Cultura: ¿qué conocimientos son necesarios para ser culto?

[Enxebre]

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Bueno, pero el químico más importante es Asimov. En particular su gran aportación a la Ciencia:

"Las propiedades endocrónicas de la Tiotimolina resublimada" (enlace)

Es el divulgador científico más famoso sin duda y tiene un relato magistral que explica lo de la gallina de los huevos de oro desde la química (él es bioquímico por cierto)

[Edison]

Estoy convencido de que Pitágoras plagió su teorema de los egipcios, cuando fué por allí de Erasmus. Porque estos ya llevaban unos cuantos miles de años haciendo pirámides y planteándose problemas de agrimensura cada vez que se desbordaba el Nilo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Agrimensura

Aunque supongo que sus ingenieros utilizarían métodos gráficos más que símbolos numéricos, que para este tipo de cálculos es mucho más simple.

La verdad es que no se me ocurre como hacer una raíz cuadrada contando palotes. Me dedicaré a pensarlo esta mañana, que tengo algo de tiempo libre.

http://www.oocities.org/es/matesbueno/a ... gipcia.htm

[DistinguidoBourdieu]

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Clásica queja de los así llamados "de ciencias". ¿Quiénes son "los de ciencias"?
Mates, biología, química, física (más carreras ramificadas, como bioquímica, o parecidos). Como caso excepcional, incñuyo ingenieros

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¿Los dentistas saben responder a preguntas sobre mares y fallas? Los fonólogos ¿son de letras o de ciencias?
La medicina no es ciencia. Se nota que es de letras

Esta selección tan restrictiva que haces me deja un tanto perplejo, sobre todo teniendo en cuenta que el comentario tuyo del que se deriva es este: "Puede que esto solo sea resultado de rencor personal. Al fin y al cabo, me repatea que los de ciencias estudiemos letras (con mucho gusto, dado que me interesan) para tener un poco de cultura, y los de letras ignoren totalmente el tema." Es decir, has dividido a toda la humanidad en dos grupos, "los de letras" y "los de ciencias", para luego decirnos que "los de ciencias" son algo así como el 5% del total.

Déjame entenderlo, ¿para ti los estudiantes de medicina son "de letras"? ¿Y los de farmacia también son tíos "de letras"? Es una forma muy peculiar de ver las cosas. Como el hecho es que ninguno de los estudiantes de esas disciplinas se reconocerá a sí mismo como miembro del grupo de "los de letras" y que esta visión tuya no es en absoluto compartida por la sociedad (tampoco por la mayoría de los científicos, que, por mucho que pese cierta indefinición sobre el término, sabemos que no son lo mismo que "los de ciencias") tendrás que elaborar un poco más tu definición sobre lo que una persona "de ciencias" es. Para mí, la cuestión está más o menos clara: generalmente se entiende por persona "de ciencias" a aquella que cursa o ha cursado un programa de estudios que incluye una fuerte carga de ciencias naturales o matemáticas. En este paquete, desde luego, van los médicos, que estudian biología, física, matemáticas, etc. El problema, para mí, viene cuando se trata de definir qué significa "ser de letras", porque ahí se suele meter en el mismo saco a los financieros (que estudian bastantes matemáticas y que no tienen por qué saber nada de humanidades), a los fonólogos y a los especialistas en fonética (que, procediendo del ámbito de la filología, llevan a cabo de un tipo de estudio que es claramente científico según parámetros estrictos), etc. Esta división tan tosca entre "ciencias" y "letras", que, por ejemplo, deja fuera la posibilidad de unas ciencias sociales, es útil sólo en la medida en que nos ayuda a identificar tipos sociales cuando sabemos lo que el común de las personas entiende por estas categorías (que son, por cualquier otro lado por el que se tomen, totalmente imprecisas). Sacarse de la manga un uso personal y excéntrico de estos términos, como has hecho tú, me parece el colmo de la inutilidad y de lo absurdo.

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Hay ciertas facultades en España en donde se cultiva esa clase de resentimiento. Creo que es propio de personas orgullosas que sienten que están haciendo estudios difíciles y muy importantes que, sin embargo, no les valen de nada cuando se trata de mantener una conversación de tipo social ("¡Fíjate! ¡Fíjate! ¡Yo sé quién es Cervantes y no soy de letras, pero tú no sabes programar en R!", "Hey, que en las facultades de Derecho no te enseñan nada sobre Cervantes...", "Pero ¡eres de letras! ¡de letras!").

No parece comprender el punto opuesto que es mucho más común. Yo (como muchos otros), para tener una conversación debo saber quién es Cervantes, pero parece que es estúpido de mi parte suponer que los otros sepan quién es Euler.

¿Perdón? ¿Qué tengo que "comprender"? Lo que me estás contando es una mera experiencia personal. Tú te has sentido aislado porque has querido hablar de Euler y la gente no te ha entendido, tras lo cual has elegido confortarte pensando que ello se debe a una general desvaloración de los conocimientos científicos; yo pienso que ello se debe a que no has sido capaz de hablar de Euler de una forma que despierte el interés general -en pocas palabras: has aburrido- por la falta de perspectiva humanística que mencionaba antes.

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En fin, por dejar constancia de mi opinión sobre el tema, pienso que hoy en día, en una época de disciplinas técnicas hiperespecializadas, una persona culta es aquella que es capaz de integrar una sólida base de conocimientos generales dentro de una orientación humanística.
Pienso que hoy en día una persona culta es aquella que es capaz de integrar una sólida base de conocimientos generales dentro de una orientación científica. Una orientación científica implica un dominio del lenguaje. Uno no puede tener problemas a la hora de manejar lengua; ya se tienen suficientes a la hora de la ciencia. Más aún, en la educación actual, las ciencias son prácticamente inexistentes. Por tanto, la base humanística que usted pide se completa con breves lecturas.

"Cultura", en el sentido en que estamos utilizando esta palabra, son aquellos conocimientos que en una determinada época se requieren para gozar de cierta estima social. Estoy de acuerdo con que los conocimientos científicos deberían formar parte de ese bagaje -que actualmente formen parte de él es discutible, como tú mismo bien señalas-, pero si estos conocimientos no se integran en una visión más amplia sobre lo que es importante para el ser humano (la dimensión humanística de la que hablaba) se convierten en mera erudición sobre cuestiones más o menos especializadas. No se trata de saber quiénes fueron Cervantes o Euler, sino de entender por qué fueron importantes.

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La orientación humanística -junto con un dominio pleno del lenguaje- para mí es el factor primordial, porque es la que permite que una disertación sobre ciencias naturales o matemáticas tenga interés para todo el mundo.

Por lo visto, nunca ha ido a una conferencia de ciencia o matemáticas. Una de las bases de la ciencia es la concisión en el lenguaje, no su forma. Con apenas doscientas palabras diferentes, te puedes escribir un libro entero de matemáticas.

Cuando hablo de dominio del lenguaje me estoy obviamente refiriendo a los así llamados lenguajes naturales y no a los lenguajes artificiales creados para las ciencias (aunque unas ciertas nociones de estos lenguajes formen parte, sin duda, de lo que entendemos por cultura). El mal uso de un verbo, como el que se advierte en tu construcción "te puedes escribir un libro entero de matemáticas", produce una imagen de incultura siempre.


Dicho lo anterior, me reitero en mi intuición psicologicista. Una parte de los estudiantes de las carreras típicamente científicas se meten en ellas no por vocación científica, sino porque tienen fama de ser difíciles y aptas solamente para gente muy inteligente. Como sienten que están haciendo un esfuerzo mayor que el del resto, sueñan con que la sociedad los admire. Si el sujeto es un coñazo de tío, lo normal es que esa admiración no llegue. Generalmente ligan poco, terminan resintiéndose y periódicamente nos dan la vara al resto con estas historietas de por qué ellos tienen que saber quién era Cervantes y los demás (que normalmente no han estudiado una palabra sobre Cervantes en sus facultades) no tienen que conocer la vida y milagros de Tesla. Aburrimiento total.

[Lady_Sith]

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Estoy convencido de que Pitágoras plagió su teorema de los egipcios, cuando fué por allí de Erasmus. Porque estos ya llevaban unos cuantos miles de años haciendo pirámides y planteándose problemas de agrimensura cada vez que se desbordaba el Nilo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Agrimensura

Aunque supongo que sus ingenieros utilizarían métodos gráficos más que símbolos numéricos, que para este tipo de cálculos es mucho más simple.

La verdad es que no se me ocurre como hacer una raíz cuadrada contando palotes. Me dedicaré a pensarlo esta mañana, que tengo algo de tiempo libre.

http://www.oocities.org/es/matesbueno/a ... gipcia.htm

qué daño ha hecho zeitgeist a las mentes.

[juan.gonzalez]

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Clásica queja de los así llamados "de ciencias". ¿Quiénes son "los de ciencias"?
Mates, biología, química, física (más carreras ramificadas, como bioquímica, o parecidos). Como caso excepcional, incñuyo ingenieros

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¿Los dentistas saben responder a preguntas sobre mares y fallas? Los fonólogos ¿son de letras o de ciencias?
La medicina no es ciencia. Se nota que es de letras

Esta selección tan restrictiva que haces me deja un tanto perplejo, sobre todo teniendo en cuenta que el comentario tuyo del que se deriva es este: "Puede que esto solo sea resultado de rencor personal. Al fin y al cabo, me repatea que los de ciencias estudiemos letras (con mucho gusto, dado que me interesan) para tener un poco de cultura, y los de letras ignoren totalmente el tema." Es decir, has dividido a toda la humanidad en dos grupos, "los de letras" y "los de ciencias", para luego decirnos que "los de ciencias" son algo así como el 5% del total.

Déjame entenderlo, ¿para ti los estudiantes de medicina son "de letras"? ¿Y los de farmacia también son tíos "de letras"? Es una forma muy peculiar de ver las cosas. Como el hecho es que ninguno de los estudiantes de esas disciplinas se reconocerá a sí mismo como miembro del grupo de "los de letras" y que esta visión tuya no es en absoluto compartida por la sociedad (tampoco por la mayoría de los científicos, que, por mucho que pese cierta indefinición sobre el término, sabemos que no son lo mismo que "los de ciencias") tendrás que elaborar un poco más tu definición sobre lo que una persona "de ciencias" es. Para mí, la cuestión está más o menos clara: generalmente se entiende por persona "de ciencias" a aquella que cursa o ha cursado un programa de estudios que incluye una fuerte carga de ciencias naturales o matemáticas. En este paquete, desde luego, van los médicos, que estudian biología, física, matemáticas, etc. El problema, para mí, viene cuando se trata de definir qué significa "ser de letras", porque ahí se suele meter en el mismo saco a los financieros (que estudian bastantes matemáticas y que no tienen por qué saber nada de humanidades), a los fonólogos y a los especialistas en fonética (que, procediendo del ámbito de la filología, llevan a cabo de un tipo de estudio que es claramente científico según parámetros estrictos), etc. Esta división tan tosca entre "ciencias" y "letras", que, por ejemplo, deja fuera la posibilidad de unas ciencias sociales, es útil sólo en la medida en que nos ayuda a identificar tipos sociales cuando sabemos lo que el común de las personas entiende por estas categorías (que son, por cualquier otro lado por el que se tomen, totalmente imprecisas). Sacarse de la manga un uso personal y excéntrico de estos términos, como has hecho tú, me parece el colmo de la inutilidad y de lo absurdo.

Bueno, bueno, no hace falta ponerse así. La cuestión de todo esto viene de dos definiciones diferentes. El primero, la imbecilidad de separación de ciencias y letras. Olvidémonos pues de ésta. Yo tampoco la soporto. Lo del "5% del total" viene de la división más típica del conocimiento: ciencias (me dejé geología, por cierto), tecnología, ciencias sociales, ciencias de la salud, humanidades, letras; creo que no me dejo ninguna. Esta división general es la que uso, y creo que es suficiente para discutir el tema a mano. No hagamos tres párrafos de lo que se resuelve en uno.

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Hay ciertas facultades en España en donde se cultiva esa clase de resentimiento. Creo que es propio de personas orgullosas que sienten que están haciendo estudios difíciles y muy importantes que, sin embargo, no les valen de nada cuando se trata de mantener una conversación de tipo social ("¡Fíjate! ¡Fíjate! ¡Yo sé quién es Cervantes y no soy de letras, pero tú no sabes programar en R!", "Hey, que en las facultades de Derecho no te enseñan nada sobre Cervantes...", "Pero ¡eres de letras! ¡de letras!").

No parece comprender el punto opuesto que es mucho más común. Yo (como muchos otros), para tener una conversación debo saber quién es Cervantes, pero parece que es estúpido de mi parte suponer que los otros sepan quién es Euler.

¿Perdón? ¿Qué tengo que "comprender"? Lo que me estás contando es una mera experiencia personal. Tú te has sentido aislado porque has querido hablar de Euler y la gente no te ha entendido, tras lo cual has elegido confortarte pensando que ello se debe a una general desvaloración de los conocimientos científicos; yo pienso que ello se debe a que no has sido capaz de hablar de Euler de una forma que despierte el interés general -en pocas palabras: has aburrido- por la falta de perspectiva humanística que mencionaba antes.

Me sorprende y me entristece su respuesta. Además, si fuera otro, me ofendería. Llamar pedantes y elitistas a la mayoría que nos dedicamos a la ciencia, muestra un sectarismo y una estrechez de miras espectacular. La razón por la cual la cultura es de letras (o seo digo yo) viene de los argumentos siguientes:
- Razones históricas: la ciencia en este país siempre ha sido menospreciada ("Que inventen otros").
- Razones educativas: tenemos una educación que ignora la ciencia y la tecnología. Totalmente. Además, la preparación humanista deja que desear, pero ese es otro tema.

Sin embargo, usted no se molesta en argumentar nada, simplemente repitiendo su opinión sin aportar nada. Se basa en alguna experiencia personal (supongo) de tintes desagradables.

Volviendo a lo concreto, le haré un ejemplo inverso: "está hablando de un tema con unos compañeros; y alguien dice que hará una historia de un tío que se vuelve loco, va con un burro y un escudero bufón atacando molinos. Le dices que si también perderá el brazo en Lepanto. No lo entiende. Le dices que te refieres a Cervantes. Y te dice que no sabe quién es."
Aquí no hay explicación buena, o no buena, solo una falta importante de cultura. Si sólo fuera Cervantes, vale, pero no es el caso.

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En fin, por dejar constancia de mi opinión sobre el tema, pienso que hoy en día, en una época de disciplinas técnicas hiperespecializadas, una persona culta es aquella que es capaz de integrar una sólida base de conocimientos generales dentro de una orientación humanística.
Pienso que hoy en día una persona culta es aquella que es capaz de integrar una sólida base de conocimientos generales dentro de una orientación científica. Una orientación científica implica un dominio del lenguaje. Uno no puede tener problemas a la hora de manejar lengua; ya se tienen suficientes a la hora de la ciencia. Más aún, en la educación actual, las ciencias son prácticamente inexistentes. Por tanto, la base humanística que usted pide se completa con breves lecturas.

"Cultura", en el sentido en que estamos utilizando esta palabra, son aquellos conocimientos que en una determinada época se requieren para gozar de cierta estima social. Estoy de acuerdo con que los conocimientos científicos deberían formar parte de ese bagaje -que actualmente formen parte de él es discutible, como tú mismo bien señalas-, pero si estos conocimientos no se integran en una visión más amplia sobre lo que es importante para el ser humano (la dimensión humanística de la que hablaba) se convierten en mera erudición sobre cuestiones más o menos especializadas. No se trata de saber quiénes fueron Cervantes o Euler, sino de entender por qué fueron importantes.

Aquí estamos de acuerdo. Y eso es de lo que me quejo. Puede que si cogemos los diez científicos más importantes de la historia (pongo ahora lo que se me ocurre, podemos discutir más adelante quienes son, no nos vayamos offtopic ahora, XD): Euler, Gauss, Newton, Maxwell, Lavoiser, Darwin, Euclides, Faraday, Woodward, Einstein. Saber sus obras principales sería comparable a conocer a : Goya, Cervates, Shakespeare, Leonardo da Vinci, Picasso, Miguel Ángel, Henri Cartier-Bresson, Ánna Pavlova, J.S. Bach., Beethoven. Y conocer sus obras más famosas.
Además, no es solo conocer quienes son, o qué hicieron. Le recuerdo el listado de preguntas que hice antes. Saber el funcionamiento básico del mundo es cultura. Aunque sea divulgativo. No es conocimiento específico aunque mucha gente lo crea.

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La orientación humanística -junto con un dominio pleno del lenguaje- para mí es el factor primordial, porque es la que permite que una disertación sobre ciencias naturales o matemáticas tenga interés para todo el mundo.

Por lo visto, nunca ha ido a una conferencia de ciencia o matemáticas. Una de las bases de la ciencia es la concisión en el lenguaje, no su forma. Con apenas doscientas palabras diferentes, te puedes escribir un libro entero de matemáticas.

Cuando hablo de dominio del lenguaje me estoy obviamente refiriendo a los así llamados lenguajes naturales y no a los lenguajes artificiales creados para las ciencias (aunque unas ciertas nociones de estos lenguajes formen parte, sin duda, de lo que entendemos por cultura). El mal uso de un verbo, como el que se advierte en tu construcción "te puedes escribir un libro entero de matemáticas", produce una imagen de incultura siempre.

Aunque estoy de acuerdo, permítame comentarle que los razonamientos lógicos son imprescindibles para buenos razonamientos. Cuantas personas públicas o privadas he visto (y seguro que usted también) incapaces de hilvanar unas argumentaciones sólidas y ordenadas, si confundir una implicación con una doble implicación, o cayendo en las falacias lógicas más absurdas.

Respecto al fallo verbal, me disculpo; escribo desde el móvil, y no reviso los mensajes que envío.

Dicho lo anterior, me reitero en mi intuición psicologicista. Una parte de los estudiantes de las carreras típicamente científicas se meten en ellas no por vocación científica, sino porque tienen fama de ser difíciles y aptas solamente para gente muy inteligente. Como sienten que están haciendo un esfuerzo mayor que el del resto, sueñan con que la sociedad los admire. Si el sujeto es un coñazo de tío, lo normal es que esa admiración no llegue. Generalmente ligan poco, terminan resintiéndose y periódicamente nos dan la vara al resto con estas historietas de por qué ellos tienen que saber quién era Cervantes y los demás (que normalmente no han estudiado una palabra sobre Cervantes en sus facultades) no tienen que conocer la vida y milagros de Tesla. Aburrimiento total.

Vuelvo a sorprenderme. Creo firmemente que hay mucha más gente haciendo no-ciencia por no-vocación que haciendo carreras científicas. Ahora me saldrá diciendo que los médicos son carreras por vocación, u otra tontería como esa. Le recuerdo que la cantidad de estudiantes que llegan a bachillerato y dicen: " No se que hacer. No se me dan bien las mates (eso la mayoría ) . Me voy al bachillerato humanístico/letras" es mucho mayor que la que dice "las ciencias no me dicen nada, pero me meteré cuatro años de carrera para demostrar lo que valgo". Porque para eso se hace uno médico. O arquitecto. O abogado. Porque carreras como química o biología no son difíciles, y que yo sepa no tienen fama de serlo. Aparte de carreras como mates (justificadamente), o física (injustificadamente) tienen fama de ser difíciles en la ciencia.
Por tanto, reitero el miedo cerval que la sociedad tiene a la ciencia en general. No es dar la vara. Es simplemente quejarse de gente que se enorgullece de su ignorancia sobre un tema amplísimo sobre el conocimiento, incapaz de saber ni las más simples cosas de aquello que nos rodea.

[juan.gonzalez]

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Cervantes sería más comparable a Newton.

Sería estúpido por mi parte presuponer que el resto sabe quien es Suárez, Derrida o siquiera Althusser.

Euler es el matemático más importante de la historia. Newton es el físico más importante. Newton y Euler son comparables. Podríamos discutir si Cervantes es el mejor (o más importante) escritor de todos los tiempos (en mi opinión no).

Su comparación no es lo mismo. Sería más acertado que no supieran quién es Platón (en filosofía), o Kant.

Euler será el matemático más importante, pero no el más famoso, el científico más famoso es Newton o Einstein o Copérnico o Galileo. No es comparable la popularidad no de Cervantes con Euler, sino de Copérnico con Euler o de Newton con Euler, o Galileo con Euler...

Lo que dice usted sería en el caso de cultura popular, no en cultura general. Alguien de ciencias obligatoriamente sabe quien es Gauss. No es popular como Galileo (en las personas que no son ingenieros o científicos), pero es miles de veces más importante.

[Skip]

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Respecto al fallo verbal, me disculpo; escribo desde el móvil, y no reviso los mensajes que envío.[/u]

Tampoco es para tanto. Es lo que se llama un dativo ético, creo. Coloquial, pero no incorrecto. Que me corrijan si me equivoco.

[carmene]

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Respecto al fallo verbal, me disculpo; escribo desde el móvil, y no reviso los mensajes que envío.[/u]

Tampoco es para tanto. Es lo que se llama un dativo ético, creo. Coloquial, pero no incorrecto. Que me corrijan si me equivoco.

¿A qué fallo se refiere?

[Skip]

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Respecto al fallo verbal, me disculpo; escribo desde el móvil, y no reviso los mensajes que envío.[/u]

Tampoco es para tanto. Es lo que se llama un dativo ético, creo. Coloquial, pero no incorrecto. Que me corrijan si me equivoco.

¿A qué fallo se refiere?

"Te puedes escribir un libro entero de matemáticas".

[Lady_Sith]

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Respecto al fallo verbal, me disculpo; escribo desde el móvil, y no reviso los mensajes que envío.[/u]

Tampoco es para tanto. Es lo que se llama un dativo ético, creo. Coloquial, pero no incorrecto. Que me corrijan si me equivoco.

¿A qué fallo se refiere?

"Te puedes escribir un libro entero de matemáticas".

[carmene]

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Respecto al fallo verbal, me disculpo; escribo desde el móvil, y no reviso los mensajes que envío.[/u]

Tampoco es para tanto. Es lo que se llama un dativo ético, creo. Coloquial, pero no incorrecto. Que me corrijan si me equivoco.

¿A qué fallo se refiere?

"Te puedes escribir un libro entero de matemáticas".

EFectivamente puede ser un dativo ético. Yo no veo fallo por ningún sitio.

¡Anda que no son algunos exigentes!

[DistinguidoBourdieu]

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Bueno, bueno, no hace falta ponerse así. La cuestión de todo esto viene de dos definiciones diferentes. El primero, la imbecilidad de separación de ciencias y letras. Olvidémonos pues de ésta. Yo tampoco la soporto. Lo del "5% del total" viene de la división más típica del conocimiento: ciencias (me dejé geología, por cierto), tecnología, ciencias sociales, ciencias de la salud, humanidades, letras; creo que no me dejo ninguna. Esta división general es la que uso, y creo que es suficiente para discutir el tema a mano. No hagamos tres párrafos de lo que se resuelve en uno.

Depende del ángulo por el que cojamos el asunto. Podemos discutir seriamente sobre las divisiones del conocimiento y las relaciones interdisciplinares, lo cual nos llevaría por otros derroteros, o podemos hablar de lo que creo que estábamos hablando: de esa especie de guerra de sexos entre "ciencias" y "letras" que existe en España. Para la segunda perspectiva, tenemos que entender qué es lo que popularmente se entiende por "ciencias" y "letras", y eso creo que va más por la línea que señalabas hacia el final de tu última intervención: hay gente que tiene miedo a las matemáticas y se mete en carreras sin matemáticas; los que sí tienen matemáticas se creen más listos, pero los segundos tienen la ventaja de contar con más mujeres en sus clases y de adquirir conocimientos que les resultan socialmente más útiles. El asunto de la división del conocimiento es más farragoso, pero sin duda mucho más apasionante.

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Me sorprende y me entristece su respuesta. Además, si fuera otro, me ofendería. Llamar pedantes y elitistas a la mayoría que nos dedicamos a la ciencia, muestra un sectarismo y una estrechez de miras espectacular. La razón por la cual la cultura es de letras (o seo digo yo) viene de los argumentos siguientes:
- Razones históricas: la ciencia en este país siempre ha sido menospreciada ("Que inventen otros").
- Razones educativas: tenemos una educación que ignora la ciencia y la tecnología. Totalmente. Además, la preparación humanista deja que desear, pero ese es otro tema.

Sin embargo, usted no se molesta en argumentar nada, simplemente repitiendo su opinión sin aportar nada. Se basa en alguna experiencia personal (supongo) de tintes desagradables.

Volviendo a lo concreto, le haré un ejemplo inverso: "está hablando de un tema con unos compañeros; y alguien dice que hará una historia de un tío que se vuelve loco, va con un burro y un escudero bufón atacando molinos. Le dices que si también perderá el brazo en Lepanto. No lo entiende. Le dices que te refieres a Cervantes. Y te dice que no sabe quién es."
Aquí no hay explicación buena, o no buena, solo una falta importante de cultura. Si sólo fuera Cervantes, vale, pero no es el caso.

A mí no me parece que los programas escolares dejen de lado las ciencias. Se enseña de todo un poco hasta que el alumno tiene que especializarse. El que escoge ciencias, estudia más ciencias; el que escoge humanidades, estudiará latín y griego; el que quiera economía, estudiará estadística. ¿Es de peor calidad la enseñanza de ciencias que la de humanidades? Carezco de elementos de juicio para saberlo. España no destaca en ninguna de las dos. En cualquier caso, decir de alguien que es "culto" significa separarlo de la mayoría. ¿Qué significa eso? Que el sistema educativo mayoritario no puede formar a individuos "cultos". Para ser "culto" hay que ir más allá de los programas escolares. "Cultura", en el sentido en el que lo estamos usando, significa, me parece a mí, una familiaridad con los conocimientos que comparten las elites, que suelen hablar más de arte y de literatura que de protones, pero ni el arte ni la literatura se enseñan en las facultades de Derecho y Economía, que son las que las elites frecuentan mayoritariamente. ¿Por qué es así? Pues supongo que porque el arte y la literatura no son más que formas sofisticadas de entretenimiento que sólo sirven para el placer y por ello es normal que sean más importantes en el proceso de socialización.

Por otro lado, "dedicarse a la ciencia" y "ser de ciencias" son dos cosas distintas. Según mi entendimiento, el que se dedica a la ciencia es un científico; el "de ciencias" es alguien que ha estudiado algunas asignaturas de matemáticas o química en la universidad y que puede andar por el departamento de ventas de cualquier empresa.

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Aquí estamos de acuerdo. Y eso es de lo que me quejo. Puede que si cogemos los diez científicos más importantes de la historia (pongo ahora lo que se me ocurre, podemos discutir más adelante quienes son, no nos vayamos offtopic ahora, XD): Euler, Gauss, Newton, Maxwell, Lavoiser, Darwin, Euclides, Faraday, Woodward, Einstein. Saber sus obras principales sería comparable a conocer a : Goya, Cervantes, Shakespeare, Leonardo da Vinci, Picasso, Miguel Ángel, Henri Cartier-Bresson, Ánna Pavlova, J.S. Bach., Beethoven. Y conocer sus obras más famosas.
Además, no es solo conocer quienes son, o qué hicieron. Le recuerdo el listado de preguntas que hice antes. Saber el funcionamiento básico del mundo es cultura. Aunque sea divulgativo. No es conocimiento específico aunque mucha gente lo crea.

Por el lado de "letras" has citado a: dos pintores, dos literatos, dos artistas polifacéticos, un fotógrafo, dos músicos... ¿Qué tienen en común todos ellos? Que son famosos por haber producido entretenimiento. En el 99% de las facultades "de letras" no se estudia a esas personalidades. Los santos patrones de las facultades en donde yo he estudiado eran: Norberto Bobbio, H. L. A. Hart, Felipe González-Vicén, Paul Johann Anselm Von Feuerbach, Claus Roxin, Verba, C. K. Prahalad... ¿Te suena alguno de ellos? Quizá uno o dos, pero todos ellos han producido conocimiento que ha configurado en cierta medida el mundo en que vivimos. Me sorprendería positivamente que un licenciado en Física los conociera, pero me sentiría totalmente ridículo diciéndole a alguien: "te ríes de mí por desconocer los principios de la mecánica de fluidos, pero ¿sabes tú quién era Fritz Schulz?". La "cultura" en ese sentido que sirve para distinguir a un hombre de otro se refiere fundamentalmente al tiempo extraescolar que uno ha podido dedicar a estudiar placeres refinados. Tiene poco que ver con dedicarse a carreras científicas o no.

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Aunque estoy de acuerdo, permítame comentarle que los razonamientos lógicos son imprescindibles para buenos razonamientos. Cuantas personas públicas o privadas he visto (y seguro que usted también) incapaces de hilvanar unas argumentaciones sólidas y ordenadas, si confundir una implicación con una doble implicación, o cayendo en las falacias lógicas más absurdas.

Totalmente de acuerdo. No obstante, la lógica formal aparece en el programa de estudios de Filosofía, de Psicología y de otras carreras "de letras".

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Vuelvo a sorprenderme. Creo firmemente que hay mucha más gente haciendo no-ciencia por no-vocación que haciendo carreras científicas. Ahora me saldrá diciendo que los médicos son carreras por vocación, u otra tontería como esa. Le recuerdo que la cantidad de estudiantes que llegan a bachillerato y dicen: " No se que hacer. No se me dan bien las mates (eso la mayoría ) . Me voy al bachillerato humanístico/letras" es mucho mayor que la que dice "las ciencias no me dicen nada, pero me meteré cuatro años de carrera para demostrar lo que valgo". Porque para eso se hace uno médico. O arquitecto. O abogado. Porque carreras como química o biología no son difíciles, y que yo sepa no tienen fama de serlo. Aparte de carreras como mates (justificadamente), o física (injustificadamente) tienen fama de ser difíciles en la ciencia.
Por tanto, reitero el miedo cerval que la sociedad tiene a la ciencia en general. No es dar la vara. Es simplemente quejarse de gente que se enorgullece de su ignorancia sobre un tema amplísimo sobre el conocimiento, incapaz de saber ni las más simples cosas de aquello que nos rodea.

Creo que hay muy poca gente que estudie carreras universitarias por vocación. La universidad es una fábrica de títulos a donde acude la gente que no quiere hacer trabajos manuales y en donde rara vez se consigue "adquirir cultura". En efecto, las humanidades están plagadas de negados para las matemáticas y de individuos pocos ambiciosos que ni van a adquirir "cultura", ni profesional ni socialmente ascenderán por encima del nivel de carne de cañón del sector servicios. Sin embargo, no he visto nunca que esa gente reaccione con resentimiento contra los que saben de mecánica de fluidos, quizá porque, al ser carreras -según el prejuicio popular- de tontos, carezcan de la vanidad de los que creen estar haciendo carreras dificilísimas y todo eso. De cualquier manera, yo pienso como aquel personaje de "Homo Faber", de Max Fritsch, que decía, más o menos, que no hay nada más insoportable que alguien que pretende ser un artista por desconocer cómo funciona un motor eléctrico. Ese tipo social también existe y no hay Dios que lo aguante.

[juan.gonzalez]

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Depende del ángulo por el que cojamos el asunto. Podemos discutir seriamente sobre las divisiones del conocimiento y las relaciones interdisciplinares, lo cual nos llevaría por otros derroteros, o podemos hablar de lo que creo que estábamos hablando: de esa especie de guerra de sexos entre "ciencias" y "letras" que existe en España. Para la segunda perspectiva, tenemos que entender qué es lo que popularmente se entiende por "ciencias" y "letras", y eso creo que va más por la línea que señalabas hacia el final de tu última intervención: hay gente que tiene miedo a las matemáticas y se mete en carreras sin matemáticas; los que sí tienen matemáticas se creen más listos, pero los segundos tienen la ventaja de contar con más mujeres en sus clases y de adquirir conocimientos que les resultan socialmente más útiles. El asunto de la división del conocimiento es más farragoso, pero sin duda mucho más apasionante.

Podríamos hacer un nuevo tema sobre eso . Esto es casi una rama de la filosofía por si sola. Aparte, que sepa que aunque en mates y física hay más hombres que mujeres (por desgracia), es al contrario en química y biología. Por supuesto, en ingeniería los tíos son mayoría aplastante...

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A mí no me parece que los programas escolares dejen de lado las ciencias. Se enseña de todo un poco hasta que el alumno tiene que especializarse. El que escoge ciencias, estudia más ciencias; el que escoge humanidades, estudiará latín y griego; el que quiera economía, estudiará estadística. ¿Es de peor calidad la enseñanza de ciencias que la de humanidades? Carezco de elementos de juicio para saberlo. España no destaca en ninguna de las dos. En cualquier caso, decir de alguien que es "culto" significa separarlo de la mayoría. ¿Qué significa eso? Que el sistema educativo mayoritario no puede formar a individuos "cultos". Para ser "culto" hay que ir más allá de los programas escolares. "Cultura", en el sentido en el que lo estamos usando, significa, me parece a mí, una familiaridad con los conocimientos que comparten las elites, que suelen hablar más de arte y de literatura que de protones, pero ni el arte ni la literatura se enseñan en las facultades de Derecho y Economía, que son las que las elites frecuentan mayoritariamente. ¿Por qué es así? Pues supongo que porque el arte y la literatura no son más que formas sofisticadas de entretenimiento que sólo sirven para el placer y por ello es normal que sean más importantes en el proceso de socialización.

Por otro lado, "dedicarse a la ciencia" y "ser de ciencias" son dos cosas distintas. Según mi entendimiento, el que se dedica a la ciencia es un científico; el "de ciencias" es alguien que ha estudiado algunas asignaturas de matemáticas o química en la universidad y que puede andar por el departamento de ventas de cualquier empresa.

Bueno, aquí debo disentir. No se cuando estudió usted, pero el nivel de ciencias actual es ridículo. Verdaderamente ridículo. No voy a decir que antes la educación era mejor, pero mi padre sabía muchísimo más que yo de mates (y de cualquier ciencia) cuando acabó bachillerato a los 17, que yo cuando acabé a los 18. Y no tiene pinta de que vaya a cambiar.
A decir verdad desconozco si el nivel de humanidades se considera mediocre, malo o muy malo; pero el de ciencias es una vergüenza. Naturalmente, centros de investigación descartan científicos españoles solo por nacionalidad. Por supuesto, yo también lo haría. La ciencia española está herida de muerte. No puede ser que por primera vez en tu vida veas:

(a + b)^2 = a^2 + 2ab + b^2 con 15 años, en tercero de la ESO (cuando se dan las identidades notables). No es un conocimiento avanzado. No se puede dar por primera vez derivación a los 17; porque no podrás dar casi nada de ciencia sin ella. Que aún cuando una persona acaba con 16 años la ESO, habiendo hecho todas las ciencias posibles (porque ahora dejan escoger), lo más que sabes de física es el movimiento rectilíneo, y que es la energía mecánica. Lo único que sabes de química es formulación inorgánica básica y nociones básicas de estequiometría. Esto no es serio. Y esto se paga en las universidades, que deben hacer un curso puente para compensar la ignorancia de los estudiantes; aún más, la pérdida del quinto año, hace que un graduado de ahora sea como un diplomado de antes. Y se gasta dos años más.

Con el resto, debo darle la razón.

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Pues supongo que porque el arte y la literatura no son más que formas sofisticadas de entretenimiento que sólo sirven para el placer y por ello es normal que sean más importantes en el proceso de socialización.

No añado más.

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Por el lado de "letras" has citado a: dos pintores, dos literatos, dos artistas polifacéticos, un fotógrafo, dos músicos... ¿Qué tienen en común todos ellos? Que son famosos por haber producido entretenimiento. En el 99% de las facultades "de letras" no se estudia a esas personalidades. Los santos patrones de las facultades en donde yo he estudiado eran: Norberto Bobbio, H. L. A. Hart, Felipe González-Vicén, Paul Johann Anselm Von Feuerbach, Claus Roxin, Verba, C. K. Prahalad... ¿Te suena alguno de ellos? Quizá uno o dos, pero todos ellos han producido conocimiento que ha configurado en cierta medida el mundo en que vivimos. Me sorprendería positivamente que un licenciado en Física los conociera, pero me sentiría totalmente ridículo diciéndole a alguien: "te ríes de mí por desconocer los principios de la mecánica de fluidos, pero ¿sabes tú quién era Fritz Schulz?". La "cultura" en ese sentido que sirve para distinguir a un hombre de otro se refiere fundamentalmente al tiempo extraescolar que uno ha podido dedicar a estudiar placeres refinados. Tiene poco que ver con dedicarse a carreras científicas o no.

Por supuesto. Sin embargo, cogiéndome como ejemplo (yo no me considero culto), debo decir que solo conozco a dos de los que nombra (especialmente a Feuerbach, que he tenido el placer de leer en un par de ocasiones). ¿Usted estudió derecho, económicas, o filosofía, por cierto?
Si hablamos de derecho, debo reconocerme ignorante en el tema.
En economía, mi conocimiento es superficial, empero, conozco algunos modelos económicos, algunos economistas, y algo de conocimiento de instrumentos económicos. En filosofía tengo un conocimiento divulgativo. Sin embargo, podría discutir sobre las ideas de varios filósofos, y conozco las ramas más importantes de la filosofía. Si me voy a literatura, conoceré varios escritores, y las principales corrientes literarias. Si me voy a historia, tengo un cierto conocimiento sobre historia universal (en especial época romana). Si me voy a música, tengo conocimientos medios sobre clásica o moderna. Si me voy a pintura, lo mismo. Si me voy a geografía, lo mismo. Si me voy a deportes, si no es fútbol/basket/tenis/F1/motos nada, pero en España no hace falta más . Sin embargo, esto es muy común. Aunque podemos considerar alguno de ellos como entretenimiento; la geografía, por ejemplo no lo es. Y sin embargo, alguien que no sabe datos básicos de geografía, se le toma por idiota (ej. suponer que Jamaica es un país africano [Cavani]). En cambio, alguien que no sabe que la materia está práticamente vacía, nos parece normal.

[dyonysos]

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Lo que dice usted sería en el caso de cultura popular, no en cultura general. Alguien de ciencias obligatoriamente sabe quien es Gauss. No es popular como Galileo (en las personas que no son ingenieros o científicos), pero es miles de veces más importante.

Naturalmente alguien de ciencias sabe quién es Gauss o sabe quién es Euler, incluso mucha gente de letras lo sabe.

Pero que en cuanto a cultura popular no puede comparar a Euler con Cervantes, porque el segundo es infinitamente más popular. El conocer a Cervantes no implica una cultura general de ningún modo, del mismo modo que conocer a Newton tampoco. Todo el mundo conoce a Newton y todo el mundo conoce a Cervantes.

En una conversación, con cualquier persona, siempre presupongo que conocen a Cervantes y Newton, independientemente de si son de letras o de ciencias; no ocurre lo mismo si hablamos de Euler o de Althusser.

Como usted bien apuntó es discutible que Cervantes sea el mejor escritor de la historia, lo que no es discutible es que es popular. Tampoco es discutible que Euler no goza de la misma popularidad.

Pero en realidad, todo esto es secundario, usted me ha nombrado antes a Platón o a Kant a algunos de esos. Conocer esos nombres, o saber qué son filósofos tampoco implica cultura. Tampoco lo implicaria conocer los nombres de Althusser o Derrida. Lo que demostraría cultura sería comprender, aunque no sea en profundidad, las corrientes de pensamiento que históricamente han influido en el desarrollo intelectual (tanto científico como "literario"), más importante que saber que Althusser es un filósofo es comprender las posiciones epistemológicas que se inician con el nominalismo, entroncan con racionalismo y empirismo, son sintetizadas por Kant, y las posteriores reacciones que hay al idealismo kantiano. Comprender la evolución de esas corrientes en la tradición histórica; del mismo modo es más importante conocer el marxismo que conocer a Althusser concretamente, si una persona conoce el marxismo puede conversar sobre Althusser incluso si nunca antes había leído sobre él, porque puede entender las concreciones que este hace con unos meros apuntes sobre la marcha, en definitiva puede seguir una conversación.

Para mí, en ciencia, más importante que conocer a determinados científicos o determinados datos es comprender la evolución de la misma, desde los principios primitivos de Aristóteles (o incluso de los physicoi) hasta la actualidad, pasando por la revolución copernicana, los sistemas que se pusieron en entredicho, los que surgieron, la irrupción del paradigma inductivista, su desmoronamiento, la llegada de las teorías de la relatividad, los conceptos de falsación y refutabilidad... En definitiva tener una base sobre la que poder mantener una conversación en cualquier contexto, aún cuando puedas preguntar a tu interlocutor si éste tiene un conocimiento más profundo del tema.

En mi opinión eso es lo que distingue a una persona culta de una que no lo es.

[juan.gonzalez]

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Lo que dice usted sería en el caso de cultura popular, no en cultura general. Alguien de ciencias obligatoriamente sabe quien es Gauss. No es popular como Galileo (en las personas que no son ingenieros o científicos), pero es miles de veces más importante.

Naturalmente alguien de ciencias sabe quién es Gauss o sabe quién es Euler, incluso mucha gente de letras lo sabe.

Pero que en cuanto a cultura popular no puede comparar a Euler con Cervantes, porque el segundo es infinitamente más popular. El conocer a Cervantes no implica una cultura general de ningún modo, del mismo modo que conocer a Newton tampoco. Todo el mundo conoce a Newton y todo el mundo conoce a Cervantes.

En una conversación, con cualquier persona, siempre presupongo que conocen a Cervantes y Newton, independientemente de si son de letras o de ciencias; no ocurre lo mismo si hablamos de Euler o de Althusser.

Como usted bien apuntó es discutible que Cervantes sea el mejor escritor de la historia, lo que no es discutible es que es popular. Tampoco es discutible que Euler no goza de la misma popularidad.

Pero en realidad, todo esto es secundario, usted me ha nombrado antes a Platón o a Kant a algunos de esos. Conocer esos nombres, o saber qué son filósofos tampoco implica cultura. Tampoco lo implicaria conocer los nombres de Althusser o Derrida. Lo que demostraría cultura sería comprender, aunque no sea en profundidad, las corrientes de pensamiento que históricamente han influido en el desarrollo intelectual (tanto científico como "literario"), más importante que saber que Althusser es un filósofo es comprender las posiciones epistemológicas que se inician con el nominalismo, entroncan con racionalismo y empirismo, son sintetizadas por Kant, y las posteriores reacciones que hay al idealismo kantiano. Comprender la evolución de esas corrientes en la tradición histórica; del mismo modo es más importante conocer el marxismo que conocer a Althusser concretamente, si una persona conoce el marxismo puede conversar sobre Althusser incluso si nunca antes había leído sobre él, porque puede entender las concreciones que este hace con unos meros apuntes sobre la marcha, en definitiva puede seguir una conversación.

Para mí, en ciencia, más importante que conocer a determinados científicos o determinados datos es comprender la evolución de la misma, desde los principios primitivos de Aristóteles (o incluso de los physicoi) hasta la actualidad, pasando por la revolución copernicana, los sistemas que se pusieron en entredicho, los que surgieron, la irrupción del paradigma inductivista, su desmoronamiento, la llegada de las teorías de la relatividad, los conceptos de falsación y refutabilidad... En definitiva tener una base sobre la que poder mantener una conversación en cualquier contexto, aún cuando puedas preguntar a tu interlocutor si éste tiene un conocimiento más profundo del tema.

En mi opinión eso es lo que distingue a una persona culta de una que no lo es.

Sin duda. Los nombres, aunque importantes, palidecen en comparación con lo que descubrieron. Lo importante de la ciencia es la ciencia misma, al igual que en cualquier otra rama del conocimiento. Lo de los nombres era simplemente un ejemplo.
Como usted bien dice, lo importante es la línia historica. Pero aunque mucha gente conoce lo que es el renacimiento, el barroco, el clasicismo, el romanticismo... en la música clásica. En cambio, podemos encontrar muchas lagunas cuando alguien sabe que hizo Maxwell, lo que fue la catástrofe del UV, ...

[Edison]

Es que saber quien era Gauss no te hace más físico, más matemático o más científico. Entender el teorema de Gauss y saber como aplicarlo si. Otra cosa es que solo quieras aparentar, como aquel que se aprende los ríos de Rusia y trata de sacarlos en cualquier conversación. O como aprender literatura a base de memorizar nombres y fechas, pero sin haber leído nada de Homero, Victor Hugo o Joanot Martorell.