esta, suelen ser así, a veces usan conectores disyuntivos del estilo "o", pero se intenta evitar, lo que hace muy difícil definir especies y clases de animales porque hay muchas excepciones.
Un pronunciamiento tiene que ser militar.
Citar:
8)Lo que he dicho antes se refleja cómo tratas los diversos ejemplos. No dices "Un golpe de estado tiene estas caracteristicas y si las cumple es golpe de estado" Sino que vas cambiando de un ejemplo a otro según te caiga bien o mal el caso.
En lo del golpe de la revolución de los claveles es genial...solo es golpe de estado si el gobierno que se derroca es legítimo....¿quién es legítimo? el que a ti te salga del nardo.Lo dejas de nuevo a la subjetividad.Una cosa es golpe de estado en funicón de si a ti te gusta o no las consecuencias.Una cosa es revoluciópn en función de si a ti te cae bien o mal los que la protagonizan.
Si una gran marcha de gente en la calle derroca un gobierno, eso es revolución , pero si esa gran marcha es de gente que no te mola (fascistas por ejemplo), pues ya no lo es...se trata de un golpe.
Paso a repasar los ejemplos para que se vea esa discrecionalidad e incoherencia.

Es que tienes una manía de psicoanalizarme, aún no hemos definido ninguno golpe de Estado, pero no me guió por lo que me gusta o no, además que los términos pueden designar cosas objetivamente odiosas, como genocidio, pero bueno, intento apreciarlo por lo que entiende un servidor como golpe de Estado.
Pero como no te sirve nos ceñiremos a lo que dice la RAE, para mi empobrece el debate, pero así no caemos en subjetividades ninguno de lis dos.
"Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes."
Citar:
9)
MUSSOLINI
Pues no me seas gallego, jodío :D y dime si o no y porqué, porque lo implícito no lo dejaste tan claro.
Te repito la pregunta...¿porqué no una revolución y si un golpe?
Los fascistas no formaban parte del aparato del estado , el rey en principio no formaba aparte del tema, pero se bajó los pantalones y claudicó a las presiones de la marcha multitudinaria (lo que en otros caoss diríais que es negociar y tal )
¿porqué un millón de nacionalistas catalanes en la calle pidiendo forzar una solución política a sus deseos es una revolución , es de abajo arriba, y un millón de nacionalistas italianos pidiendo forzar una solución política a sus deseos es un golpe de estado?¿porque el rey al final cedió a las pretensiones fascistas?¿si al final Felipe VI o Rajoy entran por el aro del porcés, entonces estaremos ante un golpe de estado pero mientras tanto es una revolución?

Porque revolución no es una palabra neutra, tiene connotaciones positivas, el término, las distintas revoluciones pueden ser horribles o no, no hago una valoración de la realidad y su uso es problemático en política, un cambio de régimen en política que triunfa y se considera un progreso social, se le denomina revolución, a mi no me parece útil usarlo de forma científica, porque denota muy poco.
La revolución tiene un carácter popular, de abajo a arriba, pero bueno pongamos que un fascista pueda llamarlo revolución, y???
Yo no lo llamo revolución, lo consideras tu revolución???.
Pero si que lo veo como un golpe de Estado, estaba liderado por un caudillo, un duce, participó el rey, a mi eso de que, no quería, me presionó, no lo veo así, el rey junto a la oligarquía económica lo vieron útil y lo auparon al poder, el no era una figura pasiva, el rey le ayudó con la toma de poder, es como Alfonso XIII con Miguel Primo de Rivera.
No hagas paralelismos, con la situación actual, por favor, Mussolini lideraba una organización paramilitar, de tipo violento.
Hubo violencia antes y después de la toma de poder y eso hizo posible el cambio de régimen de una democracia parlamentaria a un régimen fascista.
Hay violencia, hay rebeldes, es rápido y toma el poder, desplazando a las autoridades del gobierno.
Que no me parece serio compararlo con el proces, te pueden los prejuicios, estamos hablando de una época de pistolerismo, en la que lis empresarios apoyaban la violencia de los fascistas contra sindicalistas, comunistas y huelguistas, hay un grado de violencia palpable, que no existe en el proces.
Citar:
10)REVOLUCIÓN DE LOS CLAVELES
Eso ya lo has comentado. Defines golpe cómo aquello que es ilegítimo y te quedas tan pancho
¿y que es ilegitimo? Subjetivo, lo que a ti te pete. :bravo :bravo :bravo

Pero tenemos mas
Citar:
Entiendo un golpe de Estado, como una toma de poder ilegítima.
Porque no se le llama golpe de Estado de los Claveles.
Fui el que lo saque a colación, porque en un sentido laxo, sabia que se le podía catalogar de golpe de Estado.
Pero entonces tienes que dar un vuelco a la literatura académica sobre el término, en la historia, cantidad de cambios de regímenes se les pasaría a denominar golpes de Estado

Enprimer lugar no sería la primera vez que algo pasa a la historia por un termino no exacto.La guerra de los 100 años no tuvo 30 años, ni la de los 30 tampoco duró 30, son convenciones, no vas a dejar de estudiar años de esa guerra para que cuadre con el título. Eso es absurdo.
Se puede analizar el hecho sin tener que ajustarse al título que se pusiesen los vencedores.
Del mismo modo creo que podremos denominar golpe de estado a lo de Franco pese a que durante décadas la historiografía hablaba de "alzamiento nacional"

Estas confundiendo que denote algo negativo con subjetivo, ilegitimo puede entrar en una definición de cualquier término objetivo, otra cosa es que sea relativo, lo que unos consideran legitimo puede cambiar, pero en ciencias políticas hay un consenso al respecto, un Estado de derecho democrático.
Pero bueno, prescindamos de definiciones que contengan valoraciones políticas de legitimidad o ilegitimidad, que es el uso que le daba al golpe de Estado.
Pues si la historia no es exacta, como puedes pedir a un legó en la materia que sea preciso con los términos.
Alzamiento nacional se utilizaba con fines propagandísticos, tenía connotaciones positivas.
El caso es que según la RAE no es un golpe de Estado porque no hubo violencia, entraría más en un pronunciamiento.
Citar:
11)FUJIMORI
Procura documentarte antes de responder Avicena.
Fujimori efectivamente subió la poder con unas elecciones,
EL problema es que desde la presidencia se cargó el regimen constitucional, se cepilló el poder judicial y al parlamento y obtuvo el poder absoluto.Es lo que se llama un golpe de palacio.Lo que en otro parrafo tu acusabas al rey de Italia (sin tampoco tener mucha idea, dicho sea de paso) y lo catalogabas de golpe de estado,.
Y precisamente lo hizo con la escusa de erradicar la corrupción :D :D :D y con apoyo popular por cierto.
¿con esta información estamos ante un golpe o no lo estamos?

Si me documento, no acabo nunca XDDD
Sabía que fue elegido y que hizo una guerra sucia contra Sendero Luminoso y se enriqueció, vamos que utilizó las estructuras de poder en su beneficio, es corrupción, pensé que había dicho una burrada por como lo comentabas, llamale golpe de palacio, pero acabo de dictador cooptando las instituciones del Estado.
Pero golpe de Estado según la RAE tampoco es, porque no hubo violencia y además estábamos en una democracia deficiente, lo que en política se denomina democracia autoritaria, no veo como un cambio tan brusco de régimen, le falta rapidez, luego se escapó y se llegó a presentar su hija, ese régimen como que aceptaba en cierta manera su legado.
Llamemoslo golpe de palacio y no golpe de Estado, que se define como algo cruento.
Te parece bien???
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12)PRONUNCIAMIENTO DE RIEGO
De entrada decirte que a Riego le salió bien, que no fracasó, hombre.Informate mejor.
Y claro que del estado dependen todos los reesortes de la adminstración....del mismo modo que controlaba el ejercito cuanod Priego inició su pronuncuiamiento.
Es que de eso va un golpe de estado, que elementos de dentro del estado se alzan contra el estado para derrocar el orden establecido.Es que de eso va un pronunciamiento, en que elementos del estado presentan un modelo alternativo al orden imperante e invitan al resto de fuerzas del estado a unirse a él desertando del vigente.
El batallón de Dos Hermanas que dirigía Riego no era de Riego, sino del estado absolutista de Fernando VII, del mismo modo que los Mossos o los dierectores de colegios no son de Puigdmeont, sino del estado, la clave de estas historias es cómo se posicionan esta gente ante un pronunciamiento,

Joder, estaba pensando, la historia gallega es distinta de la española, porque siempre había entendido que Riego intento hacer un régimen federal y se sofocó su movimiento, que tuvo mucho predicamento en Galicia y Murguia hablaba de ello.
Miro en google, en efecto, en cierta manera triunfó porque hubo un trienio liberal con constitución, pero en cierta medida no consiguió sus objetivos, pues fue un personaje secundario en el gobierno liberal y no consiguió ser capitán general de Galicia, ni hubo un régimen federal ni hostias, así en Galicia se considera que la revolución de Riego no caló, o el golpe de Estado si prefieres y Riego no fue muy bien tratadoXDDD.
Pero no nos importa como se posicione los distintos estamentos, nos importa, porque eso puede provocar choque de legitimidades y convertirse en un problema político, pero a la hora de alarmarnos por peligro de rebelión, pronunciamiento o golpe de Estado, no.
Lo que nos puede preocupar es si alguien con mando sobre fuerzas armadas se rebela, porque entonces o hay violencia o hay uso de la fuerza.
Riego era militar y comandaba tropas, por eso son peligrosos sus pronunciamientos.
Pero en el proces, los políticos no invitan a las fuerzas armadas o policiales a pronunciarse, se hace de manera ilegal, pero intentando sostenerse en el apoyo popular de una manera pacífica.
Entiendo que les tengas tirria, pero me parece un poco fuerte pintarlos como unos sublevados que pueden obtener el poder por la fuerza.
Además pronunciamiento no es, por lo militar.
Golpe de Estado tampoco, porque no hubo violencia.



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13)Por ultimo me lanzas una pregunta, innecesaria si hubiese leido a lo que estabas respondiendo

Eso, elegancia ante todo, buen hombre :D
Claro que es INTRASCENDENTE , la finalidad del golpe de estado. Si me hubieses leido con atención habrías leido que la operación Walkiria que pretendía derrocar a Hitler fue un claro intento de golpe de estado, pues cumple todas las caracteristicas...que fuese para una cosa que tu y yo consideramos bueno, no quieta que fuese un golpe de estado.
Un golpe de estado es un suceso político que tiene unas características...si entre las características metemos cómo tu dices criterios morales, ideológicos y por tanto subjetivos entramos en la indefinición que tanto te gusta y que es incompatible con lo que debe de ser una definición.

Pues entonces no entiendo de que discutimos, la operación Valkiria no tenía ni idea, me suena de la mitología nórdica, XDDD.
Si un golpe de Estado no lo consideras negativo per se, estamos debatiendo entre los dos y hemos prescindido de las connotaciones y el golpe de Estado no denota nada negativo, pues lleguemos a la conclusión de que es un golpe de Estado o no, no nos dice nada sobre la legitimidad del proces, en cualquier caso se puede argumentar por parte de lis independentistas que quieren una transición de un régimen autoritario y corrupto a una democracia y sea golpe o no, quedamos en que eso no nos informa sobre su legitimidad.
Bueno, puede tener consecuencias jurídicas, si golpe de Estado se asocia a algunos términos jurídicos como rebelión.
Citar:
14)Resumiendo, que para hablar de política o de cualquier cosa con un mínimo de rigor lo primero es ponerse de acuerdo en que es cada cosa, es decir definir los conceptos, todo lo queno sea eso es tocar de oidas, deoagogia, sofismo y cantinflismo, es adecuar las definiciones ad hoc en función de lo que en cada momento me pete.
Que si, que ciertas palabras pueden tener una carga emocional que guste mas o menos, pero eso es una cuestión mas estética que otra cosa, lo importante es si se usan de forma consistente con su significado.
Y por supuesto Juliá y quien sea tiene todo el derecho del mundo a acuñar un término para describir una situación política novedosa, y a mi lo del prounuciamiento me parece afortunado porque la metodología se asemeja bastante a los acontecimentos que hemos visto.Unos servidores del estado que hacen un llamamiento (un pronunciamiento es una DECLARACIÓN) a suplantar un orden legal por otro (desconectarse del poder lega y sustituirlo).

saludos

Y estoy de acuerdo, pero tenemos que ser consciente, que los términos son equívocos, ambiguos, multisemicos y hay que ser consciente de que para un planteamiento riguroso de la realidad tenemos que tener en cuenta la génesis de las palabras y su adecuación al referente, porque el uso de palabras inadecuadas disfraza la realidad.
Y ponernos de acuerdo en lo que queremos decir, más que si a esto lo llamamos así o asa, porque al final caemos en un nominalismo y se convierte en discusión semántica con poco contenido conceptual.
No me parece adecuado, porque en política es muy importante quien los pronuncia y las formas, me parece fundamental que el que lo pronuncie sea un militar o un cargo político, porque en el primer caso puede imponer su régimen por la fuerza y como se hace, si con violencia o sin ella, porque donde hay violencia se coarta la libertad política.
Pronunciamiento me parece desafortunado.
Si uno hace un golpe de Estado o un pronunciamiento, el Estado no tiene nada que dialogar con el, si hace una declaración política aunque sea inconstitucional hay lugar para el diálogo.

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 May 2018 22:30 
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Otra mentira de los separatas desmontada

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Nota Publicado: 18 May 2018 22:40 
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Ganímedes escribió:
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Bueno, y Felipe VI es el segundo rey de España. :hombros

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 May 2018 22:42 
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Ganímedes escribió:
Otra mentira de los separatas desmontada

http://www.abc.es/espana/catalunya/poli ... ticia.html


Citar:
De todas formas, si se mantiene el contador elaborado por la historiografía nacionalista, Torra, en realidad, debería ser el 132 presidente autonómico, ya que el 131 no podría ser otro que Mariano Rajoy, que lo habría sido efectivamente desde el 27 de octubre de 2017 hasta la llegada de Torra.


:-)

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 19 May 2018 00:27 
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Doc_McCoy escribió:
Pordiosero escribió:
Doc_McCoy escribió:

Ya siento que al señorito no le gusten mis opiniones de las mujeres y de los machistas y violadores, y en confundir racismo con clasismo es su problema de entendimiento (son lo mismo aunque en estos tiempos el racismo seas subliminal en muchos casos y algunos no lo detecten).

Y lo tienes muy fácil me ignoras y ya está para que esos ataques de prepotencia y chulería disminuyan.

A riesgo de quitar protagonismo al circo catalanista voy a responderte. Último mensaje para no resultar cansinos.

No son tus opiniones lo que me molestan. De hecho creo que nunca me he ofendido demasiado por opiniones. Lo que molesta es el aire sentencioso que te das, sobre todo teniendo en cuenta que tus intervenciones son lo que son: copia y pega de chorradas que igual a ti te parece que lucen mucho. Y bueno, para ti "clasismo" y "racismo" serán lo mismo, pero para mí y para la RAE y para la gente que se rige por definiciones, no. Y mira que yo intervengo poco y salto con poca gente. Y no me refiero a discutir, que podría discutir a veces hasta con Gálvez, con quien estoy de acuerdo en un 90% de los casos. Salto con casos extremos.

Ahora me acusas de prepotencia y chulería, pero es que sinceramente ésa es la imagen que das, o que me das a mí, y por eso no he podido refrenar el darte un par de palos bien merecidos. Ahora, que tú sigues en tus trece y el comité de jueces para revisar una ley relacionada con violaciones tiene que componerse sólo de mujeres porque se te pone en la polla, y porque se te pone en la polla racismo y clasismo son lo mismo, pues vale. Ale, a seguir pegando textos ajenos al tun tún.



Con Gávez he discutido muchas veces (él puede confirmarlo) y quitando malentendidos y alguna palabra más alta que otra nunca ha pasado nada. ¿Por qué con usted no es lo mismo?. Tengo mi opinión pero me la reservo.

Y no mienta que nunca he afirmado que dicho comité del ministro de justicia tiene que estar compuesto sólo de mujeres. Me equivoco muchas veces pero no en este caso y si es así por favor traiga el post del tema y rectificaré.

Trato de seleccionar con cuidado los textos ajenos y con que sirvan a un forero para sacar alguna que otra conclusión y puede que leer algo más del autor me vale. Yo hago lo mismo mandando privados al forero que cita libros, películas o curiosidades que desconozco.

Para ejemplo de clasismo y racismo unidos en una misma persona y concepto el personaje de la firma que llevo desde hace un año: Winston Churchill.


En mi opinión (y ya que ambos me habéis citado pues me meto :juas )vuestro enganche es un poco absurdo.
Para mí sois dos buenos foreros, habéis tenido un enganche en el tema de la manada donde vuestros puntos de vista no coinciden y ya está.De eso van los debates, se exponen los argumentos, se confrontan ideas y si no se llegan a acercar posturas (que casi nunca pasa) pues todos tan felices,...se ha pasado un buen rato dando de comer a los patos y a otra cosa....
LA descalificación a Pordiosero ha estado de más, y lo de traer textos que tanto se te critica pues es un instrumento lícito que en cierto modo enriquece el foro, unas veces aporta mas al debate y otras menos, pero no lo veo un crimen de lesa humanidad ni mucho menos,a mi no me molesta.
Eso si , lo que me saca de quicio es que cuando se debate contigo en lugar de argumentar con tus propias palabras me sueltes textos de terceros....porque no se puede seguir un debate así, ya que no sigue una línea argumental. Me da la sensación de estar debatiendo con veinte.... :D :D :D
saludos

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 19 May 2018 00:53 
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No recuerdo soltar textos de terceros más que puntualmente. La descalificación es primero suya Gálvez, un tío no leído puede ser un inculto, lo mismo que (puede) no ser listo ni inteligente. Y respecto a todo lo demás pues sí pero no. Lo último que busco son enganches, dios me libre de adoptar el ejemplo del racista y clasista Churchill, machacando y humillando sin piedad a los demás por la fuerza o por las palabras o ambas, aunque a veces tuviera cierta gracia (divina y real) en sus argumentos y contestaciones. Pero para frases y respuestas brillantes ya estaba Chesterton y otros caballeros británicos, por mi parte prefiero a los hermanos Marx.


Saludos.

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Si nuestro país fuera derrotado, desearía que encontráramos un campeón tan indomable como el señor Hitler... Si un día mi patria tuviera que sufrir las penalidades de Alemania, rogaría a Dios que le diera un Hitler. Winston Churchill, 1937.


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 19 May 2018 02:06 
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Avicena escribió:
Estoy de acuerdo en que nosotros en petit comité, podemos hablar de que consideramos golpes de Estado, acordar una definición y a lo mejor nos es útil para analizar la historia, para no hablar de cosas diferentes.
Pero lo que decía Sanchez Cuenca, es que a la hora de usar ese tipo de términos en las columnas periodísticas, tiene que valorarse el uso más común de la RAE, lo que en la literatura histórica se entiende por eso , que eso puede crear una tensión que no ayuda a solucionar el conflicto y yo añado la importancia del uso connotativo de los términos, estoy hablando del ámbito de la comunicación, la realidad no cambia, pero la percepción de ella, si.
No estoy hablando que haya una realidad teñida de emoción, la posverdad es una distorsión consciente de la realidad apelando a emociones, yo no quiero eso.


Una cosa es lo acertado de una definición o un análisis que creo que el de Juliá me `parece acertado y otra distinta que sea oportuno que es lo que dice Cuenca.Puede que el usar términos con connotaciones chungas no sea oportuna a la hora de sosegar los ánimos, pero desde el punto de vista del analisis creo que el planteamiento de Juliá es acertado.
Hay que diferenciar analisis y opinión del utilitarismo del mensaje. En los primeros debe de primar los terminos denotativos, pero en un mensaje finalista (que intentes transmitir algo para lograr algo) es mas importante la connotación.

Citar:
En este contexto si, pero en el periodismo y en la política no, porque apelando a emociones creas una opinión publica y un estado de ánimo.


Fijate en lo que has escrito. Asumes directamente que los medios de comunicación son medios de manipulación, es decir que tienen cómo fin crear un estado de animo al servicio de unos intereses del mismo modo que lo pretende un político. Es decir tienes una visión de los medios de comunicación equivalente al panfleto.
Cuando por contra en teoría deberían de contribuir a ayudar al ciudadano mediante artículos de analisis a entender la realidad de lo que sucede.
Es curioso cómo superpones la finalidad panfletaria de un medio (hay que transmitir equis emciones=estados de animo) a la de análisis.



Citar:
No estoy diciendo eso, las palabras son símbolos que representan lo que por convención la comunidad social le otorga, es que no pincho ni corto, no tiene nada que ver con que me interese o no una cosa u otra.Es que además estoy dispuesto a aclarar lo que puede significar pronunciamiento, golpe, tu te pones la venda antes de la herida, aún estamos tanteando los usos que se le da y ya hablas de demagogia, definiciones subjetivas, etc..


vale, al final del post si quieres me pongo con ello, tal cómo lo veo.


Citar:
Es que tu confundes la representación con lo representado, adoptas un realismo ingenuo, Trump es un idealista constructivista, que construye su propia realidad y a ti te cuesta diferenciar, entre los significados de las palabras que lo estudia la semiótica, los conceptos que lo estudia la epistemología, y la propia realidad que lo estudia la ontología.


Madre mía que lio de palabros.... :D
A ver, en todo caso lo ideal al plantear un tema es que todos esos aspectos se aproximen lo mas posible, es decir que los significados de las palabras, los conceptos y la realidad vengan a ser lo mas próximos posibles.

Citar:
Hay una correspondencia unívoca para ti entre las palabras y las cosas que los representan, cuando muchas veces intentamos aproximarnos a la realidad, pero cuesta y además las palabras son equívocas pueden representar varias cosas distintas según el uso y el contexto.


Pues por eso hay que fijar los conceptos, porque sino la cosa deriva en sofismo y diálogo de besugos.

Citar:
Mi postura es un realismo moderado, hay una realidad objetiva, pero nuestras ideas no tienen porque corresponder exactamente con la realidad, esta es muy compleja.


Bueno, pero cuando nuestras ideas no corresponden con la realidad suele decirse que uno anda equivocado.
Por eso no es cosa buena anteponer la idea que se tiene de algo a lo que realmente es ese algo.


Citar:
El golpe de Estado, como palabra y concepto, es una construcción nuestra equivoca que usamos para referirnos a la realidad, pero puede ser más o menos útil su uso, ayudarnos a conocer mejor los hechos, pero eso de que una definición de las muchas que hay, corresponda con una realidad casi especular, es un poco platónico, como si hubiera un mundo de las ideas objetivos por cada palabra.

Es que no hay mas cojones que definir las cosas previamente para hablar de ellas,
No es una manía mía, en ciencias sociales las cosas suelen ser así. Se definen conceptos previamente a su estudio, mas que nada para saber de que carajos se habla.

Citar:
Juguemos según tus reglas, creo que pronunciamiento tiene más significados que el que la RAE le otorga y es más complejo, pero puesto que estos son la autoridad en cuanto al uso de las palabras y tu crees que hay ceñirse a una única definición.
Pronunciamiento
"Alzamiento militar contra el Gobierno, promovido por un jefe del Ejército u otro caudillo."
En las definiciones todos las propiedades tienen que cumplirse para que entre dentro de esta, suelen ser así, a veces usan conectores disyuntivos del estilo "o", pero se intenta evitar, lo que hace muy difícil definir especies y clases de animales porque hay muchas excepciones.
Un pronunciamiento tiene que ser militar.


Existe una disciplina que se llama ciencias políticas y donde señores se han dedicado a definir que es eso de un pronunciamiento.Puedes ceñirte a la RAE si queires, pero vamos que es un poco pobre la cosa.
PEro asumamos la mayor, solo los militares pueden protagonizar un pronunciamiento porque hasta la fecha solo los militares han protagonizado pronunicamiento,
Por eso Juliá pone la coletilla civil.Porque está hablando de un fenómeno con las mismas características de un pronunicamiento pero protagonizado por señores con traje de corbata en lugar de con uniforme y patillones .
Cumple todas las características de la definición excepto el sujeto que lo practica.
Cuando la realidad hace que otros sujetos protagonicen esa práctica, pues suele modificarse la cosa.
La RAE habla de futbolista cómo "jugador que practica el futbol", no cómo "jugador/a que practica el futbol", por lo cual alguien que aplicase el termino "futbolista femenina" estaría fuera de lugar, no existen futbolistas femeninas porque la RAE habla exclusivamente de jugadores no de jugadoras.




Citar:
Es que tienes una manía de psicoanalizarme, aún no hemos definido ninguno golpe de Estado, pero no me guió por lo que me gusta o no, además que los términos pueden designar cosas objetivamente odiosas, como genocidio, pero bueno, intento apreciarlo por lo que entiende un servidor como golpe de Estado.
Pero como no te sirve nos ceñiremos a lo que dice la RAE, para mi empobrece el debate, pero así no caemos en subjetividades ninguno de lis dos.
"Actuación violenta y rápida, generalmente por fuerzas militares o rebeldes, por la que un grupo determinado se apodera o intenta apoderarse de los resortes del gobierno de un Estado, desplazando a las autoridades existentes."


La RAE solo es un poco pobre, existen definicones mas completas, pero podemos tomarla cómo referencia de entrada.PEro plantear esto es cómo querer plantear un debate sobre economía ciñiéndote a las definiciones que pueda darte el diccionario :facepalm:

En serio, existe una cosa llamada ciencias políticas con señores que han echado sus horas en definir y estudiar estas cosas....da un pasito mas, joder, que en la wiki se lo tienen mas currado por ejemplo.


Citar:
Porque revolución no es una palabra neutra, tiene connotaciones positivas, el término, las distintas revoluciones pueden ser horribles o no, no hago una valoración de la realidad y su uso es problemático en política, un cambio de régimen en política que triunfa y se considera un progreso social, se le denomina revolución, a mi no me parece útil usarlo de forma científica, porque denota muy poco.


Repito, que a ti o a mi nos resulte util para algún fin es totalmente distinto a analizar lo que realmente es una revolución.
Y vuelves a subjetivizar las cosas ¿qué es eso de un progreso social?Te emtes en un jardin muy peligroso.
Un progreso social pueden ser cosas muy distintas para cada persona en función de su ideología.,...una definición indefinida......

Amen de que determinar si un proceso derivará en progreso o en reacción es bien dificil...Un grupo de ideología izquierdista toma el poder en un pais derrocando una monarquia centenaria e instaurando una república....¿Es una revolución?
En principio si....pero si resultan ser los Khemeres rojos pues a lo mejor no hay mucho progreso que digamos...ergo no se puede saber solo a toro pasado , por lo cual no es buena definición.
Entiendo que la mejor definición para algo que define un tipo de acontecimeinto es definirlo por las características comunes de dicho tipo de acontecimientos, no por si supone algo bueno o malo, progresisasta o no porgresista.

Citar:
La revolución tiene un carácter popular, de abajo a arriba, pero bueno pongamos que un fascista pueda llamarlo revolución, y???
Yo no lo llamo revolución, lo consideras tu revolución???.


Si cumple las caracteristicas que definen una revolución pues lo sería.
Los procesos no tienen porqué ser buenos o malos per se,....repito...¿fue el derrocamiento de la monarquia Camboyana por un grupo marxista una revolución?
Lo fue
¿Fue un progreso?
No,....fue una puta mierda

Catalogar algo en función del progreso o no que va a traer es detemrinismo historico y social.
Las definiciones deben de ser lo mas objetivas posibles e intenta huir de ese tipo de juicios de valor.



Citar:
Pero si que lo veo como un golpe de Estado, estaba liderado por un caudillo, un duce, participó el rey, a mi eso de que, no quería, me presionó, no lo veo así, el rey junto a la oligarquía económica lo vieron útil y lo auparon al poder, el no era una figura pasiva, el rey le ayudó con la toma de poder, es como Alfonso XIII con Miguel Primo de Rivera.


Estaba liderada por un lider (mussolini) y un partido (el fascista) , lo mismo que la revolución de Octubre lo estaba por Lenin y el partido Bolchevique....
Que Mussolini se hiciese llamar Duce o Ilich Ulianov se hiciese llamar Lenin no dejan de ser anecdotas, no intentes hacerme una pirueta para metermelo con calzador en el diccionario.Tan caudillo sería Benito cómo Vladimiro.
Alfonso XIII entrego el poder a Primo de Rivera, lo mismo que Victor Manuel III lo hizo con Mussolini...pero este no promovió la marcha a Roma ni mucho menos....fue una claudicación como mal menor ante el acojone.
Nicolas II entregó el poder al revolucionario Kerensky, Luis XVI siguió siendo rey tras la revolución hasta que intentó desertar y la cosa se le puso fea



Citar:
No hagas paralelismos, con la situación actual, por favor, Mussolini lideraba una organización paramilitar, de tipo violento.

Mussolini lideraba una organización no militar .Que utilizase la violencia como amedrantamiento de los ciudadnaos que no fuesen de su cuerda es otra cosa
Si quieres ahora llamamos paramilitar al proces por el tema de los CDR.... :facepalm:
....pero repito, Mussolini no era un militar....Un golpista no militar según tú.


Citar:
Hubo violencia antes y después de la toma de poder y eso hizo posible el cambio de régimen de una democracia parlamentaria a un régimen fascista.


No eran militares y no se uso la violencia en la toma del poder.
Había violencia política , que era lo propio en la epoca....pero no hubo un golpe violento y sobre todo no participó el ejercito, sino un movimiento ciudadano , fascista en este caso

Citar:
Hay violencia, hay rebeldes, es rápido y toma el poder, desplazando a las autoridades del gobierno.


Pero no hay militares.Sino una marcha de ciudadanos a Roma.Sería una especie de manifestación tumultuosa de esas :juas

Citar:
Que no me parece serio compararlo con el proces, te pueden los prejuicios, estamos hablando de una época de pistolerismo, en la que lis empresarios apoyaban la violencia de los fascistas contra sindicalistas, comunistas y huelguistas, hay un grado de violencia palpable, que no existe en el proces.

La comparación con el proces es cosa tuya, no mía.Yo lo h epuesto cómo ejemplo de que las definiciones no son tan fáciles cómo las del diccionario.
Pero vamos no entiendo porqué dos procesos políticos no van a poder compararse y ver sus similitudes y diferencias
No hacerlo sería prejuicioso.Son dos procesos políticos perfectamente comparables...con sus diferencias y con sus similitudes.




Citar:
Alzamiento nacional se utilizaba con fines propagandísticos, tenía connotaciones positivas.

Exactamente lo mismo que lo de "revolución de los claveles" . Queda mas bonito , pero no dejan de ser golpes de estados en base a su metodología.

Citar:
El caso es que según la RAE no es un golpe de Estado porque no hubo violencia, entraría más en un pronunciamiento.

:jojojo :jojojo :jojojo

A ver, entonces lo de Tejero tampoco lo fue porque no murió nadie ni se disparó a nadie. :jojojo
Avicena en cuanto fuerzas militares salen a tomar las calles y ocupan edificios oficiales, ya estamos hablando de uso de la violencia. Y en la revolución de los claveles se ocuparon aeropuertos, puertos, cuarteles, emisoras , se sitió al presidente del gobierno en el palacio ...vamos que fue incruento, pero se usó la fuerza hombre.




Citar:
Si me documento, no acabo nunca XDDD

Pues Manolete, si no sabes... :D
En serie, es peligroso opinar de algo si no se sabe de ese algo.

Citar:
Sabía que fue elegido y que hizo una guerra sucia contra Sendero Luminoso y se enriqueció, vamos que utilizó las estructuras de poder en su beneficio, es corrupción, pensé que había dicho una burrada por como lo comentabas, llamale golpe de palacio, pero acabo de dictador cooptando las instituciones del Estado.


Pues eso...ya tenmos un tipo de golpe de estado protagonizado por civiles...concretamente por elementos del gobierno que ningunean a los otros poderes del estado
No un golpe militar, sino un golpe de palacio. No lo da un tio con gorra de plato, vamos.


Citar:
Pero golpe de Estado según la RAE tampoco es, porque no hubo violencia y además estábamos en una democracia deficiente, lo que en política se denomina democracia autoritaria, no veo como un cambio tan brusco de régimen, le falta rapidez, luego se escapó y se llegó a presentar su hija, ese régimen como que aceptaba en cierta manera su legado.
Llamemoslo golpe de palacio y no golpe de Estado, que se define como algo cruento.
Te parece bien???


Pues a lo mejor la RAE se queda muy corta y solo identifica los golpes de estado con los golpes militares....le pasa cómo a lo de futbolista, que solo habla de tios.Por eso está bien ir poniendola apellidos al termino....golpe militar, golpe de palacio, pronunciamiento, pronunciamiento civil...



Citar:
Lo que nos puede preocupar es si alguien con mando sobre fuerzas armadas se rebela, porque entonces o hay violencia o hay uso de la fuerza.


El consejero de interior tiene mando sobre 17.000 Mossos ....
Estos tios no eran milicos pero tienen competencias y control sobre una parte importante del aparato del estado con su correspondiente poder coercitivo.
Si mañana a Zoido se le va la pinza y ordena a los picoletos a tomar el congreso...¿no es un golpe de estado porque Zoido no es Teniente Coronel?

En los pronunciamientos no suele haber violencia....funciona de la siguiente manera.

Mañana el Comandante del JEMAD y varios generales y almirantes convocan una rueda de prensa y se pronuncian ante la situación política.

Y dicen que teniendo en cuenta la deriva del pais, `pues resulta que ellos declaran que el gobienro constitucional queda abolido y hacen una declaran unilateralmente que será sustituido por una junta militar del estado Mayor de los tres ejercitos.

Pueden suceder varias cosas.
Una , de ellas que le hagan caso las unidades militares y efectivamente el pronuciamiento triunfe.
Que no lo hagan caso las unidades militares y entonces o los detienen o logran pirarse y exiliarse.

¿Según tu estos tíos estarían incurriendo en rebelión si o no?¿porqué?

Ahora dime tu en que se diferencia esto de una Declaración unilateral de independencia, en desconectarte del orden vigente y suplantarlo por otro y en hacer un llamamiento al aparato del estado en cataluña (Puchi lo hizo antes de pirarse) a todos los funcionarios para que apoyaen a la república catalana.


En que unos son milicos y otros son civiles....por eso el termino "pronunciamiento civil"


Citar:
Pues entonces no entiendo de que discutimos, la operación Valkiria no tenía ni idea, me suena de la mitología nórdica, XDDD.
Si un golpe de Estado no lo consideras negativo per se, estamos debatiendo entre los dos y hemos prescindido de las connotaciones y el golpe de Estado no denota nada negativo, pues lleguemos a la conclusión de que es un golpe de Estado o no, no nos dice nada sobre la legitimidad del proces, en cualquier caso se puede argumentar por parte de lis independentistas que quieren una transición de un régimen autoritario y corrupto a una democracia y sea golpe o no, quedamos en que eso no nos informa sobre su legitimidad.


Claro que un golpe no tiene porqué ser bueno o malo per se.,
Bueno o malo son conceptos morales, el golpe es un procedimiento de acción política, la causa para la que se esgrima es indiferente a la hora de definirlo

Y por supuesto todos los golpistas de la historia han esgrimido que su causa es justísima, y asea contra la opresión, el desorden , las corrupción etc...

Ya es cosa de la visión de cada cual justificar moralmente dicho golpe de estado o no

saludos

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Última edición por gálvez el 19 May 2018 02:20, editado 2 veces en total

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 19 May 2018 02:08 
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aVICENA repito esta parte del mensaje que creo es la mas intuitiva de loq ue quiiero decir, porque me ha quedado muy tocho todo

Saludos, y un placer debatir mas relajados



Citar:
En los pronunciamientos no suele haber violencia....funciona de la siguiente manera.

Mañana el Comandante del JEMAD y varios generales y almirantes convocan una rueda de prensa y se pronuncian ante la situación política.

Y dicen que teniendo en cuenta la deriva del pais, `pues resulta que ellos declaran que el gobienro constitucional queda abolido y hacen una declaran unilateralmente que será sustituido por una junta militar del estado Mayor de los tres ejercitos.

Pueden suceder varias cosas.
Una , de ellas que le hagan caso las unidades militares y efectivamente el pronuciamiento triunfe.
Que no lo hagan caso las unidades militares y entonces o los detienen o logran pirarse y exiliarse.

¿Según tu estos tíos estarían incurriendo en rebelión si o no?¿porqué?

Ahora dime tu en que se diferencia esto de una Declaración unilateral de independencia, en desconectarte del orden vigente y suplantarlo por otro y en hacer un llamamiento al aparato del estado en cataluña (Puchi lo hizo antes de pirarse) a todos los funcionarios para que apoyaen a la república catalana.

En que unos son milicos y otros son civiles....por eso el termino "pronunciamiento civil"

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 19 May 2018 05:47 
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Avicena escribió:
Regshoe escribió:
Avicena escribió:
Pero el racismo sigue estando basado en el clasismo.
Porque la mayoría no es racista de alemanes, daneses o británicos.
Y si que son racistas de marroquíes, senegaleses, colombianos o rumanos.
Está claro que el arquetipo prejuicioso surge de inmigrantes de clase baja.

Que la mayoría piense que es de la misma raza que alemanes, daneses o británicos no tendrá nada que ver.

Los rumanos son también europeos.


Exacto, has dado en el clavo!. La gente no es racista con los rumanos eslavos, sino con los rumanos gitanos...
Racismo: color de Piel
Clasismo: Numero de ceros en la cuenta bancaria, ascendencia-estirpe, colegio,trabajo,ambiente...
Xenofobia: pais de origen

Un racista evitara a los de otro color, un clasista a los que el considera por debajo de su estatus, y un xenofobo a quien proviene de otro pais.

De nada

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Del Caserío me Río

Athan escribió:
los vascos son más racionales e inteligentes que los Catalanes


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 19 May 2018 10:41 
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Nowomowa escribió:
Ganímedes escribió:
Otra mentira de los separatas desmontada

http://www.abc.es/espana/catalunya/poli ... ticia.html


Bueno, y Felipe VI es el segundo rey de España. :hombros

Anda ya, España existe desde hace siglos y ha tenido muchos reyes. La Generalidad no existe desde hace siglos, han retocado la historia para que parezca que existía, pero nació en los años 30 del siglo XX

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Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 19 May 2018 12:08 
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Registrado: 19 Nov 2013 17:47
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Cero07 escribió:
De todas formas, si se mantiene el contador elaborado por la historiografía nacionalista, Torra, en realidad, debería ser el 132 presidente autonómico, ya que el 131 no podría ser otro que Mariano Rajoy, que lo habría sido efectivamente desde el 27 de octubre de 2017 hasta la llegada de Torra.

:-)

No recuerdo la toma de posesión del cargo por M.Rajoy.

En la lista de los 131 presidentes tampoco se incluyen los nombrados por el gobierno español durante el presidio de Lluís Companys. Sí incluye el presidente de la Mancomunidad de Catalunya.

La lista sólo se ha cuestionado políticamente hasta estos últimos años (ni con A.Mas surgió el cuestionamiento), ya que la lista es defendida oficialmente por la institución moderna como la continuidad histórica de la Diputació General del medievo y eso tenia el consenso politico hasta del PP y el Psc y otros sectores y que empieza ha ser cuestionado cuando CyU abandona el regionalimo autonomista por el soberanismo..

La web valenciana se reivindica para sí 600 años de existencia, pero no se cuentan los presidentes de la época medieval.

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Salutacions republicanes!


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 19 May 2018 13:46 
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Logan escribió:
Cero07 escribió:
De todas formas, si se mantiene el contador elaborado por la historiografía nacionalista, Torra, en realidad, debería ser el 132 presidente autonómico, ya que el 131 no podría ser otro que Mariano Rajoy, que lo habría sido efectivamente desde el 27 de octubre de 2017 hasta la llegada de Torra.

:-)

No recuerdo la toma de posesión del cargo por M.Rajoy.

En la lista de los 131 presidentes tampoco se incluyen los nombrados por el gobierno español durante el presidio de Lluís Companys. Sí incluye el presidente de la Mancomunidad de Catalunya.

La lista sólo se ha cuestionado políticamente hasta estos últimos años (ni con A.Mas surgió el cuestionamiento), ya que la lista es defendida oficialmente por la institución moderna como la continuidad histórica de la Diputació General del medievo y eso tenia el consenso politico hasta del PP y el Psc y otros sectores y que empieza ha ser cuestionado cuando CyU abandona el regionalimo autonomista por el soberanismo..

La web valenciana se reivindica para sí 600 años de existencia, pero no se cuentan los presidentes de la época medieval.

Cada vez es más patético lo del independentismo, ya no se conforman con catalanizar hasta el descubrimiento de América (recordemos que Colón era catalán y las carabelas partieron del puerto de Pals), ya no se conforman con catalanizar a un montón de personajes, desde Cervantes a Leonardo, pasando por Servet, o Santa Teresa, es que además necesitan falsificar la historia, retocarla, para que se vea lo antigua que es Cataluña, parece ser que la "nación" más antigua del mundo.
Hombre, retoando, retocando podríamos llegar a darle más antiguedad que el propio planeta.
La Tierra: 4.500 millones de años
Cataluña: 5.000 millones de años

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Jordi "el catalán":
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-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 19 May 2018 16:05 
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Registrado: 31 Ago 2010 01:21
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Ganímedes escribió:
Nowomowa escribió:
Ganímedes escribió:
Otra mentira de los separatas desmontada

http://www.abc.es/espana/catalunya/poli ... ticia.html


Bueno, y Felipe VI es el segundo rey de España. :hombros

Anda ya, España existe desde hace siglos y ha tenido muchos reyes. La Generalidad no existe desde hace siglos, han retocado la historia para que parezca que existía, pero nació en los años 30 del siglo XX


No, no no. Lo que es España en la actualidad sólo ha tenido dos reyes, y uno de ellos fue rey porque lo dijo un dictador, ya que su padre nunca fue rey ni nada.

Es más, strictu sensu, España no ha tenido ningún rey español desde Fernando el Católico, ya que todos los otros reyes han sido de una familia austríaca primero y de una francesa luego.

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Si los hechos están en tu contra, discute la ley. Si la ley está en tu contra, discute los hechos.
Si la ley y los hechos están en tu contra, da golpes en la mesa y grita todo lo que puedas
~Carl Sandburg~


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 19 May 2018 17:00 
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Tiene paguita

Registrado: 11 Sep 2013 21:42
Mensajes: 721
Pordiosero escribió:
Y es que lo siento, pero no puedo con la gente altanera o soberbia. La gente que se cree la polla y la ostia de culta, que no da opiniones ni razones, sino clases magistrales en un foro... para hacer eso, al menos hay que tener mucho nivel.

Prefiero la gente más comedida o más humilde, sinceramente.


Si eres incapaz de leer o escuchar críticas acerca de lo que escribes o piensas, el problema no es lo que te dicen, el problema es que no eres una persona adulta.

El problema del siglo XXI vamos.

Con el montón de botones que tiene el Chrome o el Internet Explorer para cambiar de tema.


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