Ya lo he leído, quiero una explicación. Y su argumento ha sido es q insulta a todo el mundo, no, nada q explique pq sus frases antisemitas.Ver citas anterioresAvicena escribió:No te tengo que explicar a Marx, leelo y deja de analizar a pensadores por citas.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:
Ah, pues expliquenoslas usted. El "insultaba a todos" no me vale como argumento. Utilizar similes antisemitas como disculpa, no sirve una p mierda.
Hay gente que sólo lo conoce por esta cita, "la religión es el opio del pueblo".
Por cierto una critica religiosa muy acertada en una época en la que estas tenían mucho poder sobre la voluntad colectiva.
Te hablo de Schopenhauer, este era un machista y lo despachas.
Fíjate en las ideas que se expone y no analices sus autores.
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"El Holocausto fue un mero problema burocrático"
Re: Re:
Los que no saben llorar con todo su corazón, tampoco saben reír
Quien destruye un alma destruye un mundo entero. Y quien salva una vida, salva un mundo entero.
No uses la conducta de un loco como un precedente.
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No uses la conducta de un loco como un precedente.
"El Holocausto fue un mero problema burocrático"
Siento diferir con alguno de ustedes, pero lo que hizo este Sr. no es fruto de la burocracia nacionalsocialista. Este ya traía incluido el pack en su génesis y se activó en versión premium, cuando empezó a seguir las doctrinas de uno de los mayores asesinos de la historia mundial.
Aunque la burocracia nazi estaba bien pensada para intentar diluir responsabilidades y evitar que en cierta medida, los valores morales del individuo interfirieran en su cometido, tampoco hay que caer en la trampa de pensar que este GHDP como Otto Adolf Eichmann, era un producto del sistema burocrático.
No es tampoco mi intención justificar a nadie, pero el que cerraba la puerta de las cámaras de gas, poco podía hacer, en caso de desearlo, para parar lo que allí iba a ocurrir. Y es que hay que entender una cosa que en estos tiempos nos es difícil entender. En la Alemania Nazi o te adecuabas o te adecuaban. Estaban los que actuaban siguiendo un instinto de supervivencia o los que creían verdaderamente en lo que hacían, más o menos siguiendo un mandato divino.
Entiendo que en esta época, donde nuestra vida no peligra por negarte a realizar algo en contra de tú moral, esto no se asuma. Pero cuando la vida de tú familia o la tuya propia está en peligro, hay que hilar muy fino. Teniendo familia no te puedes permitir, en muchas ocasiones, hacer caso a tus principios; por lo menos en esos días tan aciagos. Ahora y gracias a Dios, las cosas han cambiado un poquito.
Sr. Otto Adolf Eichmann. Espero que se pudra usted en el infierno, en caso de que exista, por los siglos de los siglos, amén. Si no sería una injusticia.
Un saludo
Aunque la burocracia nazi estaba bien pensada para intentar diluir responsabilidades y evitar que en cierta medida, los valores morales del individuo interfirieran en su cometido, tampoco hay que caer en la trampa de pensar que este GHDP como Otto Adolf Eichmann, era un producto del sistema burocrático.
No es tampoco mi intención justificar a nadie, pero el que cerraba la puerta de las cámaras de gas, poco podía hacer, en caso de desearlo, para parar lo que allí iba a ocurrir. Y es que hay que entender una cosa que en estos tiempos nos es difícil entender. En la Alemania Nazi o te adecuabas o te adecuaban. Estaban los que actuaban siguiendo un instinto de supervivencia o los que creían verdaderamente en lo que hacían, más o menos siguiendo un mandato divino.
Entiendo que en esta época, donde nuestra vida no peligra por negarte a realizar algo en contra de tú moral, esto no se asuma. Pero cuando la vida de tú familia o la tuya propia está en peligro, hay que hilar muy fino. Teniendo familia no te puedes permitir, en muchas ocasiones, hacer caso a tus principios; por lo menos en esos días tan aciagos. Ahora y gracias a Dios, las cosas han cambiado un poquito.
Sr. Otto Adolf Eichmann. Espero que se pudra usted en el infierno, en caso de que exista, por los siglos de los siglos, amén. Si no sería una injusticia.
Un saludo
Re: Re:
Has leído unas citas, que de antisemitas no tiene nada, lee a Marx haz el favor.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:Ya lo he leído, quiero una explicación. Y su argumento ha sido es q insulta a todo el mundo, no, nada q explique pq sus frases antisemitas.Ver citas anterioresAvicena escribió:No te tengo que explicar a Marx, leelo y deja de analizar a pensadores por citas.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:
Ah, pues expliquenoslas usted. El "insultaba a todos" no me vale como argumento. Utilizar similes antisemitas como disculpa, no sirve una p mierda.
Hay gente que sólo lo conoce por esta cita, "la religión es el opio del pueblo".
Por cierto una critica religiosa muy acertada en una época en la que estas tenían mucho poder sobre la voluntad colectiva.
Te hablo de Schopenhauer, este era un machista y lo despachas.
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No insulta a los creyentes, hace una critica de las religiones.
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
» Friedrich Nietzsche
Re: Re:
Condenarlo está bien, es que de eso no se duda, pero también hay que explicar porque pasan estas cosas para prevenirlos.Ver citas anterioresSostiene escribió:Vale, si tu eres capaz de explicar esto y yo de entenderlo entonces cualquier persona normal puede hacer lo mismo, por tanto, no hay excusa para dejarse arrastrar por las circunstancias historicas o la presion social. No podemos disculpar a Eichmann ni al que cerraba la puerta de la camara de gas, ni al q aprieta el gatillo en un peloton de fusilamiento injusto. Cuanto mas condenemos estos actos y no los disculpemos menos posibilidades de q se repitan en el futuro.Ver citas anterioresAvicena escribió: Eso se debe a mi concepción del cosmos, determinista, todo tiene que ocurrir por una causa.
Yo soy de los que piensa que si el sistema jurídico se guiase por los psicólogos como peritos forenses, siempre encontrarían un eximente.
Están las causas biológicas o genéticas, un psicópata no puede comportarse de otro modo.
Luego está la parte de la personalidad que se adquiere durante su desarrollo afectivo emocional, el comportamiento de su entorno familiar, la violencia como reacción ante los problemas, los valores que se inculcan, los hábitos cognitivos, como comprendes el mundo.
Eso tampoco lo eliges.
Tu y yo nos comportamos bien porque nos enseñaron a sentir culpa por los actos personales que perjudican a los demás.
Luego están las circunstancias situacionales, del momento, el consumo de estupefacientes, la presión social o institucional sobre todo en la gente sumisa, obediente y ordenada, curiosamente el rebelde aquí reaccionaría mejor.
El Estado y la burocracia es un engranaje de hacer mal, es un factor situacional muy importante, sobre todo cuando distancia al individuo de sus actos.
La banalización del mal es una disociación, en la que predomina el señor obediente o metodico que cumple un hábito ordinario y las consecuencias de sus actos no los piensa, ni los analiza, la cubre con un razonamiento que los pone como un efecto necesario, del imperio de la ley o por un bien común, una ideología legitimadora que está por encima de todo o simplemente como un orden natural de las cosas que el no puede cambiar, mecanismos psicológicos para diluir su culpa.
Como el hombre es muy complejo por fortuna, todo esto al final son factores condicionantes, siempre existen héroes que se saltan estos factores.
Por eso hay lugar para la responsabilidad penal.
Pero hay que evitar esos condicionantes, no sobrevalorar la voluntad del hombre como un ente absoluto.
Por ejemplo hay que evitar que el Estado sea una maquina de formar corruptos, cambiando su funcionamiento, no caer en un pensamiento infantil de que son personas, manzanas podridas.
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El bullying, el mobbing, etc son manifestaciones de estos comportamientos a dia de hoy en la escuela o en el trabajo por ejemplo.
Es que si se identifican esos factores disposicionales que facilitan esos comportamientos horribles, se pueden evitar.
Mejor que la gente normal que haría cosas horribles en determinadas condiciones no los haga y estén en estado latente.
Porque mucha gente dice que es buena pero al final en determinadas circunstancias se convierte en algo horrible.
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No entendeis el concepto. La banalidad del mal significa que una persona cualquiera que en un periodo de paz y prosperidad seria un buen vecino; es capaz de matar a decenas, cientos o miles de personas poniendolo en el contexto adecuado. Que el mal no es algo extraordinario.
Y esto no justifica nada
Y esto no justifica nada
Re:
+1Ver citas anterioresNexus6 escribió:No entendeis el concepto. La banalidad del mal significa que una persona cualquiera que en un periodo de paz y prosperidad seria un buen vecino; es capaz de matar a decenas, cientos o miles de personas poniendolo en el contexto adecuado. Que el mal no es algo extraordinario.
Y esto no justifica nada
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Quien con monstruos lucha cuide de convertirse a su vez en monstruo. Cuando miras largo tiempo a un abismo, el abismo también mira dentro de ti.
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Re:
Exacto, no se podría haber explicado mejor.Ver citas anterioresNexus6 escribió:No entendeis el concepto. La banalidad del mal significa que una persona cualquiera que en un periodo de paz y prosperidad seria un buen vecino; es capaz de matar a decenas, cientos o miles de personas poniendolo en el contexto adecuado. Que el mal no es algo extraordinario.
Y esto no justifica nada
Se ve muy bien en la pelicula esa de la lista de Schlinder. Ese tío en la vida normal sería un perfecto impresentable....liante,corruptor, embustero, aprovechado, explotador, putero...sin embargo en medio de la locura de la guerra acaba siendo un heroe .
Sin embargo el jefe del campo en una situación de paz sería un ciudadano ejemplar y en el rol de la guerra es un cabronazo con pintas.
saludos
Re: Re:
No, no se equivoque. No he cuestionado lo dicho por usted sobre Eichman ni he insinuado siquiera que los jerarcas nazis sean unas victimas de nada.Ver citas anterioresLady Sith escribió:A ver si empezamos a leer bien y nos ahorramos las discusiones. El problema no es la teoría, el problema es el retrato falso q da de Eichmann. Y lo he repetido tantas veces q me aburre.
Si los jerarcas nazis son pobres victimas, ¿quien tiene la culpa? Piense q tipo de perversión tiene si aplica esa lógica al nazismo y a ese momento histórico?
He hablado sobre lo que es la banalización del mal y cómo los procesos burocráticos diluyen las culpas en una especie de proceso de producción donde se escudan las conciencias.
Yo no sabía, solo los transporté, yo no sabía, yo solo le daba al botón, yo solo cerraba la puerta, yo solo custodiaba la puerta, yo solo lo detenía....etc,etc
Y que seguramente los que lo hacían no eran monstruios cómeniños ni psicópatas en us vidas normales.
Lo inquietante del asunto es lo fácil que se puede arrastrar a gente normal a hacer cosas nada normales.
Evidentemente esto no va por Eichman del que dificilmente es creible que desconociese de que iba el tema.Aunque no le quedase otra que hacerse el tonto.
saludos
Re:
Es que el concepto del mal es ambiguo si no nos atenemos a lo que en la sociedad que compartimos está ajustado a derecho. (Entendido como aquellos comportamientos que se deben permitir y son permisibles).Ver citas anterioresNexus6 escribió:No entendeis el concepto. La banalidad del mal significa que una persona cualquiera que en un periodo de paz y prosperidad seria un buen vecino; es capaz de matar a decenas, cientos o miles de personas poniendolo en el contexto adecuado. Que el mal no es algo extraordinario.
Y esto no justifica nada
El pederasta dirá que no acomete nada que la biología no le permite; pensamiento por otro lado completamente falaz. El individuo con un trastorno psicopático tampoco valorará el mal de la misma forma y profundidad como puede hacerlo usted. El ser que rige su vida por una ideología del calado del nazismo más rancio y casposo, tampoco. Sin ir más lejos, una actitud como negarse a recibir una transfusión de sangre para salvar la vida, por mucho que esté arraigado en su religión, es considerada por muchos de nosotros como algo que puede responder a lo que le estoy indicando.
Pero que quiere que le diga, este concepto aplicado a este nazi, no creo que sea correcto.
Una característica de estos asesinos, es que su ideologia desposeía cualquier característica humana en aquellos que pretendían exterminar. Quizás por eso su moral no se veía resentida y su efectividad se multiplicaba porque realmente creía en lo que hacía.
Por supuesto que el contexto es un impulsor a ciertas acciones, pero es que en otra sociedad que no estuviera dirigida por su ideología la falta de medios sería un lastre para poder dar rienda suelta a sus pensamientos y deseos; no que fuera un buen vecino por naturaleza.
Un saludo
Re: "El Holocausto fue un mero problema burocrático"
El concepto del mal o del bien no tiene nada que ver con el derecho.
Los nazis actuaban conforme a derecho.
El suyo, evidentemente.
Los nazis actuaban conforme a derecho.
El suyo, evidentemente.
“La democracia son dos lobos y una oveja votando cuál será la cena. La libertad es la oveja, armada, impugnando el resultado” (Benjamin Franklin)
Re: "El Holocausto fue un mero problema burocrático"
Entonces, teniendo en curnta esto que usted ha escrito y para que simplemente me quede claro, ¿tiene o no tiene que ver?Ver citas anterioresSertress escribió:El concepto del mal o del bien no tiene nada que ver con el derecho.
Los nazis actuaban conforme a derecho.
El suyo, evidentemente.
Un saludo
Re: "El Holocausto fue un mero problema burocrático"
Tampoco hay que obviar la presión social y el miedo a las represalias...algo para lo que no hay que tener mucha imaginación porque tenemos varios ejemplos patrios
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 86445.html
Si esto pasa (10 años de silencio) para algo ilegal y que sabes que si haces el pacto de silencio estás cometiendo un delito, pues imaginaos cuando el Estado te ordena hacerlo y si te niegas te fusilan. Esa banalización del mal no deja de ser una válvula de escape para sobrellevar la culpa, habría de todo, nazis de corazón y gente "atrapada" en la espiral de locura, eso pasaba hasta en los altos mandos, por eso se quisieron cargar a Hitler
http://politica.elpais.com/politica/201 ... 86445.html
Si esto pasa (10 años de silencio) para algo ilegal y que sabes que si haces el pacto de silencio estás cometiendo un delito, pues imaginaos cuando el Estado te ordena hacerlo y si te niegas te fusilan. Esa banalización del mal no deja de ser una válvula de escape para sobrellevar la culpa, habría de todo, nazis de corazón y gente "atrapada" en la espiral de locura, eso pasaba hasta en los altos mandos, por eso se quisieron cargar a Hitler
Homo homini lupus
Re: "El Holocausto fue un mero problema burocrático"
Este tipo de razonamiento vale como "justificación" (parcial) para los peones, los que están obligados, muy abajo en las organizaciones criminales. Un soldado de a pie no puede cambiar el mundo él solo. Pero a mas responsabilidad el puesto que ocupa uno, menos vale la "justitifación". Eichman es uno de los principales responsables del Holocausto. Tampoco vale para criminales que se han comportado con una extrema crueldad. Una cosa es cumplir órdenes y otra cosa "cumplirlos" con gusto, ejereciendo una máxima violencia dentro de una relativa "normalidad".
If you are neutral in situations of injustice you have chosen the side of the oppressor
Desmond Tutu
Desmond Tutu
Re:
Si Vd. es creyente debería de ser mas cuidadosos con tales expresiones que pueden acarrearle consecuencias el día de su juicio.Ver citas anterioresxmigoll escribió: Sr. Otto Adolf Eichmann. Espero que se pudra usted en el infierno, en caso de que exista, por los siglos de los siglos, amén. Si no sería una injusticia.
De cualquier manera, basta con que el aludido se arrepienta sinceramente para librarse del destino que le desea.
Lu:15,31 - Él entonces le dijo: Hijo, tú siempre estás conmigo, y todas mis cosas son tuyas.
Lu:15,32 - Mas era necesario hacer fiesta y regocijarnos, porque este tu hermano era muerto, y ha revivido; se había perdido, y es hallado.
.
Ser republicano hoy es como ser judío en la Alemania de Hitler: Gina Carano
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Re: Re: "El Holocausto fue un mero problema burocrático"
Quien esta justificando?Ver citas anterioresjordi escribió:Este tipo de razonamiento vale como "justificación" (parcial) para los peones, los que están obligados, muy abajo en las organizaciones criminales. Un soldado de a pie no puede cambiar el mundo él solo. Pero a mas responsabilidad el puesto que ocupa uno, menos vale la "justitifación". Eichman es uno de los principales responsables del Holocausto. Tampoco vale para criminales que se han comportado con una extrema crueldad. Una cosa es cumplir órdenes y otra cosa "cumplirlos" con gusto, ejereciendo una máxima violencia dentro de una relativa "normalidad".
Re: "El Holocausto fue un mero problema burocrático"
Los campos jamás dependieron de Eichmann, este solo era un director de tranvías. Lo que sucediera después de la entrega ya no era responsabilidad de el.
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Re: Re:
Ok, no te había entendido del todo tu post entonces.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:No acoto, pongo un ejemplo concreto como contraposición a Eichman. Yo no digo q su teoría sea invalida. Digo q lo invalido de su teoría es q se basa en un caso concreto, una persona concreta Eichmann q es todo lo contrario a lo q es un hombre gris. Eichmann era un jerarca nazi. No un hombrecillo gris, una piececita más del engranaje.Ver citas anterioresCharon escribió:Pues para mí estás acotando demasiado lo que es la banalidad del mal. Banalidad del mal también es cuando se trata de un torturador por el que pasan decenas de personas al día, les saca una confesión falsa y lo documenta (estilo Khmer Rouge). No hay que confundir la banalidad con la exención de la responsabilidad y de la culpa. Es simplemente que la motivación de una persona así no es debida a una naturaleza del mal, o que no es un sociópata.Ver citas anterioresLady_Sith escribió:El problema de Arendt es de facto su propia metodología. Asistió a cuatro sesiones del juicio. Leyó el resto. Y se tragó enteramente el numerito de Eichmann y cuando se lo dijeron, llegó a insultar al fiscal q intentó ayudarla y lo hizo utilizando los tipicos insultos raciales pq el lado pijo alemán no se olvida. Y eso es inexcusable.Ver citas anterioresSostiene escribió:
Lo que no entiendo es como aceptas ese determinismo de considerar al hombre como un borrego sin solucion, lo cual a su vez le exime de responsabilidad cuando se deja arrastrar. Un hombre educado es algo más q eso, hay principios irrenunciables, por ejemplo, la igualdad de derechos.
Respecto a Arendt me lei su biografia hace tiempo y tuvo una relacion extraña con Heidegger q era su maestro filosofico (creo q la desvirgó, osea q hubo tema vamos) y le tenia mucha admiracion filosofica, no es la única, ya q H es considerado uno de ls grandes del siglo XX. Arendt lo q pasa es q era contraria a la creacion de Israel pese a ser judía pero si condenaba el nazismo q la convirtió a ella misma en 'no persona' segun su terminologia.
Arendt fue una pija judía privilegiada q intentaba darle lecciones a los demás y por ahí se pasó de lista, pq encima la engañaron pero bien. Su teoría es extremadamente interesante. Pero Eichmann ni de lejos es el gris hombre banal q le vendió a medio mundo, y se lo vendió a medio mundo pq ella creía ser mucho más lista q Eichmann mucho más lista q el fiscal y mucho más lista q todos los q le dijeron q se estaba equivocando con Eichmann.
En Shoa recuerdo vivamente la historia de un hombre q trabajaba con trenes, su trabajo era ese, lograr q los trenes llegaran con puntualidad. Hablaba con orgullo de su trabajo, hasta q le preguntan si sabe qué contenían los trenes, pq su trabajo era llevar a los judíos hasta los campos de exterminio. No ha dejado de decir su trabajo era conseguir q llegaran puntualmente hasta allí. Nunca llegaron tarde, era su orgullo, no había retrasos. ¿Sabía q era eso? Sinceramente. Para mí, ese es el verdadero ejemplo de la banalidad del mal. Pq sabía perfectamente cual era su trabajo y lo q significaba hacer bien su trabajo. Aún estaba orgulloso de haberlo hecho bien.
Pero Eichmann? Por favor.
Que se equivocara con Eichmann o no, no invalida su teoría en mi opinión.
Su ejemplo, sin embargo, me parece perfectamente valido. HAbía una pelicula argentina sobre los torturadores y una chica cuya vida depende de su vecino. Y como llegaban hasta a fichar. Puede q sostiene recuerde el nombre.
Yo supongo que cogería el caso de Eichmann como caso extremo, porque todos podemos ver que su teoría se puede aplicar a muchísimos nazis de rangos inferiores pero nos cuesta más verlo en alguien como él. Y lo que a ella le pareció era que Eichmann no era un sociópata. Ahí digo que puede equivocarse, pero a mí no me parece imposible que esto pueda darse en un alto rango, aunque sí más improbable desde luego.
A mí desde luego me parece una de las mejores explicaciones de cómo funcionaban los sistemas totalitarios del s.XX, porque es difícil de pensar que puedan existir tantos hijos de puta innatos. Quizás peque de ser un poco optimista con la humanidad, ya que realmente hay mucha gente hija de puta, pero es sin lugar a dudas un factor a tener en cuenta en el proces histórico.
"If you open your mind too much your brain will fall out" - Tim Minchin
Re: "El Holocausto fue un mero problema burocrático"
Ver citas anterioresNexus6 escribió:Es que nadie disculpa a Eichmann. No se de donde sacas eso?
Pero aceptais como algo natural el dejarse llevar en determinados contextos y aceptais la teoria de la banalidad del mal. Para mi no hay excusa mientras no seas un retrasado mental.
Re: "El Holocausto fue un mero problema burocrático"
hasta a un retrasado se le pueden pedir resposbilidades por actos de lesa humanidad; la cosa de la "banalidad del mal", a mi entender, es que ésta se basa en una mezcla de un puritanismo absurdo y una obscenidad de tres pares de cojones.
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Re: Re: "El Holocausto fue un mero problema burocrático"
El que sea natural no quiere decir que sea bueno. Antinatural es que un hombre vuele por si mismo. El que mate es lo mas natural del mundoVer citas anterioresSostiene escribió:Ver citas anterioresNexus6 escribió:Es que nadie disculpa a Eichmann. No se de donde sacas eso?
Pero aceptais como algo natural el dejarse llevar en determinados contextos y aceptais la teoria de la banalidad del mal. Para mi no hay excusa mientras no seas un retrasado mental.