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Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 08:13
por José
Opino lo contrario. Cuanto más heterogéneo es un país, más conflictos internos tiene. Y, por supuesto, rechazo totalmente la idea de un "Estados Unidos de Europa". De hecho, me provoca arcadas. Y doy gracias a que en Francia y Países Bajos fueron mucho menos borregos que los españoles, votando en contra de la infame "Constitución Europea". Que era el paso previo para convertir esto en el cortijo de los burócratas de Bruselas, donde poder hacer y deshacer a su antojo.
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 10:45
por Inguma
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 01:04
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Inguma escribió: ↑05 Dic 2023 00:49
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 00:36
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Inguma escribió: ↑04 Dic 2023 23:55
Todo ABSOLUTAMENTE todo es discutible, también este statu quo sustentado en una constitución que contó con un mínimo apoyo y con un Estatuto vasco sin cumplirse después de medio siglo.
Hablamos en el plano teórico, no digo yo que las circunstancias actuales respondan a la necesidad de un referéndum, pero si se diera el caso, si un 90% de vascos quisieran la independencia, agarrarse al clavo de la constitución para cerrar todos los caminos de entendimiento y solución sería absolutamente vergonzoso. Un puñetero 30% de apoyo de hace medio siglo sería indiscutible, eso sí, el refendum en cataluña bla bla y bla....
Y por supuesto que los sujetos decisorios pueden ser infinitos, cuestión de realidad y eficiencia. Pero que me lo cuente alguien que solo admite al pueblo español y que oye, esa idea de nación caducó hace siglos porque lo digo yo, como que no. Que no se te olvide, también somos unos cuantos miles forzados y arrastrados a las decisiones colectivas de los españoles.
Podemos establecer que las minorías no deben verse arrastrados por las mayorías, ok.
¿Y quiénes son las minorías? Tú quieres hablar del "pueblo vasco", pero ¿por qué no mejor hablas de los pueblos en Euskadi? O mejor, los ciudadanos independientes de Euskadi.
Porque puede que tú quieras independizarte de España pero tu vecino no.
¿Por qué tu vecino debe de verse arrastrado y sometido por una mayoría que puede ser circunstancial?
Esto es lo que los pro-indepes no me pueden responder.
Porque si me dicen que el pueblo - sujeto político es Catalunya o Euskadi, ¿por qué el cuerpo se acaba allí? ¿Qué hace a Catalunya ser un sujeto político y no a las ciudades de esta cada una un sujeto independiente y por tanto con capacidad de autodeterminarse?
¿Y por qué no lo son los barrios dentro de cada ciudad y pueblo?
Y ya puestos, ¿por qué no lo son los individuos?
¿Qué hace diferente a Catalunya o al PV de cualquier otra CC.AA, ciudad, pueblo, barrio e individuo?
¿Es porque son naciones con una cultura definida?
Pues lo mismo aplica a cualquier pueblo. Cada pueblo, ciudad, barrio e individuo tiene una cultura única e irrepetible, visto así, todos poseen una identidad cultural diferente y por tanto definidos en términos étnicos, todos forman parte de naciones diferentes.
Y aunque por algún motivo extraño establezcamos que vascos y catalanes son las únicas naciones existentes... ¿por qué sus individuos deben verse arrastrados por la decisión de una mayoría? No tiene sentido que se reclame eso contra los españoles y no contra las supuestas mayorías indepes.
Saludos.
Es que no te das cuenta de que todo eso que has escrito con razón se puede aplicar al sujeto decisorio de España en su conjunto?, por algún motivo extraño tenemos que aceptar los goierritarras el "cuerpo" de España???.Si solo vale aceptar el Statu quo debemos dar razón a las tesis de ETA y cambiarlo a hostia limpia?. Acaso no debemos apelar al entendimiento y al diálogo para solucionar contextos como el referido?....
Resumiendo, todo es cuestionable, TOOOOODO!
Claro que sí que se aplica, desde el momento en que ves que la nación política es una suma de individuos y solo eso, claramente puedes aplicar dicho criterio.
El problema no es en quienes argumentan, como yo, que la nación política es más que la suma de sus componentes, el problema está en quienes argumentan lo contrario para luego negarle a sus partes la misma respuesta.
Entonces, ¿estarías o no a favor de la autodeterminación del individuo?
1-Para mí también la nación política es más que la somera suma de sus componentes pero oiga, me importa que estos se sientan cómodos en ese marco político, mucho más en el ejemplo que he expuesto.
2-Lo ideal sería que cada individuo pudiese autodeterminarse pero esta claro que eso no es posible. Por eso hablo de realidades y de eficiencia, por eso
no circunscribo ese sujeto a Euskal Herria (mi objetivo como nación política) sino que defiendo que sean las provincias forales, con una tradición y autonomía aptas para desempeñar ese papel.
Hemos hablado largo y tendido sobre esto...
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 10:45
por SABELA
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 03:40
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 01:32
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 00:36
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Inguma escribió: ↑04 Dic 2023 23:55
Todo ABSOLUTAMENTE todo es discutible, también este statu quo sustentado en una constitución que contó con un mínimo apoyo y con un Estatuto vasco sin cumplirse después de medio siglo.
Hablamos en el plano teórico, no digo yo que las circunstancias actuales respondan a la necesidad de un referéndum, pero si se diera el caso, si un 90% de vascos quisieran la independencia, agarrarse al clavo de la constitución para cerrar todos los caminos de entendimiento y solución sería absolutamente vergonzoso. Un puñetero 30% de apoyo de hace medio siglo sería indiscutible, eso sí, el refendum en cataluña bla bla y bla....
Y por supuesto que los sujetos decisorios pueden ser infinitos, cuestión de realidad y eficiencia. Pero que me lo cuente alguien que solo admite al pueblo español y que oye, esa idea de nación caducó hace siglos porque lo digo yo, como que no. Que no se te olvide, también somos unos cuantos miles forzados y arrastrados a las decisiones colectivas de los españoles.
Podemos establecer que las minorías no deben verse arrastrados por las mayorías, ok.
¿Y quiénes son las minorías? Tú quieres hablar del "pueblo vasco", pero ¿por qué no mejor hablas de los pueblos en Euskadi? O mejor, los ciudadanos independientes de Euskadi.
Porque puede que tú quieras independizarte de España pero tu vecino no.
¿Por qué tu vecino debe de verse arrastrado y sometido por una mayoría que puede ser circunstancial?
Esto es lo que los pro-indepes no me pueden responder.
Porque si me dicen que el pueblo - sujeto político es Catalunya o Euskadi, ¿por qué el cuerpo se acaba allí? ¿Qué hace a Catalunya ser un sujeto político y no a las ciudades de esta cada una un sujeto independiente y por tanto con capacidad de autodeterminarse?
¿Y por qué no lo son los barrios dentro de cada ciudad y pueblo?
Y ya puestos, ¿por qué no lo son los individuos?
¿Qué hace diferente a Catalunya o al PV de cualquier otra CC.AA, ciudad, pueblo, barrio e individuo?
¿Es porque son naciones con una cultura definida?
Pues lo mismo aplica a cualquier pueblo. Cada pueblo, ciudad, barrio e individuo tiene una cultura única e irrepetible, visto así, todos poseen una identidad cultural diferente y por tanto definidos en términos étnicos, todos forman parte de naciones diferentes.
Y aunque por algún motivo extraño establezcamos que vascos y catalanes son las únicas naciones existentes... ¿por qué sus individuos deben verse arrastrados por la decisión de una mayoría? No tiene sentido que se reclame eso contra los españoles y no contra las supuestas mayorías indepes.
Saludos.
Aunque ya se dijo algo en este foro hace poco resaltar que en el caso de los municipios sí se permite la segregación y creación de uno nuevo bajo determinadas condiciones.
https://www.epdata.es/datos/independenc ... sticas/294
Independencia de municipios
Cada 21 de marzo los vecinos del madrileño municipio de Tres Cantos celebran su propio día de la independencia. Hasta 1991 la ciudad formaba parte del cercano municipio de Colmenar Viejo, pero ese año logró la independencia y se convirtió en la localidad más joven de la Comunidad de Madrid.
El caso de Tres Cantos no es ni mucho menos inusual: desde 1860 en España se han creado más de 300 municipios fruto de la secregación de territorios de otras localidades, según un análisis llevado a cabo por EpData a en registros históricos del Ministerio de Política Territorial y Función Pública y el censo de municipios que lleva a cabo el Instituto Nacional de Estadística.
Este libro se publicó hace unos años
https://www.lavanguardia.com/vida/20170 ... arios.html
Que sean independientes unos municipios de otros dentro de la misma entidad estatal es poco significativo y no me refería a eso.
Bueno, cuando has mencionado eso de barrios dentro de pueblos y ciudades me parecía que es a lo que te podías referir porque las autonomías sí tienen potestades legislativas y ejecutivas con frecuentes conflictos con el Estado por invasión de competencias y tal para unos límites territoriales definidos. La equiparación me sonaba rara.
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 10:47
por Inguma
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BaixoMiño escribió: ↑05 Dic 2023 08:00
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Inguma escribió: ↑05 Dic 2023 00:49
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 00:36
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Inguma escribió: ↑04 Dic 2023 23:55
Todo ABSOLUTAMENTE todo es discutible, también este statu quo sustentado en una constitución que contó con un mínimo apoyo y con un Estatuto vasco sin cumplirse después de medio siglo.
Hablamos en el plano teórico, no digo yo que las circunstancias actuales respondan a la necesidad de un referéndum, pero si se diera el caso, si un 90% de vascos quisieran la independencia, agarrarse al clavo de la constitución para cerrar todos los caminos de entendimiento y solución sería absolutamente vergonzoso. Un puñetero 30% de apoyo de hace medio siglo sería indiscutible, eso sí, el refendum en cataluña bla bla y bla....
Y por supuesto que los sujetos decisorios pueden ser infinitos, cuestión de realidad y eficiencia. Pero que me lo cuente alguien que solo admite al pueblo español y que oye, esa idea de nación caducó hace siglos porque lo digo yo, como que no. Que no se te olvide, también somos unos cuantos miles forzados y arrastrados a las decisiones colectivas de los españoles.
Podemos establecer que las minorías no deben verse arrastrados por las mayorías, ok.
¿Y quiénes son las minorías? Tú quieres hablar del "pueblo vasco", pero ¿por qué no mejor hablas de los pueblos en Euskadi? O mejor, los ciudadanos independientes de Euskadi.
Porque puede que tú quieras independizarte de España pero tu vecino no.
¿Por qué tu vecino debe de verse arrastrado y sometido por una mayoría que puede ser circunstancial?
Esto es lo que los pro-indepes no me pueden responder.
Porque si me dicen que el pueblo - sujeto político es Catalunya o Euskadi, ¿por qué el cuerpo se acaba allí? ¿Qué hace a Catalunya ser un sujeto político y no a las ciudades de esta cada una un sujeto independiente y por tanto con capacidad de autodeterminarse?
¿Y por qué no lo son los barrios dentro de cada ciudad y pueblo?
Y ya puestos, ¿por qué no lo son los individuos?
¿Qué hace diferente a Catalunya o al PV de cualquier otra CC.AA, ciudad, pueblo, barrio e individuo?
¿Es porque son naciones con una cultura definida?
Pues lo mismo aplica a cualquier pueblo. Cada pueblo, ciudad, barrio e individuo tiene una cultura única e irrepetible, visto así, todos poseen una identidad cultural diferente y por tanto definidos en términos étnicos, todos forman parte de naciones diferentes.
Y aunque por algún motivo extraño establezcamos que vascos y catalanes son las únicas naciones existentes... ¿por qué sus individuos deben verse arrastrados por la decisión de una mayoría? No tiene sentido que se reclame eso contra los españoles y no contra las supuestas mayorías indepes.
Saludos.
Es que no te das cuenta de que
todo eso que has escrito con razón se puede aplicar al sujeto decisorio de España en su conjunto?, por algún motivo extraño tenemos que aceptar los goierritarras el "cuerpo" de España???.Si solo vale aceptar el Statu quo debemos dar razón a las tesis de ETA y cambiarlo a hostia limpia?. Acaso no debemos apelar al entendimiento y al diálogo para solucionar contextos como el referido?....
Resumiendo, todo es cuestionable, TOOOOODO!
Con una diferencia. España es un conjunto de pueblos.
Pregunta: es preferible que cada pueblo tenga su estado o que haya estados multiétnicos y heterogéneos?
Yo particularmente creo que lo segundo.
Y de hecho Europa se supone que va en esa dirección: unirse los diferentes estados para construir algo mayor.
Para algunos, entre los que me incluyo, eso es algo bueno.
Los que quieren disgregar más el puzzle y hacer miniterritorios con pueblos más homogéneos van en el sentido contrario al que yo considero bueno. Por eso los nacionalismos disgregadores son "malos".
Resumiendo: el estado español, aparte de nacionalistas acérrimos, tiene una gran cantidad de personas e instituciones que valoran la heterogeneidad, que haya diferentes pueblos, e incluso renunciamos a algo de nuestra soberanía al integrarnos en Europa. Es un estado capaz de compartir.
Los estados que quieren crear los indepes no van en esa dirección.
No hablamos de tus gustos sino debatimos en el plano teórico sobre los sujetos decisorios, derecho a decidir etc etc...
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 11:33
por BaixoMiño
El derecho a decidir ya quedó establecido hace mucho tiempo que no pertenece a los pueblos, solamente en algunos casos de colonias, lo cual no es el caso.
Una vez que el tema legal está resuelto, si queremos cambios o quedarnos como estamos es en base a nuestras preferencias, a nuestros gustos, a ver si alguien convence a alguien, etc.
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 11:55
por Nowomowa
A todo esto, aprovecho este foro público para expresar mi perplejidad e irritación porque se le de protagonismo al imbécil de Puigdemont con el paripé de las "negociaciones" con "observador internacional" sin que nadie del PSOE salga en la tele descojonándose para no pincharle el suflé al guapo...
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 12:11
por BaixoMiño
No hay nadie que se atreva...
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 15:25
por Shaiapouf
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Inguma escribió: ↑05 Dic 2023 10:45
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 01:04
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Inguma escribió: ↑05 Dic 2023 00:49
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 00:36
Podemos establecer que las minorías no deben verse arrastrados por las mayorías, ok.
¿Y quiénes son las minorías? Tú quieres hablar del "pueblo vasco", pero ¿por qué no mejor hablas de los pueblos en Euskadi? O mejor, los ciudadanos independientes de Euskadi.
Porque puede que tú quieras independizarte de España pero tu vecino no.
¿Por qué tu vecino debe de verse arrastrado y sometido por una mayoría que puede ser circunstancial?
Esto es lo que los pro-indepes no me pueden responder.
Porque si me dicen que el pueblo - sujeto político es Catalunya o Euskadi, ¿por qué el cuerpo se acaba allí? ¿Qué hace a Catalunya ser un sujeto político y no a las ciudades de esta cada una un sujeto independiente y por tanto con capacidad de autodeterminarse?
¿Y por qué no lo son los barrios dentro de cada ciudad y pueblo?
Y ya puestos, ¿por qué no lo son los individuos?
¿Qué hace diferente a Catalunya o al PV de cualquier otra CC.AA, ciudad, pueblo, barrio e individuo?
¿Es porque son naciones con una cultura definida?
Pues lo mismo aplica a cualquier pueblo. Cada pueblo, ciudad, barrio e individuo tiene una cultura única e irrepetible, visto así, todos poseen una identidad cultural diferente y por tanto definidos en términos étnicos, todos forman parte de naciones diferentes.
Y aunque por algún motivo extraño establezcamos que vascos y catalanes son las únicas naciones existentes... ¿por qué sus individuos deben verse arrastrados por la decisión de una mayoría? No tiene sentido que se reclame eso contra los españoles y no contra las supuestas mayorías indepes.
Saludos.
Es que no te das cuenta de que todo eso que has escrito con razón se puede aplicar al sujeto decisorio de España en su conjunto?, por algún motivo extraño tenemos que aceptar los goierritarras el "cuerpo" de España???.Si solo vale aceptar el Statu quo debemos dar razón a las tesis de ETA y cambiarlo a hostia limpia?. Acaso no debemos apelar al entendimiento y al diálogo para solucionar contextos como el referido?....
Resumiendo, todo es cuestionable, TOOOOODO!
Claro que sí que se aplica, desde el momento en que ves que la nación política es una suma de individuos y solo eso, claramente puedes aplicar dicho criterio.
El problema no es en quienes argumentan, como yo, que la nación política es más que la suma de sus componentes, el problema está en quienes argumentan lo contrario para luego negarle a sus partes la misma respuesta.
Entonces, ¿estarías o no a favor de la autodeterminación del individuo?
1-Para mí también la nación política es más que la somera suma de sus componentes pero oiga, me importa que estos se sientan cómodos en ese marco político, mucho más en el ejemplo que he expuesto.
2-Lo ideal sería que cada individuo pudiese autodeterminarse pero esta claro que eso no es posible. Por eso hablo de realidades y de eficiencia, por eso
no circunscribo ese sujeto a Euskal Herria (mi objetivo como nación política) sino que defiendo que sean las provincias forales, con una tradición y autonomía aptas para desempeñar ese papel.
Hemos hablado largo y tendido sobre esto...
¿Y por qué las provincias?
¿Por qué no las ciudades y pueblos?
¿Qué hace más realista y eficiente lo primero en lugar de lo segundo? ¿Cómo definís lo realista y eficiente?
Porque lo que haces es mover la bola de nieve del problema que tú has señalado. Si el sujeto político con capacidad de decisión es la provincia, luego las minorías seguirán arrastradas por las mayorías.
¿Te parecería correcto que Euskadi después de un referéndum termine como un queso gruyere? (Ciudades vascas, ciudades españolas y ciudades ni vascas ni españolas)
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 15:30
por Shaiapouf
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 10:45
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 03:40
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 01:32
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 00:36
Podemos establecer que las minorías no deben verse arrastrados por las mayorías, ok.
¿Y quiénes son las minorías? Tú quieres hablar del "pueblo vasco", pero ¿por qué no mejor hablas de los pueblos en Euskadi? O mejor, los ciudadanos independientes de Euskadi.
Porque puede que tú quieras independizarte de España pero tu vecino no.
¿Por qué tu vecino debe de verse arrastrado y sometido por una mayoría que puede ser circunstancial?
Esto es lo que los pro-indepes no me pueden responder.
Porque si me dicen que el pueblo - sujeto político es Catalunya o Euskadi, ¿por qué el cuerpo se acaba allí? ¿Qué hace a Catalunya ser un sujeto político y no a las ciudades de esta cada una un sujeto independiente y por tanto con capacidad de autodeterminarse?
¿Y por qué no lo son los barrios dentro de cada ciudad y pueblo?
Y ya puestos, ¿por qué no lo son los individuos?
¿Qué hace diferente a Catalunya o al PV de cualquier otra CC.AA, ciudad, pueblo, barrio e individuo?
¿Es porque son naciones con una cultura definida?
Pues lo mismo aplica a cualquier pueblo. Cada pueblo, ciudad, barrio e individuo tiene una cultura única e irrepetible, visto así, todos poseen una identidad cultural diferente y por tanto definidos en términos étnicos, todos forman parte de naciones diferentes.
Y aunque por algún motivo extraño establezcamos que vascos y catalanes son las únicas naciones existentes... ¿por qué sus individuos deben verse arrastrados por la decisión de una mayoría? No tiene sentido que se reclame eso contra los españoles y no contra las supuestas mayorías indepes.
Saludos.
Aunque ya se dijo algo en este foro hace poco resaltar que en el caso de los municipios sí se permite la segregación y creación de uno nuevo bajo determinadas condiciones.
https://www.epdata.es/datos/independenc ... sticas/294
Independencia de municipios
Cada 21 de marzo los vecinos del madrileño municipio de Tres Cantos celebran su propio día de la independencia. Hasta 1991 la ciudad formaba parte del cercano municipio de Colmenar Viejo, pero ese año logró la independencia y se convirtió en la localidad más joven de la Comunidad de Madrid.
El caso de Tres Cantos no es ni mucho menos inusual: desde 1860 en España se han creado más de 300 municipios fruto de la secregación de territorios de otras localidades, según un análisis llevado a cabo por EpData a en registros históricos del Ministerio de Política Territorial y Función Pública y el censo de municipios que lleva a cabo el Instituto Nacional de Estadística.
Este libro se publicó hace unos años
https://www.lavanguardia.com/vida/20170 ... arios.html
Que sean independientes unos municipios de otros dentro de la misma entidad estatal es poco significativo y no me refería a eso.
Bueno, cuando has mencionado eso de barrios dentro de pueblos y ciudades me parecía que es a lo que te podías referir porque las autonomías sí tienen potestades legislativas y ejecutivas con frecuentes conflictos con el Estado por invasión de competencias y tal para unos límites territoriales definidos. La equiparación me sonaba rara.
Me refiero a que luego de un referéndum de autodeterminación Catalunya terminé así:
Celeste son los españoles, naranjo son los independientes, rojos los franchutes y celeste alguna otra alternativa.
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 15:52
por SABELA
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 15:30
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 10:45
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 03:40
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 01:32
Aunque ya se dijo algo en este foro hace poco resaltar que en el caso de los municipios sí se permite la segregación y creación de uno nuevo bajo determinadas condiciones.
https://www.epdata.es/datos/independenc ... sticas/294
Independencia de municipios
Cada 21 de marzo los vecinos del madrileño municipio de Tres Cantos celebran su propio día de la independencia. Hasta 1991 la ciudad formaba parte del cercano municipio de Colmenar Viejo, pero ese año logró la independencia y se convirtió en la localidad más joven de la Comunidad de Madrid.
El caso de Tres Cantos no es ni mucho menos inusual: desde 1860 en España se han creado más de 300 municipios fruto de la secregación de territorios de otras localidades, según un análisis llevado a cabo por EpData a en registros históricos del Ministerio de Política Territorial y Función Pública y el censo de municipios que lleva a cabo el Instituto Nacional de Estadística.
Este libro se publicó hace unos años
https://www.lavanguardia.com/vida/20170 ... arios.html
Que sean independientes unos municipios de otros dentro de la misma entidad estatal es poco significativo y no me refería a eso.
Bueno, cuando has mencionado eso de barrios dentro de pueblos y ciudades me parecía que es a lo que te podías referir porque las autonomías sí tienen potestades legislativas y ejecutivas con frecuentes conflictos con el Estado por invasión de competencias y tal para unos límites territoriales definidos. La equiparación me sonaba rara.
Me refiero a que luego de un referéndum de autodeterminación Catalunya terminé así:
Celeste son los españoles, naranjo son los independientes, rojos los franchutes y celeste alguna otra alternativa.
¿ Con qué criterio se ha elaborado ese mapa?
Como anécdota , un tanto al margen, recuerdo un programa en TV de cocina no se si concurso, reportaje o qué en el que le daban a probar a una persona un plato catalán y le preguntaban si sabía de dónde era. El programa no era nacional.
Respondió que español y le dijo el presentador que casi había acertado, que era catalán
Me pregunto si es una excepción o si esta diferenciación es habitual ( antes tienen que saber donde están España y Cataluña claro, que ya es mucho pedir)
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 15:54
por Shaiapouf
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 15:52
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 15:30
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 03:40
Que sean independientes unos municipios de otros dentro de la misma entidad estatal es poco significativo y no me refería a eso.
Bueno, cuando has mencionado eso de barrios dentro de pueblos y ciudades me parecía que es a lo que te podías referir porque las autonomías sí tienen potestades legislativas y ejecutivas con frecuentes conflictos con el Estado por invasión de competencias y tal para unos límites territoriales definidos. La equiparación me sonaba rara.
Me refiero a que luego de un referéndum de autodeterminación Catalunya terminé así:
Celeste son los españoles, naranjo son los independientes, rojos los franchutes y celeste alguna otra alternativa.
¿ Con qué criterio se ha elaborado ese mapa?
Como anécdota , un tanto al margen, recuerdo un programa en TV de cocina no se si concurso, reportaje o qué en el que le daban a probar a una persona un plato catalán y le preguntaban si sabía de dónde era. El programa no era nacional.
Respondió que español y le dijo el presentador que casi había acertado, que era catalán
Me pregunto si es una excepción o si esta diferenciación es habitual ( antes tienen que saber donde están España y Cataluña claro, que ya es mucho pedir)
Es un mapa de los resultados electorales, yo lo he usado para ejemplificar un supuesto resultado de referéndum por autodeterminación a nivel de barrios o distritos.
Puestos a autodeterminarnos, que se autodeterminen quienes de verdad debieran de tener esa potestad.
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 15:57
por SABELA
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 15:54
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 15:52
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 15:30
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 10:45
Bueno, cuando has mencionado eso de barrios dentro de pueblos y ciudades me parecía que es a lo que te podías referir porque las autonomías sí tienen potestades legislativas y ejecutivas con frecuentes conflictos con el Estado por invasión de competencias y tal para unos límites territoriales definidos. La equiparación me sonaba rara.
Me refiero a que luego de un referéndum de autodeterminación Catalunya terminé así:
Celeste son los españoles, naranjo son los independientes, rojos los franchutes y celeste alguna otra alternativa.
¿ Con qué criterio se ha elaborado ese mapa?
Como anécdota , un tanto al margen, recuerdo un programa en TV de cocina no se si concurso, reportaje o qué en el que le daban a probar a una persona un plato catalán y le preguntaban si sabía de dónde era. El programa no era nacional.
Respondió que español y le dijo el presentador que casi había acertado, que era catalán
Me pregunto si es una excepción o si esta diferenciación es habitual ( antes tienen que saber donde están España y Cataluña claro, que ya es mucho pedir)
Es un mapa de los resultados electorales, yo lo he usado para ejemplificar un supuesto resultado de referéndum por autodeterminación a nivel de barrios o distritos.
Puestos a autodeterminarnos, que se autodeterminen quienes de verdad debieran de tener esa potestad.
¿ Y lo de los franchutes como lo han deducido?
Alguna otra alternativa ¿ qué es?
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 16:07
por Shaiapouf
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 15:57
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 15:54
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 15:52
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 15:30
Me refiero a que luego de un referéndum de autodeterminación Catalunya terminé así:
Celeste son los españoles, naranjo son los independientes, rojos los franchutes y celeste alguna otra alternativa.
¿ Con qué criterio se ha elaborado ese mapa?
Como anécdota , un tanto al margen, recuerdo un programa en TV de cocina no se si concurso, reportaje o qué en el que le daban a probar a una persona un plato catalán y le preguntaban si sabía de dónde era. El programa no era nacional.
Respondió que español y le dijo el presentador que casi había acertado, que era catalán
Me pregunto si es una excepción o si esta diferenciación es habitual ( antes tienen que saber donde están España y Cataluña claro, que ya es mucho pedir)
Es un mapa de los resultados electorales, yo lo he usado para ejemplificar un supuesto resultado de referéndum por autodeterminación a nivel de barrios o distritos.
Puestos a autodeterminarnos, que se autodeterminen quienes de verdad debieran de tener esa potestad.
¿ Y lo de los franchutes como lo han deducido?
Alguna otra alternativa ¿ qué es?
Son suposiciones.
¿Estás segura que ningún catalán preferirá estar con los franchutes?
¿O acaso el referéndum solo puede poseer dos alternativas?
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 16:18
por Shaiapouf
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José escribió: ↑05 Dic 2023 08:13
Opino lo contrario. Cuanto más heterogéneo es un país, más conflictos internos tiene. Y, por supuesto, rechazo totalmente la idea de un "Estados Unidos de Europa". De hecho, me provoca arcadas. Y doy gracias a que en Francia y Países Bajos fueron mucho menos borregos que los españoles, votando en contra de la infame "Constitución Europea". Que era el paso previo para convertir esto en el cortijo de los burócratas de Bruselas, donde poder hacer y deshacer a su antojo.
De hecho, abrí un tema hace unas semanas (o meses) donde se exponía que entre más heterogéneo un país, más pobre.
Los Estados modernos consolidados son aquellos que se consolidaron como nación, y la nación política fue a la vez un ejercicio donde calibramos y uniformamos culturas muy heterogéneas.
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 16:31
por SABELA
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 16:07
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 15:57
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 15:54
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 15:52
¿ Con qué criterio se ha elaborado ese mapa?
Como anécdota , un tanto al margen, recuerdo un programa en TV de cocina no se si concurso, reportaje o qué en el que le daban a probar a una persona un plato catalán y le preguntaban si sabía de dónde era. El programa no era nacional.
Respondió que español y le dijo el presentador que casi había acertado, que era catalán
Me pregunto si es una excepción o si esta diferenciación es habitual ( antes tienen que saber donde están España y Cataluña claro, que ya es mucho pedir)
Es un mapa de los resultados electorales, yo lo he usado para ejemplificar un supuesto resultado de referéndum por autodeterminación a nivel de barrios o distritos.
Puestos a autodeterminarnos, que se autodeterminen quienes de verdad debieran de tener esa potestad.
¿ Y lo de los franchutes como lo han deducido?
Alguna otra alternativa ¿ qué es?
Son suposiciones.
¿Estás segura que ningún catalán preferirá estar con los franchutes?
¿O acaso el referéndum solo puede poseer dos alternativas?
Estoy segura de que unos cuantos estarán o con los franchutes directamente y otros independientes con los catalano-franceses.
Lo sé, pero me pregunto como se ha llegado a ese mapa
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 16:43
por Shaiapouf
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 16:31
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 16:07
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 15:57
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 15:54
Es un mapa de los resultados electorales, yo lo he usado para ejemplificar un supuesto resultado de referéndum por autodeterminación a nivel de barrios o distritos.
Puestos a autodeterminarnos, que se autodeterminen quienes de verdad debieran de tener esa potestad.
¿ Y lo de los franchutes como lo han deducido?
Alguna otra alternativa ¿ qué es?
Son suposiciones.
¿Estás segura que ningún catalán preferirá estar con los franchutes?
¿O acaso el referéndum solo puede poseer dos alternativas?
Estoy segura de que unos cuantos estarán o con los franchutes directamente y otros independientes con los catalano-franceses.
Lo sé, pero me pregunto como se ha llegado a ese mapa
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 15:54
Es un mapa de los resultados electorales
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 19:00
por José
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 15:30
Me refiero a que luego de un referéndum de autodeterminación Catalunya terminé así:
Celeste son los españoles, naranjo son los independientes, rojos los franchutes y celeste alguna otra alternativa.
https://www.tabarnia.org/web/despues-de ... lazitania/
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 19:52
por SABELA
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 16:43
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 16:31
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 16:07
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SABELA escribió: ↑05 Dic 2023 15:57
¿ Y lo de los franchutes como lo han deducido?
Alguna otra alternativa ¿ qué es?
Son suposiciones.
¿Estás segura que ningún catalán preferirá estar con los franchutes?
¿O acaso el referéndum solo puede poseer dos alternativas?
Estoy segura de que unos cuantos estarán o con los franchutes directamente y otros independientes con los catalano-franceses.
Lo sé, pero me pregunto como se ha llegado a ese mapa
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 15:54
Es un mapa de los resultados electorales
Sí. Me despisté.
Lo había interpretado mal, como si lo hubieran elaborado otros con algún criterio concreto y no que fuera un ejemplo tuyo a voleo
Me sorprendía el reparto
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 19:54
por Inguma
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 15:25
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Inguma escribió: ↑05 Dic 2023 10:45
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 01:04
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Inguma escribió: ↑05 Dic 2023 00:49
Es que no te das cuenta de que todo eso que has escrito con razón se puede aplicar al sujeto decisorio de España en su conjunto?, por algún motivo extraño tenemos que aceptar los goierritarras el "cuerpo" de España???.Si solo vale aceptar el Statu quo debemos dar razón a las tesis de ETA y cambiarlo a hostia limpia?. Acaso no debemos apelar al entendimiento y al diálogo para solucionar contextos como el referido?....
Resumiendo, todo es cuestionable, TOOOOODO!
Claro que sí que se aplica, desde el momento en que ves que la nación política es una suma de individuos y solo eso, claramente puedes aplicar dicho criterio.
El problema no es en quienes argumentan, como yo, que la nación política es más que la suma de sus componentes, el problema está en quienes argumentan lo contrario para luego negarle a sus partes la misma respuesta.
Entonces, ¿estarías o no a favor de la autodeterminación del individuo?
1-Para mí también la nación política es más que la somera suma de sus componentes pero oiga, me importa que estos se sientan cómodos en ese marco político, mucho más en el ejemplo que he expuesto.
2-Lo ideal sería que cada individuo pudiese autodeterminarse pero esta claro que eso no es posible. Por eso hablo de realidades y de eficiencia, por eso
no circunscribo ese sujeto a Euskal Herria (mi objetivo como nación política) sino que defiendo que sean las provincias forales, con una tradición y autonomía aptas para desempeñar ese papel.
Hemos hablado largo y tendido sobre esto...
¿Y por qué las provincias?
¿Por qué no las ciudades y pueblos?
¿Qué hace más realista y eficiente lo primero en lugar de lo segundo? ¿Cómo definís lo realista y eficiente?
Porque lo que haces es mover la bola de nieve del problema que tú has señalado. Si el sujeto político con capacidad de decisión es la provincia, luego las minorías seguirán arrastradas por las mayorías.
¿Te parecería correcto que Euskadi después de un referéndum termine como un queso gruyere? (Ciudades vascas, ciudades españolas y ciudades ni vascas ni españolas)
Y por qué España?????????
Las provincias forales han tenido tradición de gobernar, incluyendo la recaudación de impuestos etc.Por eso hablo de que serían un sujeto apropiado, aunque ya he dicho que no hay nada absolutamente escrito. Doy mi opinión en un supuesto en el que la mayoría de vascos quisieran un referéndum.Gente como tú recurriría a la policía y a repartir hostias, de eso estoy seguro. Para que debatir...
Re: Amnistía
Publicado: 05 Dic 2023 19:57
por Shaiapouf
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Inguma escribió: ↑05 Dic 2023 19:54
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 15:25
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Inguma escribió: ↑05 Dic 2023 10:45
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Shaiapouf escribió: ↑05 Dic 2023 01:04
Claro que sí que se aplica, desde el momento en que ves que la nación política es una suma de individuos y solo eso, claramente puedes aplicar dicho criterio.
El problema no es en quienes argumentan, como yo, que la nación política es más que la suma de sus componentes, el problema está en quienes argumentan lo contrario para luego negarle a sus partes la misma respuesta.
Entonces, ¿estarías o no a favor de la autodeterminación del individuo?
1-Para mí también la nación política es más que la somera suma de sus componentes pero oiga, me importa que estos se sientan cómodos en ese marco político, mucho más en el ejemplo que he expuesto.
2-Lo ideal sería que cada individuo pudiese autodeterminarse pero esta claro que eso no es posible. Por eso hablo de realidades y de eficiencia, por eso
no circunscribo ese sujeto a Euskal Herria (mi objetivo como nación política) sino que defiendo que sean las provincias forales, con una tradición y autonomía aptas para desempeñar ese papel.
Hemos hablado largo y tendido sobre esto...
¿Y por qué las provincias?
¿Por qué no las ciudades y pueblos?
¿Qué hace más realista y eficiente lo primero en lugar de lo segundo? ¿Cómo definís lo realista y eficiente?
Porque lo que haces es mover la bola de nieve del problema que tú has señalado. Si el sujeto político con capacidad de decisión es la provincia, luego las minorías seguirán arrastradas por las mayorías.
¿Te parecería correcto que Euskadi después de un referéndum termine como un queso gruyere? (Ciudades vascas, ciudades españolas y ciudades ni vascas ni españolas)
Y por qué España?????????
Las provincias forales han tenido tradición de gobernar, incluyendo la recaudación de impuestos etc.Por eso hablo de que serían un sujeto apropiado, aunque ya he dicho que no hay nada absolutamente escrito. Doy mi opinión en un supuesto en el que la mayoría de vascos quisieran un referéndum.Gente como tú recurriría a la policía y a repartir hostias, de eso estoy seguro. Para que debatir...
La tradición es un argumento tradicionalista, ergo conservador. La tradición foral es en buena medida un argumento propio a la derecha reaccionaria europea para combatir el jacobinismo de las izquierdas decimonónicas.
Estamos en las mismas.
Yo argumento que una minoría no puede privatizar la propiedad común como tú piensas que la seguridad social es un gran avance que el Estado ha construido a lo largo del siglo XX.
¿Por qué te niegas a privatizar uno y favoreces privatizar lo otro?