Solo es Política

Cierto es que este conflicto fue el ocaso del acorazado, antaño rey indiscutible de los mares, y el nacimiento del portaviones como arma naval de superior entidad. Pero hubo suficientes combates como para hacer una comparativa, que sopese: protección, velocidad, defensa antiaérea y antitorpederos, condiciones de navegabilidad, potencia de fuego...

Haciendo memoria, y limitándonos a las clases de acorazados más modernos de la época tendríamos a los siguientes:

* La clase "Bismarck" alemana.
* La clase "Iowa" estadounidense.
* La clase "Richelieu" francesa.
* La clase "Yamato" japonesa.
* La clase "Prince of Wales" británica (la "Vanguard" no llegó a combatir).
* La clase "Littorio" italiana.

Eso es todo, creo. Yo me quedo con los "Iowa" estadounidenses: excelente potencia de fuego (con las direcciones de tiro por radar más avanzadas), blindaje fenomenal, movilidad destacada, defensa antiaérea soberbia, buenos bulges antitorpedo. Por poner un pero su navegabilidad es emjorable: su proa era muy larga, para ganar nudos de velocidad, lo que les hacía muy "sucios", es decir, embarcaban mucha agua a altas velocidades.

Disparen ustedes. Apunten a la santabárbara.

Bufff...debates entre Yamatistas e Iowista es una de las cosas mas candentes que he leido en internet.

Si obviamos "extras" cómo el radar que le da ventaja al acorazado americano, me quedo sin duda con el Yamato.
Mas calibre y mas blindaje y una aceptable velocidad de 28 nudos.
Vamos el concepto del superacorazado llevado a las últimas consecuencias.

Mas de 25.000 toneladas le sacaba a su homologo americano, mas del 50% de barco.
Debía de ser una mounstrosidad

saludos

Del resto, Bismark,Prince of Wales, Littorio y Richelieu, se trataban todos de grandes acorazados y magníficos barcos, pero un escalón por debajo de las mounstrosidades citadas.

El primero es el mas famoso dada su epica incursión donde demostró su superioridad al Prince of Walles.Los Littorio y Richelieu fueron usados por debajo de sus potencialidades.

En el fondo todos estos colosos de acero nacieron desfasados en un conflicto donde el Portaviones y la guerra aeronaval los dejó obsoletos.

Solo hace falta ver que gran parte de los citados perecieron victima de ataques aereos.
EL yamato y su gemelo Musashi tras masivos ataques aereos
El Bismark auqnue fue hundido a cañonazos por a Royal, estaba ya seriamente perjudicado a base de ataques aereos.Su gemelo el Tirpitz fue victima de aviones torpederos en su guarida noruega.
El Prince of Wales se perdió igualmente junto al acorazado Repulse en el pacífico por aviones japoneses
El Littorio y el Vittorio Veneto se pasaron buena parte del conflicto fuera de combate al ser atacados por los primitivos y toscos aviones torpederos Swordfish desde el Ark Royal.
El Roma creo fue victima d eun ataque con misiles desde aviones alemanes, lo que habría un nuevo tiempo en la guerra naval.

Salvo choques eventuales cómo el citado duelo del Bismark con los británicos Hood y Prince of Wales o la batalla de Surigao, los choques entre acorazados fueron ineditos ene l conflicto, no se volvieron a ver grandes lineas de acorazados machacándose cómo apenas décadas antes en Jutlandia.

saludos

Estimado gálvez, no le hacía a usted un "yamatista". Me defrauda usted.

En realidad, lo interesante de estas comparativas es imaginar el combate que nunca se produjo. Es una estampa interesante imaginar al Yamato lanzando pepinazos al Iowa a más de treinta kilómetros de distancia, antes de que el Iowa pudiera responder, pero a cambio ver al Iowa acercarse más rápidamente y disponer de una dirección de tiro de precisión casi absoluta.

O al mismo Bismarck o Tirpitz contra un Iowa.

Además, el Yamato tenía la artillería antiáerea no tan potente.

El Yamato cómo todos estos colosos estaban pensados para un tipo de guerra naval que finalmene nunca se dio.

No estaba pensado para la lucha antiaerea aunque estaba erizado de cañones de todo tipo....aunque tanto el cómo su gemelo sucumbieron ante raids de cientos de aviones y tras recibir mas de una veintena de impactos entre bombas y torpedos...una brutalidad.

A mi la duda me la siembra extras cómo el radar, ya que 25.000 toneladas mas de barco no dejan mucho lugar a dudas. Proporcionalmente casi sería cómo plantear un combate entre un acorazado de bolsillo a lo graff Spee y un tipo Bismark.En los combates artilleros puros que se han dado siempre el peso pesado hiperblndado ha nokeado al rápido, solo hace falta ver cómo el concepto británico de Crucero de Batalla no dejó de recibir disgustos cuando se cruzaban con compactos acorazados Dreagnoughts....a los sucesos de Jutlandia me remito o al ya citado épico duelo entre el Bismark y el Hood.

Luego influyen otra mucha cantidad de factores...no es lo mismo por ejemplo la calidad de las tripulaciones que pudiesen tener los japos a final del conflicto que a principio.

Si el Yamato tuviese el nivel de tripulación de la armada imperial al principo del conflicto creo que la ventaja del radar se podría haber suplido con diferencia cómo demostró el vicealmirante Mikawa en la batalla de Savo .Eso si , si lo dirige un neuras sin determnación cómo el almirante Kurita en Leyte si tripulaciones cualificadas, pues puede pasar cualqueir cosa.

saludos

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gálvez escribió:Si obviamos "extras" cómo el radar que le da ventaja al acorazado americano,

Y ahí se termina el debate.

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Edwin escribió:

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gálvez escribió:Si obviamos "extras" cómo el radar que le da ventaja al acorazado americano,

Y ahí se termina el debate.

Bueno, es un factor poderosísimo. Pero aun así, el rádar de 1942 no es el de 1945. El primero tenía fallos, como lo demuestra el desastro de la Isla de Savo. Para 1945 esos errores estaban subsanados casi en su totalidad. Con lo cual, un Yamato tendría un tanto por ciento de posibilidades en 1942, un porcentaje alto. En 1944 o 1945 el panorama era ya peor para el nipón.

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Edwin escribió:

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gálvez escribió:Si obviamos "extras" cómo el radar que le da ventaja al acorazado americano,

Y ahí se termina el debate.

No, todo lo contrario.Ahí comienza el debate.Si el acorazado americano no dispusiese de radar no existiría debate.Estaríamos hablando de un acorazado de 45.000 toneladas armado con cañones de 406mm y blindaje de 330mm contra otro de 72.000 ton, cañones de 460 y blindaje de 420 mm.

Cómo bien ha dicho lordcartabon el radar de aquella epoca tenía sus limitaciones, amén de que las limitaciones de detección del radar en superficie por la linea de curvatura de la tierra no daría lugar a una situación en que uno pudiese detectar a uno sin ser detectado por el otro.

Esto sería una ventaja impoprtante en una batalla nocturna cómo la de cabo Matapán donde los británicos con sus acorazados machacaron una flota de cruceros pesados italianos a los que habían detectado sin que estos se coscasen...pero claro hablamos de acorazados vs cruceros y a estos no les dio tiempo a decir ni mu....pero no tan determinante cómo bien ha apuntado lordcartabon en la batalla de Savo, donde una flota de cruceros nipones extemrinó en acción nocturna a una flota de cruceors americanos dotados de radar....

No sería tan claro el tema (o quizás si) cuando la marina americana había ordenado a sus acorazados que si detectaban un acorazado tipo Yamato reusasen el combate.


Digamos que la situación mas plausible de haberse encontrado es que a los primeros intercambios de cañonazos y a ver los piques de agua de las baterias de 460, el comandante dle Iowa aprovechase sus 32 nudos de velocidad para decir goodbye y llamar a los portaviones a que hiciesen el trabajo.

saludos

Aunque el radar no fue exacto, ¿cuál era la alternativa del Yamato?¿Hidroaviones de marcaje? Un Iowa podía zonear al monstruo japonés sin problemas. 460 mm en varios km es muy poquito.

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Edwin escribió:Aunque el radar no fue exacto, ¿cuál era la alternativa del Yamato?¿Hidroaviones de marcaje? Un Iowa podía zonear al monstruo japonés sin problemas. 460 mm en varios km es muy poquito.

El Yamato tambien tenía su radar el hombre, lo que pasa es que una porquería de radar, mas o menos cómo los que tenía el Bismark.

Ingleses y sobre todos americanos tenían sus radares que mas que detección (que por la curvatura de la tierra en combate diurno sus ventajas eran mas a la hora de detección aerea) le daban una buena superioridad en control de fuego.

Esa ventaja en control de fuego hay que ver hasta que punto es determinante.

a) Dices que unos kilometros son poco tiempo.Vale.
Esto viene a ser cómo un duelo donde uno de los duelistas tiene una punteria escepcional pero un arma de menos alcance, y además su contrario tiene un antibalas que le obliga a acercarse aun mas para poder tener exito, y eso le supone que va a estar x tiempo bajo los disparos de su adversario.
Yo sinceramente no veo tan claro el duelo para el de la punteria.
No se cuanta distancia podía suponer la ventaja artillera y de blindaje del Yamato ....¿8, 10.000 metros?
Pero es que la diferencia de velocidad entre el Yamato y el Iowa no era tan grande...unos 5 o 6 nudos....eso supondría estar una hora bajo fuego artillero de 460 mm.... no se si a ti eso te parece poco tiempo, pero a mi eso me parecería una eternidad de ser el comandante dle Iowa.

b)Podemos recurrir a la experiencia empirica...en este caso se ha impuesto casi siempre la potencia de fuego y el blindaje a otras consideraciones cómo la velocidad o los sensores.

Los sensores son determinantes en la guerra moderna donde la clave es detectar antes de ser detectado pues las armas son aereas o misiles de muchos kilometros de alcance, pero en la IIGM donde los combates artilleros se iban a determinar en la linea del horizonte eso no lo era tanto (salvo en los duelos aeronavales cómo Midway donde la detección del enemigo a cientos de kilometros era fundamental).

En 1941 el duelo Hood vs Bismark nos muestra donde la superioridad en sensores dle acorazado inglés o su velocidad poco hizo ante su desigualdad en protección y eso que su potencial en armamento era similar.

Y si es cierto que a finales de la guerra la dirección de fuego americana era muy superior, pero no veo yo eso muy claro de que pasaría en un intercambio de golpes con un monstruo cómo el yamato y mas teniendo este las primeras opciones de fuego.
Si los artilleros del Yamato son mañosos y tienen su dia el Iowa no tiene opción ni de disparar.
Obtener un impacto a mas de 20.000 metros no era ningún disparate , en la guerra civil española el crucero pesado Canarias impactó en un destructor republicano a 20.000 metros a la tercera andanada (impactaron dos de tres...)...y no creo yo que la armada española en 1936 fuese el no va mas en tecnología radarica ni de control de tiro....


De todas formas ¿ves cómo hay debate?


saludos

Es que desde mi punto de vista asumes muchas cosas que no tienen porqué ser ciertas. A 25 km, los 406 mm de los Iowa, ¿tienen menor poder de penetración que los 460 mm del Yamato? ¿Por qué la Royal Navy no siguió con la línea de calibres superiores a las 16 pulgadas?
6 nudos no te parece una diferencia de velocidad importante...pues es un 20% de diferencia.
Asumes que por pesar más el blindaje es ostensiblemente mejor, cosa que es terriblemente discutible (vamos, que no lo es, de hecho, es muy difícil justificar el elevadísimo peso de la clase Yamato en términos de blindaje). Te olvidas de la diferencia de cadencia de fuego, llegando el Iowa a poder disparar sus mayores calibres unas 120 veces más a la hora que el Yamato. Y menosprecias el radar con lanzamientos que superan la línea de horizonte o con combate nocturno o posibilidad de detectar posición del barco enemigo y cada lanzamiento.

A mí el Yamato me parece un barco estupendo, pero es muy difícil verle ganar. Potentísimo, extrañamente anticuado. Vamos, que a mí la clase Littorio me parece muy reseñable y ya ves.

Ver citas anteriores

Es que desde mi punto de vista asumes muchas cosas que no tienen porqué ser ciertas. A 25 km, los 406 mm de los Iowa, ¿tienen menor poder de penetración que los 460 mm del Yamato? ¿Por qué la Royal Navy no siguió con la línea de calibres superiores a las 16 pulgadas?
6 nudos no te parece una diferencia de velocidad importante...pues es un 20% de diferencia.
Asumes que por pesar más el blindaje es ostensiblemente mejor, cosa que es terriblemente discutible (vamos, que no lo es, de hecho, es muy difícil justificar el elevadísimo peso de la clase Yamato en términos de blindaje). Te olvidas de la diferencia de cadencia de fuego, llegando el Iowa a poder disparar sus mayores calibres unas 120 veces más a la hora que el Yamato. Y menosprecias el radar con lanzamientos que superan la línea de horizonte o con combate nocturno o posibilidad de detectar posición del barco enemigo y cada lanzamiento.

A mí el Yamato me parece un barco estupendo, pero es muy difícil verle ganar. Potentísimo, extrañamente anticuado. Vamos, que a mí la clase Littorio me parece muy reseñable y ya ves.

Me baso en las siguientes cosas

Artillería.
El Yamato tenía una artillería mas potente , mayor calibre 460 vs 406 , lanzaba pepinos mas gordos 1400 kg vs 1200, y a mas alcance 42 km vs 38 km.
Desconozco el dato exacto de cadencia del Iowa, pero si tengo entendido que es superior.

Blindaje

Creeo que el Yamato estaba mas blindado...me baso en

a) espesor de blindaje 410 vs 330
b)Que los ingenieros japoneses no debían de ser gilipolas y la smas de 20.000 toneladas de acero de dif del Yamato algo debía de influir en la protección
c)Que los norteamericanos copiasen para su clase Nevada (que nunca llegó a construirse) la evolución de los Iowa, los sitemas de blindaje de los Yamato algo bueno debían de ver los propios americanos en todo esto.

Velocidad

El Iowa era mas rapido, 4 nudos concretamente. 31vs 27

Con lo que no hay gran diferencia de velocidad me refiero que el yamato es de la generación de los superdreagnaughs, la formada por los acorazados que hablamos en este hilo.Acorazados con alto blindaje,alta potencia de fuego y alta velocidad de entorno a los 30 nudos.

En l aIGM existían los acorazados "dreagnaughs" o monocalibres fuertemnte artillados y acorazados pero con una velocidad de poco mas de 20 nudos y los cruceros de batalla, igual de fuertemente armados ,veloces (unos 30 nudos) pero de liviana protección respecto a los acorazados

Respecto a un Dreagnaugh d el aIGM la diferenica de velocidad sería notablel, frente al Yamato no tanto .

Sensores

Sin duda el radar aamericano era mejor que el japones, lo que era decisivo no tanto a la hora de la detección cómo del control de fuego.

Y en base a esto no lo veo tan claro.

Reconozco la superioridad de los sensores de Iowa y eso es lo que me hace dudar....d eno existir cómo dije al principio para mi el resultado me parecería claro a favor del Yamato.
Existiendo ya no lo veo tan claro.

Me baso en que entre duelos de acorazados siempre se ha impuesto el de mayor potencia de fuego y blindaje, y en este campo el concepto del crucero de batalla resultó ser un bluff...

Me refiero a ...

................. ............... artilleria ....... blindaje ........ velocidad resultado

Bismark vs Hood = ........ Bismark ....... Hood ........ Bismark



Duke of York vs Scharnost Duke ....... Duke ....... Scharnost...... Duke


Kirishima vs Washington Washington ...... Washington ....... Kirishima ...... Washington


En este tipo de choques siempre ha resultado determinante la potencia de fuego y sobre todo el blindaje en mayor medida que la velocidad.

La unica variable no contemplada es el tema de sensores que es lo que me genera dudas y no se hasta que punto podían ser determinantes....en el caso del Bismark no lo fueron.

saludos

De nuevo fallas en los datos que das y obvias puntos clave basándote en cosas que no son en exclusividad determinantes como en el peso para hablar del blindaje o el tamaño para hablar de la artillería, hablas continuamente del Hood que NO es un acorazado y nombras otros ejemplos como el Kirishima que su hundimiento se tiene por uno de los grandes ejemplos del uso del radar en el Pacífico.

Y todavía no me has nombrado ninguna de las características que hacían la clase Iowa francamente mejorable.

Pero vaya, que lo dejo aquí. El Yamato era muy grande.

Ver citas anteriores

Edwin escribió:De nuevo fallas en los datos que das y obvias puntos clave basándote en cosas que no son en exclusividad determinantes como en el peso para hablar del blindaje o el tamaño para hablar de la artillería, hablas continuamente del Hood que NO es un acorazado y nombras otros ejemplos como el Kirishima que su hundimiento se tiene por uno de los grandes ejemplos del uso del radar en el Pacífico.

Y todavía no me has nombrado ninguna de las características que hacían la clase Iowa francamente mejorable.

Pero vaya, que lo dejo aquí. El Yamato era muy grande.

1) Dime que datos falsos doy.

2)Cierto, hablo de la cantidad de acero empleado en un acorazado presuponiendo en mi buena fe que los ingenieroes japoneses lo emplearon en blindar el barco...también hablo de espesor de los blindajes, y por ultimo digo que en la proyectada clase Montana, superior al a IOwa, el sistema de blindaje era similar al dle Yamato, y entiendo que los ingenieros americanos lo plantearian por algo...digo yo.

aquí puedes ver una comparativa de todos los acorazados sobre los que estamos discutiendo.

http://www.historialago.com/av_0425_blindaje.htm

3)El Hood es un crucero de batalla, lo he dicho varias veces, es mas, he dicho que los combates entre cruceros de batalla y acorazados suelen ganarlos estos ultimos en base a su mayor protección.
En todos los listados los cruceros de batalla estaban asimilados a los acorazados tanto por tamaño,desplazamienot o potencia de fuego, simplemente que el acorazado dreagnough optaba mas por el blindaje y el crucero de batalla optaba mas opor la velocidad.

también he dicho que todos los acorazados de ultima generación ,los que aparecen en este hilo aglutinaban lñas virtudes de unos y otros.....
¿dime que porblema hay en citar el conflicto entre el Bismark y el Hood que era otro bicharraco igual de grande e igual de armado para argumentar que el blindaje era un elemento decisivo en estos choques.....?

Ambos tipo de buques tenían filosofías distintas y por eso a ambos los llamaban "capital ships" segun terminologia de los tratados navales cómo el de Washington
https://es.wikipedia.org/wiki/Buque_capital

Que me vengas con que el Hood no era asimilable a un acorazado suena a coña, de verdad.


4)Si, he nombrado al Kirishima, (otro crucero de batalla por cierto) y es cierto que el Washington y el South Dakota tenían mejores sensores, y también es cierto que tenían mejor artilleria y mejor protección.
Cómo tambien es cierto que el Prince of Walles o el Hood tenían mejopres sensores que el Bismark y uno se hundió y el otro salió por patas.

5)Y claro que he hablado muy bien del Iowa porque es un barco superequilibrado...que sería mas mejorable, pues que tuviese mejores cañones y sobre todo mejor blindaje.
De eso iba la calse Montana (perdonad, antes la he citado cómo clase Nevada, perdonad el lapsus) de hacer un megabicho capaz de encajar la artilleria de un Iowa, una respuesta a la clase Yamato.

Mira las conclusiones de la marina americana sobre la mejora de la clase Iowa.

Después de un debate en el consejo de diseño acerca de si la clase Montana debería ser rápido, alcanzando la alta velocidad de 33 nudos (61,116 km/h) de la clase Iowa o si debería seleccionarse un blindaje o poder de fuego superior por sobre la velocidad.6 Al regresar a la clase Montana a la velocidad más lenta velocidad máxima de 28 nudos (51,856 km/h) de los buques de las clases North Carolina y South Dakota, los arquitectos navales fueron capaces de incrementar la protección de blindaje de los Montana, permitiéndoles resistir el fuego enemigo equivalente a la munición de sus propios cañones. Esto limitó la habilidad de los Montana para escoltar y defender a la flota de portaaviones aliados basados en el Pacífico,6 11 ya que la clase estaba motorizado con ocho calderas Babcock & Wilcox que le hubieran permitido navegar a aproximadamente entre 27 nudos (50 km/h) y 28 nudos (52 km/h).1
,

Joder, hacer un bicho grande cómo el Yamato, mas blindados que el Iowa y mas lentos que este...mas o menos igual de veloz que el Yamato.

Joder, mas o menos lo que vengo diciendo en este hilo.

6)Bueno, yo tambien lo dejo aquí, el Yamato era una mierda porque los japoneses eran subnormales profundos que hacían un acorazado de 72.000 toneladas con blindaje blandiblú y el Iowa era mu gueno y er mejó.chimpón

Creo es un debate interesante y lo he llevado de buenas formas cómo para despedirte en plan borde y con esa sobradez condescendiente.

Pero bueno allá tú.

A seguir bien.