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Fecha actual 16 Dic 2018 17:11



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¿Qué crees que pasará antes, la independensia o la suspensión de la autonomía catalana?
La Independensia 7%  7%  [ 3 ]
La suspension de la autonomia 14%  14%  [ 6 ]
La independensia e inmediatamente despues el art155 21%  21%  [ 9 ]
Nada, seguiran tensado la cuerda per secula 57%  57%  [ 24 ]
Votos totales : 42
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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 14:47 
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Registrado: 02 Sep 2010 00:27
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Avicena escribió:
Cero07 escribió:
Logan escribió:
Nowomowa escribió:
Bueno, querer tener un estado propio sin contar con el 60% de la población que piensa distinto es bastante antidemocrático... pasar del 15% al 40% de independentismo a golpe de propaganda es bastante populista... y justificarlo todo en la "superioridad" de los catalanes que son-todo-más que los españoles, que a su vez casualmente son-todo-menos que Cataluña, es bastante supremacista.


Un estado previo referendum que era para todos, no os gustó?


Poco, la verdad. El referéndum se convocó mediante una ley aprobada los días 6 y 7 de septiembre. Una ley excepcional según la cual:

"el Parlament se constituía en sujeto político soberano, se autoconcedía el derecho de autodeterminación y organizaba un referéndum de independencia.

Un referéndum que, según el artículo 4.4, conduciría de forma automática a la independencia en las 48 horas siguientes sin tener en cuenta el número de personas que participaran efectivamente en él (“si en el recuento de los votos válidamente emitidos hay más votos afirmativos que negativos, el resultado implica la independencia de Cataluña”). Claramente, el referéndum estaba diseñado para que solo pudiera salir un resultado favorable a la independencia.

Esa ley no escondía su naturaleza. En el artículo 2.2 afirmaba establecer “un régimen jurídico excepcional, dirigido a regular y garantizar el referéndum de autodeterminación de Cataluña”. Además, para blindarla de cualquier modificación se estipulaba que “prevalece jerárquicamente sobre todas las normas que puedan entrar en conflicto con la misma, en tanto que regula el ejercicio de un derecho fundamental e inalienable del pueblo de Cataluña”.

Sorprende que los jueces alemanes hayan pasado por alto una ley que, al afirmar su excepcionalidad, inderogabilidad y supremacía, encaja perfectamente en el catálogo histórico de golpes de Estado que se han llevado a cabo al aprobar los parlamentos normas excepcionales que confieren poderes extraordinarios al poder ejecutivo. Su República de Weimar, por cierto, pereció por un golpe parlamentario: la llamada ley habilitante concedió al entonces canciller Adolf Hitler, que había ganado las elecciones, plenos poderes para aprobar leyes sin pasar por el Reichstag.


https://elpais.com/elpais/2018/04/11/op ... 21800.html
____________________

No gustó, no.

El país cada vez da más asco, acaba de caer en la ley de Godwin.


Oighhh, sí, es horrible. Todo lo que pone ahí es mentira entonces.

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"Se avecinan tiempos oscuros"


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 15:25 
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Registrado: 31 Ago 2010 01:21
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Logan escribió:
Nowomowa escribió:
Bueno, querer tener un estado propio sin contar con el 60% de la población que piensa distinto es bastante antidemocrático... pasar del 15% al 40% de independentismo a golpe de propaganda es bastante populista... y justificarlo todo en la "superioridad" de los catalanes que son-todo-más que los españoles, que a su vez casualmente son-todo-menos que Cataluña, es bastante supremacista.
Un estado previo referendum que era para todos, no os gustó? pues hacerlo vosotros que nosotros iremos encantados, no hay miedo a las urnas, como parece tener el gobierno español a diferencia del británico y canadiense.


¿Te refieres al referéndum ilegal que los independentistas aprobásteis cagándoos en la ley española y catalana y meándoos en el reglamento del Parlament, y luego cerrasteis a cal y canto el Parlament para que nadie os chistara mientras se acercaba la fecha del referéndum? ¿A ese referéndum absolutista, ilegal y sectario te refieres?

Citar:
Para aumentar un 33% el independentismo en breve tiempo hay que ser menos simplista puesto que el Estado tiene muchos más recursos para contrarrestar la propaganda, y aquí tenemos a El País, El Mundo, LaVanguardia, El periódico....TV1, LA 2, A3,TELE 5..... mayoría absolutísima de medios en castellano que entiende todo el mundo y el mensaje llega al 100% de la población.
Os falta autocrítica de los demanes políticos, judicialies, culturales y económicos que el Estado ha ejecutado durante años(LOAPA, recursos y sentencias contra el estatut, deficit de financiación, falta de inversiones en los PG...) y la gente ya se ha cansado y no traga más milongas y mentiras gubernametales.
Y pon algún ejemplo de superioridad, porque aquí no hay étnias y hemos tenido presidente con apellidos bien españoles.


Hombre, faltaría más... por eso os habéis quedado en el 40% que come, duerme y caga con la propaganda catalanista, porque hay otras opciones y muchos aunque veamos TV3 "la seva" aún tenemos espíritu crítico y sentido común.

Pero entre 2011 y 2013 lo único que pasó en Cataluña fue la campaña de propaganda lanzada por tierra mar y aire desde el gobierno y sus lacayos a pie de calle.

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Si los hechos están en tu contra, discute la ley. Si la ley está en tu contra, discute los hechos.
Si la ley y los hechos están en tu contra, da golpes en la mesa y grita todo lo que puedas
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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 16:00 
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Registrado: 01 Sep 2010 23:42
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Falta de inversiones y financiación en Cataluña :facepalm:

Y son los mismos que decían "para qué quieren un AVE en Galicia" después de que acabaran el AVE en Cataluña o los que ahora son sacan pecho de lo solidarios que son con Murcia y la chapuza de su AVE, cuando en el fondo quieren que se perpetue la hemiparaplejia del país. En fin, que duro debe de ser vivir en una de las CCAA más ricas :roll:

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 16:01 
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Registrado: 12 May 2012 17:38
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Ubicación: Galiza
Cero07 escribió:
Avicena escribió:
Cero07 escribió:
Logan escribió:

Un estado previo referendum que era para todos, no os gustó?


Poco, la verdad. El referéndum se convocó mediante una ley aprobada los días 6 y 7 de septiembre. Una ley excepcional según la cual:

"el Parlament se constituía en sujeto político soberano, se autoconcedía el derecho de autodeterminación y organizaba un referéndum de independencia.

Un referéndum que, según el artículo 4.4, conduciría de forma automática a la independencia en las 48 horas siguientes sin tener en cuenta el número de personas que participaran efectivamente en él (“si en el recuento de los votos válidamente emitidos hay más votos afirmativos que negativos, el resultado implica la independencia de Cataluña”). Claramente, el referéndum estaba diseñado para que solo pudiera salir un resultado favorable a la independencia.

Esa ley no escondía su naturaleza. En el artículo 2.2 afirmaba establecer “un régimen jurídico excepcional, dirigido a regular y garantizar el referéndum de autodeterminación de Cataluña”. Además, para blindarla de cualquier modificación se estipulaba que “prevalece jerárquicamente sobre todas las normas que puedan entrar en conflicto con la misma, en tanto que regula el ejercicio de un derecho fundamental e inalienable del pueblo de Cataluña”.

Sorprende que los jueces alemanes hayan pasado por alto una ley que, al afirmar su excepcionalidad, inderogabilidad y supremacía, encaja perfectamente en el catálogo histórico de golpes de Estado que se han llevado a cabo al aprobar los parlamentos normas excepcionales que confieren poderes extraordinarios al poder ejecutivo. Su República de Weimar, por cierto, pereció por un golpe parlamentario: la llamada ley habilitante concedió al entonces canciller Adolf Hitler, que había ganado las elecciones, plenos poderes para aprobar leyes sin pasar por el Reichstag.


https://elpais.com/elpais/2018/04/11/op ... 21800.html
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No gustó, no.

El país cada vez da más asco, acaba de caer en la ley de Godwin.


Oighhh, sí, es horrible. Todo lo que pone ahí es mentira entonces.

No se dan poderes excepcionales al ejecutivo en detrimento del legislativo, no se parece en nada a lo que paso con la República de Weimar y Hitler, pero lo endosan por si cuela y se lo cuentan a unos jueces alemanes, casi todo es mentira y muy grave.

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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 19:32 
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Ganímedes escribió:
Lady_Sith escribió:
Ganímedes escribió:
Lady_Sith escribió:

¿cómo iban a saberlo sin tener acceso al cinturón?

Normalmente ante un cinturón de explosivos, a las piernas no se dispara.

Si te vuelves a leer la noticia verás que pone que a esas alturas ya se sabía que todos los cinturones eran falso. ¿Qué cómo lo sabían?, pues no se, habría que preguntárselo a los Mozos.
Lo de que normalmente ante un cinturón de explosivos no se dispara a las piernas no se de dónde lo sacas. Hombre, si el tio está a un metro no te paras a hacer filigranas, pero en un viñedo, cuando es descubierto, imagino que no lo descubrieron a medio metro. Y media docena de policias disparando a las piernas es dificil que ninguno le acierte.
Por de pronto hay un juez que ha visto motivos para investigar el tema más detenidamente.


La pregunta es ¿cómo sabían q todos eran falsos si él lo llevaba encima?

Pues hombre, eso se lo tendrás que preguntar a la policía, supongo que para entonces ya habían regitrado sus guaridas y comprobado que no había ni rastro de explosivos ni de nada que se necesitase usar para montarlos en cinturones
Yo me limito a comentar lo que decía la noticia: para entonces ya sabían que los cinturones eran falsos


Que el plan del gran atentado se quedó en nada pq el cerebro de la operación voló en pedazos. (la investigación no fue tan rápida, tampoco nos alucinemos. El hombre no estuvo desaparecido meses)
Una cosa es q descubrieran q todos los chalecos q llevaban en Cambrils eran simulados, pero eso no les aseguraba al 100% q ese cinturon tb lo fuera.

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Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 19:34 
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Registrado: 15 Jun 2012 03:06
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Avicena escribió:
Cero07 escribió:
Logan escribió:
Nowomowa escribió:
Bueno, querer tener un estado propio sin contar con el 60% de la población que piensa distinto es bastante antidemocrático... pasar del 15% al 40% de independentismo a golpe de propaganda es bastante populista... y justificarlo todo en la "superioridad" de los catalanes que son-todo-más que los españoles, que a su vez casualmente son-todo-menos que Cataluña, es bastante supremacista.


Un estado previo referendum que era para todos, no os gustó?


Poco, la verdad. El referéndum se convocó mediante una ley aprobada los días 6 y 7 de septiembre. Una ley excepcional según la cual:

"el Parlament se constituía en sujeto político soberano, se autoconcedía el derecho de autodeterminación y organizaba un referéndum de independencia.

Un referéndum que, según el artículo 4.4, conduciría de forma automática a la independencia en las 48 horas siguientes sin tener en cuenta el número de personas que participaran efectivamente en él (“si en el recuento de los votos válidamente emitidos hay más votos afirmativos que negativos, el resultado implica la independencia de Cataluña”). Claramente, el referéndum estaba diseñado para que solo pudiera salir un resultado favorable a la independencia.

Esa ley no escondía su naturaleza. En el artículo 2.2 afirmaba establecer “un régimen jurídico excepcional, dirigido a regular y garantizar el referéndum de autodeterminación de Cataluña”. Además, para blindarla de cualquier modificación se estipulaba que “prevalece jerárquicamente sobre todas las normas que puedan entrar en conflicto con la misma, en tanto que regula el ejercicio de un derecho fundamental e inalienable del pueblo de Cataluña”.

Sorprende que los jueces alemanes hayan pasado por alto una ley que, al afirmar su excepcionalidad, inderogabilidad y supremacía, encaja perfectamente en el catálogo histórico de golpes de Estado que se han llevado a cabo al aprobar los parlamentos normas excepcionales que confieren poderes extraordinarios al poder ejecutivo. Su República de Weimar, por cierto, pereció por un golpe parlamentario: la llamada ley habilitante concedió al entonces canciller Adolf Hitler, que había ganado las elecciones, plenos poderes para aprobar leyes sin pasar por el Reichstag.


https://elpais.com/elpais/2018/04/11/op ... 21800.html
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¿hablando de golpes de estado en Alemania de qué iba a hablar? Iluminenos... :-|

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No uses la conducta de un loco como un precedente.


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 19:41 
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Registrado: 15 Jun 2012 03:06
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Nowomowa escribió:
Logan escribió:
Nowomowa escribió:
Bueno, querer tener un estado propio sin contar con el 60% de la población que piensa distinto es bastante antidemocrático... pasar del 15% al 40% de independentismo a golpe de propaganda es bastante populista... y justificarlo todo en la "superioridad" de los catalanes que son-todo-más que los españoles, que a su vez casualmente son-todo-menos que Cataluña, es bastante supremacista.
Un estado previo referendum que era para todos, no os gustó? pues hacerlo vosotros que nosotros iremos encantados, no hay miedo a las urnas, como parece tener el gobierno español a diferencia del británico y canadiense.


¿Te refieres al referéndum ilegal que los independentistas aprobásteis cagándoos en la ley española y catalana y meándoos en el reglamento del Parlament, y luego cerrasteis a cal y canto el Parlament para que nadie os chistara mientras se acercaba la fecha del referéndum? ¿A ese referéndum absolutista, ilegal y sectario te refieres?

Citar:
Para aumentar un 33% el independentismo en breve tiempo hay que ser menos simplista puesto que el Estado tiene muchos más recursos para contrarrestar la propaganda, y aquí tenemos a El País, El Mundo, LaVanguardia, El periódico....TV1, LA 2, A3,TELE 5..... mayoría absolutísima de medios en castellano que entiende todo el mundo y el mensaje llega al 100% de la población.
Os falta autocrítica de los demanes políticos, judicialies, culturales y económicos que el Estado ha ejecutado durante años(LOAPA, recursos y sentencias contra el estatut, deficit de financiación, falta de inversiones en los PG...) y la gente ya se ha cansado y no traga más milongas y mentiras gubernametales.
Y pon algún ejemplo de superioridad, porque aquí no hay étnias y hemos tenido presidente con apellidos bien españoles.


Hombre, faltaría más... por eso os habéis quedado en el 40% que come, duerme y caga con la propaganda catalanista, porque hay otras opciones y muchos aunque veamos TV3 "la seva" aún tenemos espíritu crítico y sentido común.

Pero entre 2011 y 2013 lo único que pasó en Cataluña fue la campaña de propaganda lanzada por tierra mar y aire desde el gobierno y sus lacayos a pie de calle.


Y como olvidar lo de la Sindicatura Electoral. :-|

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Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 21:49 
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Registrado: 26 May 2011 21:16
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Citar:
La Sala Penal del Supremo considera que el tribunal alemán que ha descartado por ahora entregar a Carles Puigdemont por el delito de rebelión ha basado su decisión en argumentos “carentes de rigor”. En un auto dictado ayer para rechazar que Jordi Sànchez pueda salir de prisión para ir al pleno de investidura, el alto tribunal aprovecha para rebatir a la Audiencia de Schleswig-Holstein tanto por el contenido de su resolución (cree que sí hubo violencia suficiente para doblegar la voluntad del Estado) como por las formas (si hubiera “examinado reposadamente” el caso “el resultado habría sido muy distinto”, dice).

(.....)

Los tres magistrados que componen la Sala de Apelación (Miguel Colmenero, Francisco Monterde y Alberto Jorge Barreiro, que actúa como ponente) consideran que los argumentos de los jueces alemanes son “zigzagueantes” y “carentes de rigor” y le reprochan haber tomado una decisión apresurada sin estudiarse bien la causa. “Es muy plausible que si el tribunal hubiera operado con un material probatorio adecuado y hubiera examinado reposadamente el conjunto de las actuaciones procesales, el resultado habría sido muy distinto”, advierte el Supremo. Los magistrados españoles critican no solo los argumentos y la decisión de la Audiencia de Schleswig-Holstein, sino también su interpretación de cuál debe ser “el contenido, el alcance y el ámbito de interpretación” de una euroorden.

(.....)

Los jueces españoles consideran, sin embargo, que el procés sí consiguió “doblegar” la voluntad del Gobierno de evitar la consulta independentista del 1 de octubre. “Lo cierto es que los 6.000 agentes que se utilizaron para impedir que el referéndum se celebrara resultaron ostensiblemente superados por los dos millones de votantes. Tanto es así, que el referéndum acabó celebrándose”, afirma la Sala, que advierte que para frenar a los ciudadanos “a los que se había convencido torticeramente de su derecho legítimo a votar” se precisaría un número muy superior de agentes. “Lo que sucede es que si hubieran intervenido un número bastante mayor de policías es muy probable que todo acabara en una masacre y entonces sí sería muy factible que el resultado de la euroorden fuera muy distinto”, sostiene el alto tribunal, que considera “increíble” que, con dos millones de personas en la calle intentando votar, los incidentes se saldaran solo con heridos leves.

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 51940.html

Parece que ya han sido declarado culpables los acusados.

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“El nacionalista siempre es el otro”
https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... vista.html


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 22:36 
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Lady_Sith escribió:
Avicena escribió:
Cero07 escribió:
Logan escribió:
Un estado previo referendum que era para todos, no os gustó?


Poco, la verdad. El referéndum se convocó mediante una ley aprobada los días 6 y 7 de septiembre. Una ley excepcional según la cual:

"el Parlament se constituía en sujeto político soberano, se autoconcedía el derecho de autodeterminación y organizaba un referéndum de independencia.

Un referéndum que, según el artículo 4.4, conduciría de forma automática a la independencia en las 48 horas siguientes sin tener en cuenta el número de personas que participaran efectivamente en él (“si en el recuento de los votos válidamente emitidos hay más votos afirmativos que negativos, el resultado implica la independencia de Cataluña”). Claramente, el referéndum estaba diseñado para que solo pudiera salir un resultado favorable a la independencia.

Esa ley no escondía su naturaleza. En el artículo 2.2 afirmaba establecer “un régimen jurídico excepcional, dirigido a regular y garantizar el referéndum de autodeterminación de Cataluña”. Además, para blindarla de cualquier modificación se estipulaba que “prevalece jerárquicamente sobre todas las normas que puedan entrar en conflicto con la misma, en tanto que regula el ejercicio de un derecho fundamental e inalienable del pueblo de Cataluña”.

Sorprende que los jueces alemanes hayan pasado por alto una ley que, al afirmar su excepcionalidad, inderogabilidad y supremacía, encaja perfectamente en el catálogo histórico de golpes de Estado que se han llevado a cabo al aprobar los parlamentos normas excepcionales que confieren poderes extraordinarios al poder ejecutivo. Su República de Weimar, por cierto, pereció por un golpe parlamentario: la llamada ley habilitante concedió al entonces canciller Adolf Hitler, que había ganado las elecciones, plenos poderes para aprobar leyes sin pasar por el Reichstag.


https://elpais.com/elpais/2018/04/11/op ... 21800.html
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No gustó, no.

El país cada vez da más asco, acaba de caer en la ley de Godwin.


¿hablando de golpes de estado en Alemania de qué iba a hablar? Iluminenos... :-|

Viene el País a decirle a los jueces alemanes en que consistió el golpe de Hitler, por si se les paso por alto.
:sisi

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 22:40 
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jordi escribió:
Citar:
La Sala Penal del Supremo considera que el tribunal alemán que ha descartado por ahora entregar a Carles Puigdemont por el delito de rebelión ha basado su decisión en argumentos “carentes de rigor”. En un auto dictado ayer para rechazar que Jordi Sànchez pueda salir de prisión para ir al pleno de investidura, el alto tribunal aprovecha para rebatir a la Audiencia de Schleswig-Holstein tanto por el contenido de su resolución (cree que sí hubo violencia suficiente para doblegar la voluntad del Estado) como por las formas (si hubiera “examinado reposadamente” el caso “el resultado habría sido muy distinto”, dice).

(.....)

Los tres magistrados que componen la Sala de Apelación (Miguel Colmenero, Francisco Monterde y Alberto Jorge Barreiro, que actúa como ponente) consideran que los argumentos de los jueces alemanes son “zigzagueantes” y “carentes de rigor” y le reprochan haber tomado una decisión apresurada sin estudiarse bien la causa. “Es muy plausible que si el tribunal hubiera operado con un material probatorio adecuado y hubiera examinado reposadamente el conjunto de las actuaciones procesales, el resultado habría sido muy distinto”, advierte el Supremo. Los magistrados españoles critican no solo los argumentos y la decisión de la Audiencia de Schleswig-Holstein, sino también su interpretación de cuál debe ser “el contenido, el alcance y el ámbito de interpretación” de una euroorden.

(.....)

Los jueces españoles consideran, sin embargo, que el procés sí consiguió “doblegar” la voluntad del Gobierno de evitar la consulta independentista del 1 de octubre. “Lo cierto es que los 6.000 agentes que se utilizaron para impedir que el referéndum se celebrara resultaron ostensiblemente superados por los dos millones de votantes. Tanto es así, que el referéndum acabó celebrándose”, afirma la Sala, que advierte que para frenar a los ciudadanos “a los que se había convencido torticeramente de su derecho legítimo a votar” se precisaría un número muy superior de agentes. “Lo que sucede es que si hubieran intervenido un número bastante mayor de policías es muy probable que todo acabara en una masacre y entonces sí sería muy factible que el resultado de la euroorden fuera muy distinto”, sostiene el alto tribunal, que considera “increíble” que, con dos millones de personas en la calle intentando votar, los incidentes se saldaran solo con heridos leves.

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 51940.html

Parece que ya han sido declarado culpables los acusados.

Flipante lo del Tribunal Supremo, que siga defendiendo rebelión y le enmienda la plana a los jueces alemanes y belgas y veamos los británicos y reputados juristas españoles, etc...
Siempre pueden recurrir al Tribunal Constitucional Alemán, a ver si les dan la razón.

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 22:44 
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Registrado: 02 Sep 2010 00:27
Mensajes: 12338
jordi escribió:
Citar:
La Sala Penal del Supremo considera que el tribunal alemán que ha descartado por ahora entregar a Carles Puigdemont por el delito de rebelión ha basado su decisión en argumentos “carentes de rigor”. En un auto dictado ayer para rechazar que Jordi Sànchez pueda salir de prisión para ir al pleno de investidura, el alto tribunal aprovecha para rebatir a la Audiencia de Schleswig-Holstein tanto por el contenido de su resolución (cree que sí hubo violencia suficiente para doblegar la voluntad del Estado) como por las formas (si hubiera “examinado reposadamente” el caso “el resultado habría sido muy distinto”, dice).

(.....)

Los tres magistrados que componen la Sala de Apelación (Miguel Colmenero, Francisco Monterde y Alberto Jorge Barreiro, que actúa como ponente) consideran que los argumentos de los jueces alemanes son “zigzagueantes” y “carentes de rigor” y le reprochan haber tomado una decisión apresurada sin estudiarse bien la causa. “Es muy plausible que si el tribunal hubiera operado con un material probatorio adecuado y hubiera examinado reposadamente el conjunto de las actuaciones procesales, el resultado habría sido muy distinto”, advierte el Supremo. Los magistrados españoles critican no solo los argumentos y la decisión de la Audiencia de Schleswig-Holstein, sino también su interpretación de cuál debe ser “el contenido, el alcance y el ámbito de interpretación” de una euroorden.

(.....)

Los jueces españoles consideran, sin embargo, que el procés sí consiguió “doblegar” la voluntad del Gobierno de evitar la consulta independentista del 1 de octubre. “Lo cierto es que los 6.000 agentes que se utilizaron para impedir que el referéndum se celebrara resultaron ostensiblemente superados por los dos millones de votantes. Tanto es así, que el referéndum acabó celebrándose”, afirma la Sala, que advierte que para frenar a los ciudadanos “a los que se había convencido torticeramente de su derecho legítimo a votar” se precisaría un número muy superior de agentes. “Lo que sucede es que si hubieran intervenido un número bastante mayor de policías es muy probable que todo acabara en una masacre y entonces sí sería muy factible que el resultado de la euroorden fuera muy distinto”, sostiene el alto tribunal, que considera “increíble” que, con dos millones de personas en la calle intentando votar, los incidentes se saldaran solo con heridos leves.

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 51940.html

Parece que ya han sido declarado culpables los acusados.


Y sigue:

El Supremo cuestiona también que el tribunal alemán ponga como precedente jurídico en el caso de Puigdemont los incidentes ocurridos en 1981 durante unas protestas contra la ampliación del aeropuerto de Fráncfort. Para los jueces españoles, esta comparación “no es razonable”. “En nuestro caso no se trataba de ampliar o no una de las pistas del aeropuerto de El Prat de Llobregat y que ello genere la protesta de miles de manifestantes para impedirlo. Lo que aquí realmente sucedía era que después de más de dos años dedicados a laminar el ordenamiento jurídico estatal y autonómico se culminaba el proceso secesionista dentro de un país de la Unión Europea, con una democracia asentada, poniendo las masas en la calle para que votaran en un referéndum inconstitucional”, agrega el auto.

El ejemplo del ‘land’

Entre lo ocurrido en Fráncfort y el procés hay, además, otra diferencia sobre la que el Supremo cree que no se puede pasar de largo: en el caso catalán, las personas que llevaron la iniciativa no eran “una muchedumbre de personas”, sino los máximos responsables de una comunidad autónoma, por lo que contaban con los medios jurídicos que les habían proporcionado la Constitución y el Estatuto y los utilizaron con fines ilegítimos. “En un contexto de esa índole, es claro que la violencia física pasaba a un segundo lugar, pues sólo era preciso utilizarla en algún cruce o tránsito puntual de la línea de ruta que se habían marcado”, afirma el tribunal, que reprocha a los jueces alemanes que apenas hayan dedicado unas líneas a analizar cómo actuaría la justicia en su país si un land quisiera separarse del Estado.

“Muy probablemente en el caso de que se siguieran en su análisis argumental las reglas propias del discurso de la racionalidad comunicativa, su desenlace acabaría en la concesión de la euroorden”, dice el auto. El Supremo no tiene dudas de que si lo que ha ocurrido en España ocurriera en un land, no se saldaría jurídicamente “con una sentencia condenatoria meramente simbólica”.

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 22:51 
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Avicena escribió:
Cero07 escribió:
Logan escribió:
Nowomowa escribió:
Bueno, querer tener un estado propio sin contar con el 60% de la población que piensa distinto es bastante antidemocrático... pasar del 15% al 40% de independentismo a golpe de propaganda es bastante populista... y justificarlo todo en la "superioridad" de los catalanes que son-todo-más que los españoles, que a su vez casualmente son-todo-menos que Cataluña, es bastante supremacista.


Un estado previo referendum que era para todos, no os gustó?


Poco, la verdad. El referéndum se convocó mediante una ley aprobada los días 6 y 7 de septiembre. Una ley excepcional según la cual:

"el Parlament se constituía en sujeto político soberano, se autoconcedía el derecho de autodeterminación y organizaba un referéndum de independencia.

Un referéndum que, según el artículo 4.4, conduciría de forma automática a la independencia en las 48 horas siguientes sin tener en cuenta el número de personas que participaran efectivamente en él (“si en el recuento de los votos válidamente emitidos hay más votos afirmativos que negativos, el resultado implica la independencia de Cataluña”). Claramente, el referéndum estaba diseñado para que solo pudiera salir un resultado favorable a la independencia.

Esa ley no escondía su naturaleza. En el artículo 2.2 afirmaba establecer “un régimen jurídico excepcional, dirigido a regular y garantizar el referéndum de autodeterminación de Cataluña”. Además, para blindarla de cualquier modificación se estipulaba que “prevalece jerárquicamente sobre todas las normas que puedan entrar en conflicto con la misma, en tanto que regula el ejercicio de un derecho fundamental e inalienable del pueblo de Cataluña”.

Sorprende que los jueces alemanes hayan pasado por alto una ley que, al afirmar su excepcionalidad, inderogabilidad y supremacía, encaja perfectamente en el catálogo histórico de golpes de Estado que se han llevado a cabo al aprobar los parlamentos normas excepcionales que confieren poderes extraordinarios al poder ejecutivo. Su República de Weimar, por cierto, pereció por un golpe parlamentario: la llamada ley habilitante concedió al entonces canciller Adolf Hitler, que había ganado las elecciones, plenos poderes para aprobar leyes sin pasar por el Reichstag.


https://elpais.com/elpais/2018/04/11/op ... 21800.html
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No gustó, no.

El país cada vez da más asco, acaba de caer en la ley de Godwin.

No creo que algo tan ridículo puede dar asco. Risa, más bien risa. Después se soprenderán cuando no se les toman en serio en el extranjero :jojojo

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https://www.lavanguardia.com/politica/2 ... vista.html


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 22:55 
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Político retirado

Registrado: 26 May 2011 21:16
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Cero07 escribió:
jordi escribió:
Citar:
La Sala Penal del Supremo considera que el tribunal alemán que ha descartado por ahora entregar a Carles Puigdemont por el delito de rebelión ha basado su decisión en argumentos “carentes de rigor”. En un auto dictado ayer para rechazar que Jordi Sànchez pueda salir de prisión para ir al pleno de investidura, el alto tribunal aprovecha para rebatir a la Audiencia de Schleswig-Holstein tanto por el contenido de su resolución (cree que sí hubo violencia suficiente para doblegar la voluntad del Estado) como por las formas (si hubiera “examinado reposadamente” el caso “el resultado habría sido muy distinto”, dice).

(.....)

Los tres magistrados que componen la Sala de Apelación (Miguel Colmenero, Francisco Monterde y Alberto Jorge Barreiro, que actúa como ponente) consideran que los argumentos de los jueces alemanes son “zigzagueantes” y “carentes de rigor” y le reprochan haber tomado una decisión apresurada sin estudiarse bien la causa. “Es muy plausible que si el tribunal hubiera operado con un material probatorio adecuado y hubiera examinado reposadamente el conjunto de las actuaciones procesales, el resultado habría sido muy distinto”, advierte el Supremo. Los magistrados españoles critican no solo los argumentos y la decisión de la Audiencia de Schleswig-Holstein, sino también su interpretación de cuál debe ser “el contenido, el alcance y el ámbito de interpretación” de una euroorden.

(.....)

Los jueces españoles consideran, sin embargo, que el procés sí consiguió “doblegar” la voluntad del Gobierno de evitar la consulta independentista del 1 de octubre. “Lo cierto es que los 6.000 agentes que se utilizaron para impedir que el referéndum se celebrara resultaron ostensiblemente superados por los dos millones de votantes. Tanto es así, que el referéndum acabó celebrándose”, afirma la Sala, que advierte que para frenar a los ciudadanos “a los que se había convencido torticeramente de su derecho legítimo a votar” se precisaría un número muy superior de agentes. “Lo que sucede es que si hubieran intervenido un número bastante mayor de policías es muy probable que todo acabara en una masacre y entonces sí sería muy factible que el resultado de la euroorden fuera muy distinto”, sostiene el alto tribunal, que considera “increíble” que, con dos millones de personas en la calle intentando votar, los incidentes se saldaran solo con heridos leves.

https://politica.elpais.com/politica/20 ... 51940.html

Parece que ya han sido declarado culpables los acusados.


Y sigue:

El Supremo cuestiona también que el tribunal alemán ponga como precedente jurídico en el caso de Puigdemont los incidentes ocurridos en 1981 durante unas protestas contra la ampliación del aeropuerto de Fráncfort. Para los jueces españoles, esta comparación “no es razonable”. “En nuestro caso no se trataba de ampliar o no una de las pistas del aeropuerto de El Prat de Llobregat y que ello genere la protesta de miles de manifestantes para impedirlo. Lo que aquí realmente sucedía era que después de más de dos años dedicados a laminar el ordenamiento jurídico estatal y autonómico se culminaba el proceso secesionista dentro de un país de la Unión Europea, con una democracia asentada, poniendo las masas en la calle para que votaran en un referéndum inconstitucional”, agrega el auto.

El ejemplo del ‘land’

Entre lo ocurrido en Fráncfort y el procés hay, además, otra diferencia sobre la que el Supremo cree que no se puede pasar de largo: en el caso catalán, las personas que llevaron la iniciativa no eran “una muchedumbre de personas”, sino los máximos responsables de una comunidad autónoma, por lo que contaban con los medios jurídicos que les habían proporcionado la Constitución y el Estatuto y los utilizaron con fines ilegítimos. “En un contexto de esa índole, es claro que la violencia física pasaba a un segundo lugar, pues sólo era preciso utilizarla en algún cruce o tránsito puntual de la línea de ruta que se habían marcado”, afirma el tribunal, que reprocha a los jueces alemanes que apenas hayan dedicado unas líneas a analizar cómo actuaría la justicia en su país si un land quisiera separarse del Estado.

“Muy probablemente en el caso de que se siguieran en su análisis argumental las reglas propias del discurso de la racionalidad comunicativa, su desenlace acabaría en la concesión de la euroorden”, dice el auto. El Supremo no tiene dudas de que si lo que ha ocurrido en España ocurriera en un land, no se saldaría jurídicamente “con una sentencia condenatoria meramente simbólica”.

Pueden seguir con lo que les de la gana. Está quendando claro que los juicios del TS van a ser una farsa porque ya lo tienen todo decidido.

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 17 Abr 2018 22:57 
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El zasca del TS resuena mejor desde El Mundo:

En primer lugar, el Supremo no considera procedente comparar el proceso secesionista dentro de un país de la Unión Europea con unas revueltas contra la ampliación del aeropuerto de Fráncfort, como hace el tribunal regional alemán en la decisión que rechaza entregar al ex president por rebelión. "Parece contradecir los parámetros propios de lo razonable", valora el Supremo.

"En nuestro caso no se trataba de ampliar o no una de las pistas del aeropuerto de El Prat de Llobregat, y que ello generara la protesta de miles de manifestantes para impedirlo. Lo que aquí realmente sucedía era que después de más de dos años dedicados a laminar el ordenamiento jurídico estatal y autonómico, y de oponerse frontalmente al cumplimiento de sentencias básicas del Tribunal Constitucional, se culminaba el proceso secesionista dentro de un país de la Unión Europea, con una democracia asentada, poniendo las masas en la calle para que votaran en un referéndum inconstitucional oponiéndose a la fuerza legítima del Estado que protegía unos supuestos colegios electorales", añaden los magistrados Miguel Colmenero, Francisco Monterde y Alberto Jorge Barreiro.

"No se precisa realizar un complejo análisis jurídico para colegir que se trata de dos supuestos fácticos que nada tienen que ver el uno con el otro, y que el ejemplo de la ampliación de la pista de un aeropuerto, al margen de resultar inidóneo por su evidente falta de similitud con un grave proceso secesionista, resulta carente de rigor para fundamentar una resolución judicial como la adoptada".

La Sala ve llamativo que el tribunal alemán empiece usando "un ejemplo hipotético muy adecuado al caso de Cataluña", como es preguntarse qué sucedería en Alemania si el presidente de un Land actuara como Puigdemont. Y sin embargo, subrayan los magistrados españoles, "a las pocas líneas abandona ese discurso sin profundizar en él y se desliza repentinamente hacia el supuesto fáctico de la pista del aeropuerto, huyendo así del pantanoso ejemplo comparativo que tan adecuado y pertinente resultaba".

"El supuesto hipotético del presidente del Land daba mucho de sí, pero muy probablemente en el caso de que se siguieran en su análisis argumental las reglas propias del discurso de la racionalidad comunicativa, su desenlace acabaría en la concesión de la euroorden", dice el auto. Y cuestiona la conclusión a la que llega el tribunal alemán: "Si los hechos que se han venido cometiendo en España se hubieran perpetrado en un Land de Alemania con los mismos factores de evolución, tiempo y resultado, no parece muy factible que todo ello se saldara con una sentencia condenatoria meramente simbólica como se dice en la resolución del tribunal regional".


http://www.elmundo.es/espana/2018/04/17 ... b4665.html

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 Abr 2018 01:41 
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Es que en Alemania tiene que utilizarse los precedentes que han ocurrido y las sentencias que han tomado los tribunales en Alemania para sentar jurisprudencia.
De nada sirve pensar un hipotético caso futurible, eso no puede sentar jurisprudencia, si se diese el caso lo juzgaran en su momento.
El caso de rebelión es análogo al de alta traición y ahí se valora si hubo la violencia necesaria, no entran a valorar los motivos, si es por una causa independentista o por motivos ecologistas, la alta traición es romper el orden legal y enfrentarse al Estado mediante la violencia.
Quien tiene la competencia de construir dicho aeropuerto, el Estado, las administraciones públicas, en ella hubo una mayor violencia que la que hubo en el proces, pero este no fue la suficiente para que el Estado ejerciese sus funciones, no los doblegó, para ello hacia falta un nivel de violencia mucho mayor, que estas tomasen el control del aeropuerto mediante la fuerza.
No se consideró alta traición.
En cristiano que viene a decir, que en el contexto de unas manifestaciones, por mucho que haya encontronazos con la policía, entra dentro de la normalidad democrática y del derecho de manifestación y no se le puede imputar a sus convocantes un delito tan grave como el de alta traición o rebelión, hace falta un levantamiento armado y una toma de poder.
El sentido común, lo han justificado mediante ese precedente, pero a todas luces es innecesario.
Y bastante ha tenido el Tribunal Supremo Español que no le hayan acusado de persecución política y que estos han actuado de buena fe y no con un manifiesto fraude de ley, para mi no es así, en España no se le garantiza un juicio justo.

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 Abr 2018 08:22 
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Registrado: 23 Ago 2011 09:33
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Avicena escribió:
Es que en Alemania tiene que utilizarse los precedentes que han ocurrido y las sentencias que han tomado los tribunales en Alemania para sentar jurisprudencia.
De nada sirve pensar un hipotético caso futurible, eso no puede sentar jurisprudencia, si se diese el caso lo juzgaran en su momento.
El caso de rebelión es análogo al de alta traición y ahí se valora si hubo la violencia necesaria, no entran a valorar los motivos, si es por una causa independentista o por motivos ecologistas, la alta traición es romper el orden legal y enfrentarse al Estado mediante la violencia.
Quien tiene la competencia de construir dicho aeropuerto, el Estado, las administraciones públicas, en ella hubo una mayor violencia que la que hubo en el proces, pero este no fue la suficiente para que el Estado ejerciese sus funciones, no los doblegó, para ello hacia falta un nivel de violencia mucho mayor, que estas tomasen el control del aeropuerto mediante la fuerza.
No se consideró alta traición.
En cristiano que viene a decir, que en el contexto de unas manifestaciones, por mucho que haya encontronazos con la policía, entra dentro de la normalidad democrática y del derecho de manifestación y no se le puede imputar a sus convocantes un delito tan grave como el de alta traición o rebelión, hace falta un levantamiento armado y una toma de poder.
El sentido común, lo han justificado mediante ese precedente, pero a todas luces es innecesario.
Y bastante ha tenido el Tribunal Supremo Español que no le hayan acusado de persecución política y que estos han actuado de buena fe y no con un manifiesto fraude de ley, para mi no es así, en España no se le garantiza un juicio justo.


¿Debo entender que para el juzgado alemán lo de Puigdemont no es rebelión pero sí que lo sería lo que pasó en Gamonal? Pues permítame decirle que el citado tribunal es un poco imbécil.

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ElPizarreño escribió:
Si me das a elegir entre socialismo o democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias.


jordi escribió:
El papel de los políticos es legislar, no cumplir leyes.


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 Abr 2018 09:02 
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Rebelión fue lo de Tejero, retorcer la palabra violencia no va a solucionar esto, ya existe el delito de sedición o desobediencia para estos casos

Y es que egoísticamente conviene defender esto a muerte, porque como decís entonces lo del Gamonal también puede considerarse rebelión, y tal como se está usando el delito de apología del terrorismo no me parece descabellado y después de unos cuantos juicios se verá con normalidad porque eso es lo que pasa en España con la libertad de expresión.

La propuesta de ERC de eliminar rebelión y sedición del CP me parece un chiste por otra parte que demuestra que son un pollo sin cabeza (¿cómo se come eso si están diciendo que ellos no hicieron nada?) o igual había que mandarles un Tejero al parlamento

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 Abr 2018 10:33 
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Avicena escribió:
Flipante lo del Tribunal Supremo, que siga defendiendo rebelión y le enmienda la plana a los jueces alemanes y belgas y veamos los británicos y reputados juristas españoles, etc...
Siempre pueden recurrir al Tribunal Constitucional Alemán, a ver si les dan la razón.

Pero vamos a ver, capullito de alhelí, que retorcéis las cosas hasta que parezcan lo contrario de lo que son.
El tribunal Supremo está en su derecho de defender la imputación por rebelión, nadie mejor que ellos para decidirlo. Me permito recordarte que ningún tribunal alemán ha dicho que no haya habido una rebelión en España, simplemente ha dicho que de acuerdo con las leyes alemanas faltaba un poquito más de violencia, de acuerdo con las leyes alemanas...pero en España rigen las leyes españolas, y en Francia las francesas, y en Mozambique las mozambiqueñas, y desconozco ningún motivo por el que las leyes alemanas vayan a ser mejores o más perfectas que las españolas.
De hecho, estoy por apostarme contigo una mariscada a que al final su excelencia viene a España extraditado por rebelión. Ya lo verás...

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Jordi "el catalán":
-Los jueces no deben actuar de forma libre e independiente
-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 Abr 2018 11:22 
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Ganímedes escribió:
Avicena escribió:
Flipante lo del Tribunal Supremo, que siga defendiendo rebelión y le enmienda la plana a los jueces alemanes y belgas y veamos los británicos y reputados juristas españoles, etc...
Siempre pueden recurrir al Tribunal Constitucional Alemán, a ver si les dan la razón.

Pero vamos a ver, capullito de alhelí, que retorcéis las cosas hasta que parezcan lo contrario de lo que son.
El tribunal Supremo está en su derecho de defender la imputación por rebelión, nadie mejor que ellos para decidirlo. Me permito recordarte que ningún tribunal alemán ha dicho que no haya habido una rebelión en España, simplemente ha dicho que de acuerdo con las leyes alemanas faltaba un poquito más de violencia, de acuerdo con las leyes alemanas...pero en España rigen las leyes españolas, y en Francia las francesas, y en Mozambique las mozambiqueñas, y desconozco ningún motivo por el que las leyes alemanas vayan a ser mejores o más perfectas que las españolas.
De hecho, estoy por apostarme contigo una mariscada a que al final su excelencia viene a España extraditado por rebelión. Ya lo verás...

Se entiende que es algo análogo, porque un tipo penal como ese es funcional a cualquier Estado.
Se supone que Europa tiene un sistema penal semejante, salvo España, Spain is different.
Es que eso del grado de violencia como diferencia entre ambos tipos penales no se sostiene, porque no se describe el grado de violencia en los artículos, es el tipo de violencia y eso se interpreta por el origen y la función de la ley.
Es como leer violencia para vandalismo y terrorismo y considerar que se habla de la misma violencia, violencia es tirar una piedra a un coche o asesinar a alguien.
Es que los jueces del Tribunal Supremo son tan zotes, que leen violencia y todo les parece igual.
Va a tener el legislador que definir la violencia para que no detenga a manifestantes por rebelión.
Es que el Tribunal Alemán no ve el tipo de violencia para acusarlo de un delito tan grave como alta traición, siempre tiene que motivar el que no acepte a tramite semejante acusación, pero es muy claro, consideran improcedente el admitir una denuncia como ésta.
Creo que los fiscales alemanes y españoles se intentarán poner de acuerdo y lo acusaran por algo más realista, por sedición, prevaricación en cargo público.
Porque entiendo que sea inadmisible que sólo se le extradite por malversación.

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 Asunto: Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Nota Publicado: 18 Abr 2018 11:48 
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Registrado: 02 Nov 2013 11:26
Mensajes: 7241
Avicena escribió:
Se supone que Europa tiene un sistema penal semejante, salvo España, Spain is different.
Es que eso del grado de violencia como diferencia entre ambos tipos penales no se sostiene, porque no se describe el grado de violencia en los artículos, es el tipo de violencia y eso se interpreta por el origen y la función de la ley.

¿Que no se sostiene?, pues la literalidad de lo que ha dictaminado el juez ese es que "el grado de violencia ejercido no basta", pero eso será así si la rebelión ocurre en Alemania, en España sí basta.
Tu primera frase es del tipo "España es una dictadura postfranquista, España no tiene democracia" en España la justicia no es independiente, etc etc etc" que no son más que lloriqueos. La Justicia española es exactamente igial que la alemana o la francesa o la italiana, lo cuál no significa obviamente que las leyes sean idénticas.
Podréis repetir hasta el hatío las mismas consignas, pero eso no va a cambiar la realidad.

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-Los políticos están para legislar, no para cumplir las leyes

Así lo dijo, lo juro :)


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