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Avedo escribió:
Curioso que hables de “mayor seguridad”…. La Odisea y la Ilíada están atribuidas a Homero. Y el Corán está atribuido a Mahoma. La seguridad es imposible que la puedas tener como es imposible en tantas cuestiones (salvo que tengas la máquina del tiempo)
Pero en la historia existe mayor o menor certeza sobe determinados hechos, aunque la seguridad absoluta no existe, por ejemplo parece bastante probable que Julio Cesar ha sido apuñalado por un grupo de senadores, aunque no haya una maquina del tiempo.
Son esas diferencias en el conocimiento de los hechos históricos lo que hace que tenga sentido que debatamos sobre historia.
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Avedo escribió: ¿Entonces en qué queda la pretensión del Corán del Cielo cuya copia es el Corán de la Tierra?. Ya sé, en solo fe, en solo dogma… Cuando no hay referencias a Mahoma hasta tiempo después de su muerte, no pueden haber dogmas científicos…, sino solo religiosos. Pero no digo que esas “verdades” religiosas tengan que ser todas falsas. Al contrario… Ya he comentado que “cuando el río suena, agua lleva”.
Hay que separar las creencias religiosas de los conocimientos históricos, para un servidor decir que el Corán es una copia de esta obra en el cielo increado, eterno, no tiene sentido.
Sobre la existencia o inexistencia de Mahoma en todo caso habrá una curiosidad científica para un historiador, tiene que observarse dese una perspectiva lo más neutral posible, el dogma y la ciencia son incompatibles.
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Avedo escribió:Pero no dejó de poner su sello. El sello de Otmán, no el de Mahoma, muerto ya hace tiempo. ¿Cómo pueden haber errores en una copia LITERAL de la palabra de Dios?. Es que, si no es una LITERAL palabra de Dios, todo lo de las hojas de palmera, huesos de animales, omóplatos de camello o la memoria de sus seguidores son unas pintorescas evidencias de la acumulación de errores en la transmisión de las “revelaciones” de Mahoma. Me sigue pareciendo curiosa la permanente duda acerca de Jesucristo, mientras que de Mahoma tenéis una certeza, “con la mayor seguridad”.
Para Otman ni siquiera era obra de Mahoma, sino una revelación divina a través de Mahoma, podrá haberlo sellado, pero era consciente de que estaba haciendo una compilación de unos textos sagrados, no se le ocurriría alterarlos deliberadamente, conoció a Mahoma y compiló su obra.
Porque el ser humano es falible y uno escucha algo y el otro entiende otra cosa, surgen dudas sobre que grafía es esa y al final una obra antigua sin un trabajo de edición moderno, pues hay que asumir dichos errores.
Los casos son distintos, no se pueden comparar, sobre Jesús de Nazaret hay una mayor incertidumbre desde una visión objetiva, porque Jesús no se planteaba que lo que el dijese quedase para la posteridad, el predicaba una visión particular del judaísmo en el que el se consideraba Mesías, para el lo importante iban a ser los hechos que el revelaba con su palabra.
El no hacía una recitación destinada a memorizarse y a copiarse por escribas por considerarse una revelación divina directa, sería mucho más tarde, cuando sus palabras empezaron a tener el valor que tuvieron.
Vamos que Jesús en ningún momento se planteaba transmitir un texto sagrado, eso hace que haya mucha mayor incertidumbre sobre que es lo que dijo, es un hecho, lo que se pone en boca de Jesús se le puede atribuir con mucha menor seguridad o certidumbre que lo que dijo Mahoma.
Ese es el estado actual de conocimientos, no es un capricho de los historiadores que haya más dudas sobre la figura de Jesús que sobre la figura de Mahoma.
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Avedo escribió: Será que Pedro o Pablo no eran unos califas con poder para destruir cualquier versión de los evangelios que no fuesen los que predicaban ellos… Es tan distinta la vida de Jesús que la de Mahoma, tan distintos los discípulos o sucesores, tan distintas las circunstancias… La vida de Mahoma, según biografías escritas mucho tiempo después, es tan parecida a la de Jesucristo como un huevo a una castaña. Los evangelios, siendo relatos históricos sobre Jesucristo, no abundan en datos al margen del hecho religioso. ¿Qué hizo Jesucristo desde su visita a Jerusalén a los 12 años hasta los 30 años?: al evangelista no le importa…, o no tiene datos porque no haría nada especial. Mahoma tuvo mucho tiempo para formar y formarse: Jesucristo, con un par de años, empieza a dar forma a su comunidad, predica la nueva fundamental, y abandona este mundo muriendo de forma dramática (no de muerte natural). Los sucesores de Mahoma son califas, el Islam en una unidad político-religiosa… Los sucesores de Jesús son predicadores, ni intentan ni quieren conquistar políticamente ningún sitio. Son muertos de hambre solamente místicos, que aprovechan los caminos de Roma para extender su fe, aun a costa de sufrimientos y padecimientos. Los musulmanes mezclan la mística monoteísta (no dejan de ser una herejía del judeocristianismo) con la dominación política…, y tienen éxito… político. No hay un poder fuerte en el cristianismo hasta varios siglos después…, mientras que en el Islam, los califas ya detentan ese poder. De ahí la expansión lenta aunque sin pausa del cristianismo…, y la rápida del Islam.
Pedro o Pablo dificilmente podían destruir o modificar algún evangelio porque durante su vida aún no se escribió ninguno. Las circunstancias son distintas lo que hace que de Mahoma se conozca mucho más que de Jesús.
Es que los evangelios no pretenden ser biografias, sino principalmente la transmisión por escrito de relatos orales que se cree son revelaciones divinas.
La diferencia fundamental es que cuando Jesús se volvió una figura relevante, aquellos que lo conocieron de pequeño y que podían transmitir sus vivencias ya estaban muertos y también es cierto que Mahoma estuvo más tiempo vivo durante su misión profética, lo que le permitió que se conociese más, aunque murió joven.
Y los seguidores de Jesús no fueron tan conocidos ni tan populares, impidiendo que estos pudiesen dejar una impronta mayor en su época, muy pocos se molestaron en dejar evidencia escrita de lo que hacían Pedro, Pablo o Santiago.
Para un judío, los cristianos y los musulmanes eran herejes, para un musulmán los cristianos y los judíos y para un cristiano los musulmanes y los judíos. Siempre la religión de uno es la ortodoxa.
Tanto el cristianismo como el islam tuvieron un innegable éxito religioso, social y político.
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Avedo escribió:
Ejem…… Un ejemplo de lo que he escrito antes sobre la incredulidad acerca de Jesucristo y el muy crédulo convencimiento acerca de Mahoma. Dices que Otmán conoció a Mahoma personalmente. El autor del Evangelio de San Juan también conoció personalmente a Jesucristo y los hechos que narra. ¿Por qué crees a Otmán, pero no al evangelista San Juan? ¿?¿?, misterio sin resolver… Y, la redacción de los evangelios son muy anteriores a la confección de las biografías islámicas de Mahoma (la Sira) o los jadices… y casi casi el Corán, como ya he dicho, que fue compuesto años después de la muerte de Mahoma, así que no andaría muy lejos del tiempo de confección de los Evangelios tras la muerte de Cristo (bueno… si decimos que el Corán sería una recopilación de tradiciones anteriores a Mahoma…, pues ya sería la leche, jeje. Bueno, yo no lo voy a decir, aunque lo digan otros). Y el Corán, no es una biografía de Mahoma, como sí se podría decir de los Evangelios (que tampoco lo son, pero son más asimilables a una biografía).
No empecemos con complots, a la hora de analizar cada personaje, se conoce lo que se conoce por las evidencias históricas, no porque se sea más crédulo con uno que con otro.
Ese San Juan, apenas se conoce por su nombre, no se sabe nada más de el, es incomparable con Otman, el evangelista Juan existió mucho después de que viviese Jesús, parece ser que es el evangelista más tardío, de 100 a 150 años despues de la muerte de Jesús, es el que menos valor histórico tiene, se aleja mucho más del resto de evangelistas y esta imbuido de una teología helenistica tardía, lo que hizo fue escribir una tradición oral sobre Jesús que existía en su tiempo y lo siento tiene muy poca fiabilidad, nunca conoció a Jesús.
Los Evangelios son comparables en cuanto a su elaboración a los hadices, son recopilaciones de tradiciones orales populares sobre la vida de Mahoma.
Mediante el Corán se conoce la evolución psicológica de Mahoma, desde que era ignorado en la Meca, hasta que era un caudillo alabado en Medina.
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Avedo escribió:¿Cómo puedes saber que son contemporáneas a él (o sea, mientras Mahoma estaba vivo)?. ¿Será un pelo de Mahoma, o sus restos mortales?. ¿Hay algún resto arqueológico de su presencia en aquellos años?. Las famosas cartas (o la famosa carta), ¿estás seguro de tener el original… o solo son copias posteriores? Ya he dicho que no creo en la carta a los monjes del Sinaí…, y una carta al Shah de Persia… ¿?¿?, obviamente es más importante el Shah que el rey Abgaro…, pero eso no quita que ambas cartas sean verdaderas. ¿Dónde está esa carta?. ¿Quién verifica su autenticidad (que no sea musulmán, claro)? Veo credulidad total ante las fuentes islámicas, como hasta para creer en el Corán del Cielo.
Los historiadores tienen sus técnicas, desde la comparación con otros textos escritos contemporáneos, mirando su coherencia y su estilo literario, hasta restos epigraficos que son datados por radio-Carbono.
Lo más normal es que sean copias, quedan muy pocos manuscritos, pero los historiadores se cuidan mucho de respetar sus fuentes.
La autenticidad lo verifican los expertos en la materia y no hay ninguna credulidad, que razón hay para inventarse una carta, cuando lo único que nos descubre es sobre el personaje histórico, no se puede instrumentalizar desde el punto de vista religioso.
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Avedo escribió:La carta, si es de Mahoma, es sagrada para un musulmán, como lo son los jadices (sobre todo, si es una carta original de Mahoma, o sea, un escrito, no un recuerdo o una memoria). No me vengas ahora con eso… Las cartas de San Pablo, son sagradas para un cristiano, siendo cartas. Ni siquiera se tuvo en cuenta la carta de Mahoma a la hora de verificar los jadices… Fue ignorada…, como es ignorada por los musulmanes… y esa ignorancia y poca relevancia es la prueba de lo poco fiable que es (incluso para los pobres cristianos egipcios, que de nada les sirvieron tener esa carta).
Hay que tener cuidado con los anacronismos, en vida, era un profeta respetado, pero sólo se consideraba sagrado por sus seguidores el Quran, cuando decía que iba a recitar lo que el arcangel Gabriel le decía y aún así tenía que hacerse respetar, había gente que dudaba.
Una carta diplomática no era tan valorado, formaba parte de su actividad como líder político.
Más tarde, después de muerto y con la religión tan extendido, empezó a cobrar su figura una importancia aún mayor y se consideraba el mejor ser humano que existió sobre la tierra y ahí empezó a recopilarse los hadices, en lo que todo lo que hiciese tenía un carácter ejemplar.
Pero para esa época, nadie se acordaba de una carta que se envió hace tiempo.
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Avedo escribió:¿Primeras referencias cronológicas de Mahoma entre no musulmanes? Escasitas, escasitas… Como haya que reconstruir una vida de Mahoma desde fuentes no musulmanas del siglo VII, no teníamos ni para rellenar una hoja.
Para encontrar las “vastas vastas referencias” sobre Mahoma, habría que esperar siglos para crear las biografías y con el Corán entendiéndolo desde esas tradiciones. Pues bueno…
Pero esas pocas son muy útiles, para contrastarlas con las numerosas de sus seguidores, se sitúa mucho mejor cronológica y geográficamente que Jesús.
Es muy poco lo que un historiador puede sacar sobre quien fue Jesús, pero eso no tiene nada que ver con que el uno sea mejor que el otro, de hecho el que se conozca mucho más sobre Mahoma se ha utilizado por sus detractores para atacarlo, del que no se conoce mucho al margen de su significado religioso poco se puede decir.
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Avedo escribió:Claro…, teniendo siglos para componerlas… Vasta vastísima información. Tradiciones…, chismorreos…
Para leer una biografía de Mahoma, el Corán no sirve…, y si los escritos más antiguos del Islam no valen para una biografía de Mahoma, hay que echar mano de… otras tradiciones, ya no tan antiguas. Si entendiéramos los evangelios como biografías de Jesús, son mucho más cercanas en el tiempo a Jesús que las biografías de Mahoma a Mahoma (luego…, puestos a crear, también tenemos vidas de Jesús en todos los siglos, más o menos ortodoxas, y películas a tutiplén, más o menos heterodoxas…)
No son meros chismorreos, una cosa es que transmitan aspectos de la vida de Mahoma aisladas y otra es que un autor distinguido, se atreva a poner orden en todo ello y elabore la biografía de alguien tan importante para la comunidad, en esa época debía de ser algo bastante intimidante.
Se conoce el clan en el que vivía, sus relaciones con sus familiares, sus viajes, su trabajo como mercader, son cosas de conocimiento público que se preservaron porque se hizo famoso en vida.
Antes de su bautismo en el Jordán de Jesús apenas se conoce nada.
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Avedo escribió:Jeje, importante…. Pues si la lees, no es una carta común y para los monjes del Sinaí sí era importante, porque les podría salvar la vida como salvoconducto (y de paso, al resto de cristianos de Egipto…, y de paso, al resto de cristianos del mundo y de todos los tiempos). La carta es una exhortación, y un mandato a los musulmanes…, no es solo un contacto con “otra gente”. Es demasiado explícita como para que fuese ignorada…, salvo que no fuese real. Es tan bonita esa carta…., que es imposible que sea realidad. Es perfecta para estos tiempos de integrismos islámicos, y no sería mala idea darla a conocer a todo el mundo para que viese que Mahoma exhortaba a proteger a “los seguidores de Jesús Nazareno”, en el Este y el Oeste… (por cierto…, ¿si Mahoma existió y Mahoma confirma que Jesús existió…., entonces eso significa que Jesús existió?. Jojojo
)
Le das demasiada trascendencia a una carta, que a lo mejor ni siquiera estamos hablando de la misma y que es absurdo que pueda tener repercusión en el siglo XXI, lo que se sabe es que los cristianos monofisitas recibieron con los brazos abiertos a los musulmanes que consideraban que los liberaban de la tiranía de los cristianos ortodoxos de Constantinopla.
Parte del exito conquistador árabe se debe al relativo buen trato que se le dio a los conquistados para aquella época.
Mahoma no convivió con Jesús, su testimonio tiene el mismo valor que el de todos sus contemporáneos que creían en la existencia anterior de un tal Jesus de Nazaret.
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Avedo escribió:Ya es cuestión de creerte a ti o creer a otros. Si tú dices que Mahoma utilizó un minarete (una torre desde la que llamar al rezo) y he leído que los minaretes fue una innovación posterior a Mahoma, obviamente tú solo te basas en las fuentes islámicas, que todas fueron redactadas posterior a la muerte de Mahoma. Vale….. créelo…, pero es cuestión de fe… islámica.
La mezquita de Medina es un lugar de peregrinación, aún se puede ver ahora.
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Avedo escribió:
Yo no he dicho la palabra historiador. Supongo que si se trata de un historiador y solo historiador, no podría negar la existencia de Mahoma como no podría negar la existencia de Jesucristo…, y todo eso porque no puede negar lo que lee. Ya, si acotamos un poco más, sí hay “algunos” que niegan la existencia de Mahoma, o la ponen en duda (mejor poner en duda, porque negar, negar… es demasiada osadía por parte de un investigador, tanto para Mahoma como para Jesucristo). Arqueólogos, paleógrafos del árabe, investigadores, especialistas en ortografía histórica del Corán, en estudios religiosos, profesores de teología islámica… “Algunos”… Sí, haberlos, haylos. La cuestión es… si la puesta en duda (tanto de Mahoma como de Jesucristo) es debida más a prejuicios no neutrales... o a una investigación rigurosa. Hay acusaciones en un sentido y afirmaciones en el otro.
Lo gracioso (en este caso de los que dudan de Mahoma) es que se afirma que este nombre, “Mahoma” era un título dado a Jesucristo por cristianos siriacos en el imperio sasánida… “Muhammad, el bendito”, o sea, Jesucristo. Simbología cristiana… Yo no digo ná, jojojo
Avedo, no entiendo, porque parece tan polémico, que el personaje de Mahoma sea más conocido para un historiador que la de Jesús, estoy hablando de alguien que deja de lado la figura religiosa, para fijarse sólo en lo meramente histórico.
Y eso que creo que la existencia de Jesús de Nazaret está fuera de toda duda.
