Crees en el Holocausto de los 6 millones de judios?

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Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

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gálvez
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por gálvez »


acojonante documento el que has traido Mar.

Pero tengo dudas que eso demuestre algo. Ni siquiera que eso sea un argumento en contra del holocausto sino mas bien uno a favor...me explico...

1)Que existan otros hijosdeputa que masacrasen judíos cómo es obvio , no quita que no pùdiese darse el holocausto. Es decir que existan otras personas que hagan equis no quitan que un tercero también pueda hacerlo

2)Uno de las cosas que cuestiona la veracidad del holocausto es la capacidad de comprender niveles tan brutales de crueldad.....vistas las imagenes que traes esa duda se diluye.
Existían niveles de antisemitismo y crueldad mas que suficientes cómo para que eso se diese.

3)Si en equis días de desenfreno , en una sola ciudad cómo Lviv una turba descontrolada de nacionalistas ucranianos produce de 5 a 7.000 muertos, un estado en un programa organizadod e tipo industrial, procedimiento militar y duración de meses pude alcanzar la cifra de millones de muertos

4)De acuerdo contigo de que es hipócrita cebarse legalmente con los nazis cómo se hizo (cómo bien se hizo en mi opinión) al acabar a IIGM y no hacerlo con la escoria que organizó sucesos cómo los de Lviv....y que por intereses les estemos olisqueando la bragueta a sus herederos políticos porque nos son funcionales en los pulsos geopolíticos.
Por desgracia los cabrones que organizaron cafradas cómo las que traes en las fotos son reivindicadas orgullosamente por la escoria que apoyamos políticamente.

Pero eso no quita credibilidad al holocausto....habla de hipocresía política. Realidad perfectamente compatible con el holocausto

saludos
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Atila
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por Atila »

... Gálvez: todo eso que has escrito (o casi todo) son teorias, como la del holo ...
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará libre" ...

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Mar.bo
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por Mar.bo »

Vamos a ver, para entendernos mejor, defíneme que entiendes por holocausto, y así saber lo que no es holocausto. Ese es el defecto de los exterminacionistas, manejan el concepto como si fuera una liga, la estiran o encojen según el caso y conveniencia.

PARA MI, cuando se habla del Holocausto lo entiendo como una operación dirigida y ordenada por el Estado alemán con el fin del exterminio físico de judíos a través de una infraestructura de transporte, cámaras de gas y crematorios especialmente diseñada para ese fin.

Según esto, los progromos no se califican como holocausto porque:
- son viscerales, no racionales
- son espontáneos, no planificados
- son de objetivo inmediato, no lejano

Un saludo.

.
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gálvez
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por gálvez »

Me parece bien tu definición de holocausto.

Y si, un progromo no es lo mismo que un holocausto, aunque evidentemente ambos vayan de lo mismo, uno de manera organizada y estatal y la otra en plan mas espontaneo y protagonizado por particulares.Peor en ambos subyace el odio a los judios a los que se pretende masacrar.

Pero no siendo lo mismo la existencia de progromos per se no demuestran en absoluto la inexistencia del holocausto...mas bien en mi opinión lo refuerza.

Según el propio documento que has traido el progromo de Lviv fue de entre 5 y 7000 asesinatos...pongamos un punto medio, 6.000, eso quiere decir que para llegar a los seis millones de judios que es el deficit demográfico dificil de explicar deberían de haberse dado unos 1.000 progromos cómo el de Lviv....con la salvedad de que en europa dudo existan 1000 ciudades de dichas dimensiones y algo habría trascendido de semejante Kermesse generalizada en europa.

Sin embargo lo de Lviv y otras movidas semejantes si demuestra que el hijoputismo y el antisemitismo existente en europa si daba cómo para generar "historias de terror" cómo la de Auswitch que así a pelo son dificiles de asimilar.


saludos
Mar.bo
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por Mar.bo »

Como sea, es necesario poner limites, si no al rato alguien dira que las intifadas palestinas son también parte del Holocausto, pues comparten el "odio a los judíos"

Bien, progroms fuera. Demos otro corte a la torta, ahora, la migracion judía, antes y durante la guerra

Nunca se sabra cuantos judíos realmente murieron. Los cálculos se basan en las ausencias, se dice: Moises no aparece, luego a Moises lo gasearon. Eso no tiene sustento lógico. Nunca se considera que una cantidad no pequeña de judíos huyeron o fueron evacuados, no se sentaron a ver llegar a los alemanes. Tan solo en Kiev, en 1941, se evacuaron 150,000 judíos.
Otro aspecto del movimiento de personas es el hecho de que entre 1914 y hasta bien entrados los años 1920's la situación política fue muy inestable en aquellos países del Este, y en el económico nunca logro restablecerse. Esto impulso una millonaria migración de judíos hacia Europa occidental y America.
Los progromos son solo una situación previa pero no suficiente ni principal para poder aceptar la existencia del Holocausto. Toda revolución necesita del descontento social, pero rara vez un descontento social produce una revolución.
¿Y porque han de ser seis millones? Ya he demostrado que al menos desde 1860 se menciona la cifra de seis millones ligado al termino Holocausto, o amenaza inminente de tal, en el tema de los judíos del Este. "Seis millones" es un cliche clásico recurrente en el tema judío.
Yo prefiero el termino alemán: Lemberg, pero el articulo lo maneja como Lviv -el nombre ucraniano-para mi esta bien en cualquier caso. Mira, el hijoputismo no salió de manera espontanea, tiene su porque histórico. ¿Sabes a quien mandaba el terrateniente polaco a cobrar el impuesto feudal a sus arrendatarios ucranianos y bielorrusos, por siglos. Sabes quien controlaba el mercado de esclavos eslavos destinado a Turquía. Sabes quien controlaba los graneros del Estado y de los terratenientes en época de escasez? Y demás cosas por el estilo. La cercanía al poder también genera negativos.

saludos
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gálvez
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por gálvez »

1)Cómo te comenté antes estoy de aucerdo en la definición que das, y también estoy aun más de acuerdo en que los terminos hay que definirlos y acotarlos para poder debatir sobre ellos, sino estaremos en riesgo de incurrir en un dialogo de besugos donde se hablan de cosas distintas :guay

2)Respecto al tema de los progromos, estoy de acuerdo en que existieron , es un hecho histórico irrefutable. Pero repito que existiesen no es ninguna prueba en contra del holocausto. Muy por el contrario me parece incluso un indicio a favor.
Es cómo si me dices que existe pornografia infantil cómo argumento para negar la existencia de violación de niños. Pues te diría que eso no es prueba ninguna, que la existencia de dichos sucesos no solo no son incompatibles sino que probablemente una cosa sea indiciaria de la existencia de la segunda.

3)Respecto al tema "contable", eso de que practicamente desapareciese la población judía de europa cómo mindicio del holocausto.
Pues si, pueden haber multiples factores que contribuyan a que un colectivo disminuya su peso demográfico, a)los muertos en una guerra, b)las migraciones, c)los progromos....pero ninguno d esos factores explica por si mismo ni convinadamente semejante disminución demográfica.
a)Muertos en la guerra. El % de muertos en una guerra debería de ser estadisticamente proporcional entre todos los colectivos humanos....si los judios casi se extinguen de europa, pero los europeos no se casi extinguen ni remotamente. Ergo el factor guerra no es explicativo de dicha disminución demográfica.
b)Los progromos.Claro que existieron.
Pero cómo ya he explicado, incluso los mas brutales cómo el de Lviv (a mi me gusta mas Leópolis, o Lwow ya que era polaca antes de la invasión nazisovietica, pero Lviv está bien, no vayamos a liarla :juas :trollface: ) no suponen mas que una cantidad del 1 por mil del numero de muertos...y no hay constancia de mil progromos similares.
Por otra parte la existencia de progromos y persecuciones de judios con diverso nombre no eran una novedad en la historia de europa y nunca antes se dió semejante disminución del núemrod e judios.
ergo tampoco los progromos son explicación racional para semejante emrma demográfica.

c)Migraciones. Es cierto, se producen fuertes movimientos demográficos despues de la guerra, pero la IIGM pese a ser la mas virulenta de la historia tampoco eran novedad en la historia de un continente con una historia cuajada de conflictos....migraciones se han dado siempre de gente de todo tipo huyendo de guerras y persecuciones, pero la gente no se "evapora" cómo por arte de magia.
Incluso con el factor creación Israel que podría suponer un factor diferencial de migración judía la gente acaba "evaporándose", en Israel existen censos , registros con la que se puede "contabilizar" perfectamente a la gente y la trazabilidad de la misma.


Ergo no parece que ni la guerra, las migraciones motivadas por la misma o los progromos sean factor explicativo ni individual ni colectivamnete de la practica desaparición de las comunidades judias en el continente europeo.Por tanto debend e exisitr factores extras que expliquen esa desaparición demográfica, y el holocausto cuadra con ese diferencial.

Es cómo si en la contabilidad de un estado tras pasar un gobierno pues faltan 60.000 millones de euros de la scuentas públicas.....pues si, puedes explicar motivos de porqué falta parte ese dinero,que si redondeos contables, que si malas aplicacioens de amortizaciones etc....pero el tema es tan exagerado y además unido a indicios del tipo que los dirigentes anteriores viven ahora en grandes mansiones, tienen coelcciones de ferraris y yates y cuentas en paraisos ficales,lo mas fácil de pensar es que ha existido una trama sistemática de corrupción y saqueo del estado por parte de sus dirigentes.

En el caso de europa los multiples indicios y pruebas unidos a la practica desaparición de la población judía del continente hacen que lo del holocausto sea una verdad historica aceptada.
Y ya no entro en si han sido seis millones, seis y medio o cinco , las cifras siempre pueden y deben de ser objeto de revisión y debate en historia pero honestamente no encuentro nada sólidas ni convincentes los argumentos de los negacionistas.

4)Respecto al tema de las motivaciones de los progromos.
Podemos buscar las explicaciones, las escusas,las justificacioens que queramos, unas mas ciertas y otras mas descabelladas (cómo las que tradicionalmente se han arguido contra la población judia a lo largo de la historia...que si se comen a los niños ,q ue si envenenan los pozos etc) pero a todas luces no deja de ser una salvajada injustificable lo que pasaba en esos progromos
Yo podría citar mil agravios respecto a la comunidad gitana, unos mas ciertos que otros, pero en ningún caso es justificable el salir a apalziar, vejar, humillar, op a aseisnar a estas personas, a hombres, ancianos, mujeres, niños, ....
las fotos que has traido sobre el progromo de Lviv son tan elocuentes que sencillamente me son indiferentes sus motivaciones para concluir que los promotores, organizadores y participantes en esos actos eran unos hijos de puta de la mayor calaña que deberían de haber sufrido las peores de las suertes y una persecución similar a los criminales de guerra y nazis implicados en genocidios.

saludos
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Atila
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por Atila »

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"Hay que matar a todas las madres palestinas".

Por Yaoudat Brahim.

La diputada Ayelet Shacked, una prominente y destacada joven entre los políticos de ultraderecha israelí del partido sionista Hogar Judío, reclamó asesinar a todas las madres palestinas porque dan a luz a “pequeñas serpientes”. “Tienen que morir y sus casas tienen que ser demolidas. Son nuestros enemigos y nuestras manos deberían estar manchadas de su sangre. Esto se aplica igual a las madres de los terroristas fallecidos”. Entre sus frases más destacadas -y cuestionadas- figura la recomendación de "matar a todas las madres de Palestina para que no nazcan más terroristas" y la explicación de que "todos los palestinos son nuestros enemigos y deben morir, su sangre debe estar en nuestras manos".
Este tipo de declaraciones de sectores fundamentalistas israelíes que mezclan la religión con la política no constituyen ningubna novedad y son similares a las posturas y declaraciones del nuevo y pseudo Estado Islámico que predica la muerte de sus adversarios y enemigos que no son más que aquellos que piensan distinto política o religiosamente.
Un bloguero judío buscó en Twitter la palabra clave 'aravim', que significa “árabe” en hebreo, y publicó que encontró una inmensa lista de mensajes xenófobos, ultraderechistas, sionistas y antiárabes escritos por jóvenes judíos israelíes. La gran mayoría de ellos fueron publicados por chicas jóvenes, en su mayoría adolescentes, posando en sensuales 'selfies' mostrando los labios de manera provocativa junto a textos de índole violenta y beligerante contra árabes y palestinos.
El Rabino Ovadia Yosef, líder del partido Shas, fallecido el año 2013, llamó a golpear fuerte y con gusto a los árabes, con misiles y dijo que Dios los destruirá y los hará desaparecer. Los propios portavoces de este partido dijeron: "Si nos sinceramos, sabemos que la mayoría de los israelíes pensamos así, y nuestro rabino se anima a decir las cosas sin pelos en la lengua."
Antes llamó a los palestinos "serpientes, malditos, malvados." Afirmó que Dios se arrepintió de crearlos. Está "prohibido ser misericordioso con ellos,” enseñó. "Usted debe enviar misiles a ellos y aniquilarlos." "Ellos son malos y condenables.” Él considera el Katrina la ira de Dios contra los Negros sin Dios. Afirma que Dios dijo "traigamos un tsunami y ahoguémoslos." Comparaba los no-judíos a los animales de granja. Sólo son aptos para servir a judíos, dijo. En el 2010, le pidió a Dios golpear a los palestinos con una plaga. Estas "personas malvadas deberían perecer de esta tierra,” dijo. (Clarin 10/4/2004)
Shmuel Eliyahu, rabino mayor de la ciudad de Tzfat, en Palestina Ocupada dijo 12/11/10 que "Si los musulmanes conocieran los fundamentos de su propia religión se darían cuenta de que Dios ha dado la Tierra de Israel al pueblo judío". Shmuel Eliyahu es hijo de Gran Rabino de Israel, Mordechai Eliyahu, que juntos llevaron a cabo una campaña para impedir el alquiler de viviendas a los árabes en el norte de Palestina Ocupadaargumentando que "es lógico que no querremos que se les alquilen viviendas a estos árabes, no podemos aceptar que vivan entre nosotros. Los árabes son un problema y cuanto más lejos mejor".
"Si matar a 100 árabes no es suficiente, entonces hay que matar a 1000. Y si eso no es suficiente, entonces deberemos matar a 10.000, y 100.000 o un millón, a los que haga falta para detenerlos", dijo el "religioso" Shmuel Eliyahu. (ver prensajudia.com)
Dos rabinos radicales justifican en un libro editado el año 2009 los asesinatos de gentiles.
El libro Torat ha-Melej (El Pentateuco del rey), una compilación de fragmentos bíblicos y talmúdicos comentados por dos rabinos, donde se justifica, mediante textos religiosos, que los judíos maten a los gentiles (no judíos), y también a sus hijos si sospechan que cuando crezcan serán malvados. Los ejemplares de Torat ha-Melej se destacan las escuelas rabínicas de Israel.
Los autores son los rabinos Yitzhak Shapira y Yosef Elitzur. El primero dirige la escuela rabínica que hay en la colonia judía de Yitzhar, cerca de Nablus, en el norte de Cisjordania. Antiguo alumno de Merkaz ha-Rav, no es la primera vez que Shapira justifica que los judíos den muerte a los gentiles al margen del combate, aunque sí es la primera que defiende públicamente el asesinato de niños palestinos inocentes. Por su parte, Elitzur es hijo de otro rabino que enseña en Merkaz ha-Rav.
El libro justifica el asesinato de niños palestinos "si está claro que cuando crezcan, ellos nos harán daño a nosotros". "Está permitido causar daño a los hijos de un líder para detener sus actividades malignas... y para presionarlo", dicen los rabinos en Torat ha-Melej. "En la halajá (ley religiosa), hemos visto que incluso a los hijos de los gentiles que no violan los siete mandamientos de Noé se les puede matar porque en el futuro existiría [para nosotros] una amenaza si se les educara para que sean gente malvada como sus padres".
El libro se distribuyó pocos días después de que se conociera la detención de Yaakov Teitel, un judío de EEUU que emigró a Israel y que ha llevado a cabo varios atentados desde su base en un asentamiento del norte de Cisjordania. Teitel ha confesado ser autor del asesinato de dos palestinos y ha reconocido que colocó una bomba que mutiló a un niño judío mesiánico, un grupo que cree que Jesús es el Mesías.
En las 230 páginas de Torat ha-Melej se citan la Biblia, el Talmud y otros textos rabínicos para argumentar que la vida de los gentiles tiene menos valor que la de los judíos, y justificar la muerte de aquellos por el bien de estos.
Los rabinos Shapira y Elitzur sostienen que cada judío puede decidir por sí mismo si debe matar a gentiles, así como si es necesario llevar a cabo actos de venganza. "Uno no necesita una decisión de la nación para permitir que se derrame la sangre de aquellos que pertenecen al imperio del mal. Los individuos que son atacados por la soberanía del mal pueden vengarse".
Israel Shahak (1933 - 2001) explica en "el Fundamentalismo Judío en Israel" su penetrante influencia destructiva en la política Israelí, los militares y la sociedad. Dice que "cualquier apoyo a los derechos humanos para los no-Judíos cuyos derechos están siendo violados por el “estado Judío” es tan engañoso como el apoyo a los derechos humanos por un estalinista". Según Shahak : "Un Judío quien asesina a un gentil es culpable sólo de un pecado en contra de las leyes del cielo, no punibles por un tribunal. " No es "pecado en absoluto."
El Rabino Fundamentalista Abraham Kook (1865 - 1935) fue significativo. Dijo que "la diferencia entre un alma Judía y las almas de los no-Judíos - todos ellas en todos los niveles diferentes -  es mayor y más profunda que la diferencia entre el alma humana y las almas del ganado."
Su hijo, el Rabino Tzvi Yehuda Kook, fundó el movimiento extremista Gush Emunim ("Bloque de los Fieles"). Su lema es "La Tierra de Israel, para el pueblo de Israel, según la Torá de Israel."
 Sus partidarios creen que Dios creó el mundo para los Judíos. Los demás son seres inferiores. El Gran Israel pertenece a Judíos solo. Las guerras santas son formas adecuadas para asegurarlo.
 Kook fue el primer rabino jefe de Israel. Creía que los no-Judíos en Israel "deben ser o bien sea esclavizados como portadores de agua y cortadores de madera o desterrados o exterminados."
A 1973 un folleto de la IDF Mando Región Central refrendó la misma doctrina. Su rabino dijo:
"Cuando nuestras fuerzas vienen a través de los civiles durante una guerra o en la persecución o en una incursión, en tanto no hay certeza de que los civiles son incapaces de dañar a nuestras fuerzas, entonces de acuerdo a la Halacha ellos pueden e incluso deben ser asesinados."
"Bajo ninguna circunstancia debería confiarse en un Árabe, incluso si da impresión de ser civilizado." "En guerra, cuando nuestras fuerzas asaltar al enemigo  se les permite y hasta ordena por la Halacha para matar incluso buenos civiles. Es decir, los civiles quienes son ostensiblemente buenos.”
En 1996, el rabino Jasídico Lubavitch Yitzhak Ginsburg expresó la misma idea , diciendo: "Si un Judío necesita un hígado, ¿puede tomar (uno procedente de) un inocente no-Judío? La Torá probablemente permitiría eso.” "La vida Judía tiene un valor infinito. Hay algo más santo y único sobre la vida Judía que de la vida no-Judía.”
Durante la segunda Intifada, los portavoces del ejército israelí justificaban matar niños Palestinos que lanzaban piedras . Afirmaron que "amenazaban la vida humana."
Dov Lior es el rabino jefe de Hebrón y Kiryat Arba. Encabeza el Consejo de Rabinos de Cisjordania que ellos llaman “Judea y Samaria”. Sus raíces son jasídicas. Afirma "no hay tal cosa como civiles enemigos en tiempo de guerra. La ley de nuestra Torá es tener compasión de nuestros soldados y salvarlos.”  "Mil vidas no-Judías no valen la uña de un Judío."
El rabino David Barsri llama a los Árabes "una plaga, un diablo, un desastre, burros, y tenemos que preguntarnos por qué Dios no los creó para caminar a cuatro patas. Bueno, la respuesta es que se necesitan para construir y limpiar. "
Baruch Goldstein: Fundamentalista judío ultraortodoxo que el 25 de febrero de 1994 irrumpió en la mezquita de Ibrahim (Tumba de los Patriarcas, Hebrón) y asesinó a tiros a 29 palestinos que oraban en el recinto e hirió a más de 120 antes de morir linchado cuando se le acabó la munición. Su tumba, erigida en la colonia judía de Kyriat Arba, es actualmente un lugar de peregrinación para muchos judíos que veneran a Goldstein como mártir del sionismo.
A finales del año pasado, el hijo del ex primer ministro israelí Ariel Sharon, Gilad, dijo al Jerusalem Post que había que “arrasar todo Gaza”. Todo el artículo era una llamada a destruir Gaza, a hacer como los norteamericanos en Hiroshima y Nagasaki. ¿Es Gilad Sharon un “hecho aislado”?
Una gran parte de la sociedad israelí es extremadamente racista, neonazi, partidaria de exterminar o expulsar a los palestinos de sus tierras y hogares (que es lo que se está haciendo), porque ellos, los palestinos, los que llevan siglos viviendo en Palestina, son los “verdaderos invasores” de la Tierra Prometida, son “serpientes venenosas”, “cucarachas”, subhumanos, bárbaros, “árabes”, a los que se puede maltratar, humillar, agredir, expulsar y matar, con la bendición de Dios y de rabinos como Yosef.
Un ex ministro del Gobierno israelí, Rechavam Zeevy, pidió que se impusiese a los palestinos que viven en Israel y que tienen nacionalidad israelí “la obligación de llevar signos, carnés o marcas de color amarillo en la ropa, para que puedan distinguirse de los israelíes”. Esto es lo que hicieron los nazis en Alemania. Este mismo ministro explicó que la solución de Palestina “es expulsar a los palestinos de ella y de esta forma podrán ayudar a preservar la limpieza de la sangre judía”.
El actual ministro de relaciones exteriores y hoy, es el verdadero gobernante de Israel, Avigdor Lieberman exigió lanzar bomba nuclear sobre Gaza. (diario “Jerusalem Post). En 2002, defendió bombardear Teherán, y la presa egipcia de Aswan, y Beirut, y asesinar a Arafat y aplastar Cisjordania. “No dejar piedra sobre piedra... destruir todo”, reclamaba, incluidos objetivos civiles, como centros comerciales, bancos o gasolineras.
Camisetas con frases como “Una bala dos muertos”, refiriéndose a disparar a mujeres palestinas embarazadas, o como asesinar a chicos palestinos, son llevadas con orgullo por los militares. Estudiantes de la Escuela de Herzliya Hayovel, participando en un tiroteo en una base militar, en el que los objetivos eran figuras vestidas con la kuffiyeh palestina, (Diario israelí Haaretz 03-abril-2011), etc., son prácticas habituales y rutinarias.
Según un informe en enero de 2011 en el mayor periódico israelí Yediot Aharonot, maestros judíos en Israel señalaron que el racismo anti-árabe entre los estudiantes judíos alcanza niveles alarmantes, y que propugnaban que se matara a palestinos. Los maestros encontraron grafiti escrito en las paredes de las escuelas e incluso en papeles de examen que decían “Muerte a los árabes”. Según el informe, un estudiante en una escuela en Tel Aviv dijo a su maestro durante la clase que su sueño era llegar a ser soldado para poder exterminar a todos los árabes; varios estudiantes en su clase aplaudieron en su apoyo. Es, en gran medida, el resultado directo del plan de estudios racista de las escuelas israelíes con el que son adoctrinados regularmente los niños judíos.
A pesar que la gran mayoría de la sociedad israelí son inmigrantes provenientes de lejanos países o regiones como Rusia, India, Etiopía, América Latina, Europa, etc., y a pesar que todos ellos saben que se encuentran viviendo en tierras y casas ajenas, cuyos verdaderos e históricos propietarios, han sido expulsaos y hoy son refugiados, sin embargo, el fanatismo, no les permite ver esta injusticia, y tampoco las atrocidades que sus militares llevan a cabo en contra de los palestinos. Todo lo contrario, ellos se sienten (o han sido convencidos) que son víctimas de estos “terroristas” que pretenden su destrucción o eliminación.
La sociedad o el estado de Israel, no castiga estas acciones, todo lo contrario, existe una especie de “premio social” a tales actitudes. De hecho, miles de palestinos han sido asesinados, decenas de miles heridos, enormes daños a propiedades y bienes palestinos, sin embargo, ni un solo israelí ha sido sancionado. Sin embargo, decenas de miles de palestinos pasaron por cárceles israelíes bajo diversas acusaciones. ¡Curiosamente, las víctimas son palestinos y los castigados también!
Esta extraña mezcla de fanatismo tampoco les permite ver o escuchar las críticas de sectores y organismos humanitarios y de defensa de los derechos humanos, simplemente, son descalificados mediante burdas expresiones y muletillas como, “antisemitas” o “antijudíos”. Esto es suficiente para descalificar las criticas, denuncias o cual quiera opinión contraria al actuar del estado de Israel.

http://www.radioislam.org/islam/spanish ... madres.htm

... Como comprenderás, con algunos puntos no estoy de acuerdo (nazis, neonazis y similares) por cierto, la fulana del primer punto creo que es la actual "ministra de justicia" ...
... Despierta! ...
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Mar.bo
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por Mar.bo »


:guay

Todo en esta vida tiene dos caras, una para afirmar, la otra para negar. La mención de los progromos para unos puede ser indicio de algo. En mi caso los progromos son prueba inobjetable de asesinatos fuera de la definición con que empecé esta correspondencia.

Los porcentajes están en base a lo que se cuenta. Todos los muertos en la Segunda Guerra Mundial están referidos en base a su nacionalidad, excepto los judíos, que lo están en base étnico-religioso. Yo también podría decirte que los comunistas fueron exterminados en los territorios dominados por Alemania, o que los nazis fueron eliminados prácticamente al 100% después de la guerra, y así podría seguir dándote datos de colectivos mas golpeados que el de los judíos. Entonces el problema no esta en lo que cuentas sino como los cuentas.

El efecto de los progromos no esta en uno o dos ciudades, sino el "asesinato hormiga" que se da en los pequeños shtetl (Pueblos) extendidos por todo el pais, donde 10, 20 o 50 judios son asesinados. Y en el terror que poduce y anima la huida masiva.

Los progromos no eran novedad, pero si las condiciones en que se dieron esos progromos. Ahora estaban potenciados por organizaciones nacionalistas como el OUN de Bandera o arropadas por los cuerpos policiacos colaboracionistas.

No, solo se van a Estados Unidos, Argentina... o Palestina

Un factor por si solo no lo explica, pero la suma de ellos va armando el caso.

Pero yo si entrare brevemente a eso de los "6 millones".
Como todo lo judío (Biblia incluida) hay que andarse con lupa. El idioma que manejan es simbólico. El 6 esta referido a la Creación (6o. día) de la Humanidad, y en su caso la comunidad judía, que se considera inmolada. Todo es Cábala. Ahi tienes tu "6 millones", es un cliche simbólico. No es antisemitismo, es lectura simbólica.
¿Qué no entras en números? no te creo, tú aceptas los grandes numeros aunque no los menciones. Muy conveniente, debo decir... :-)

No se trata de justificar o condenar, sino de entender el porque de lo ocurrido.

En un estado de derecho no se justifica de ninguna manera.
Es lo que no había en Lviv

Sin embargo, no estamos hablando de einsatzgruppen ni de batallones de ejecución sino de gente que en cualquier otra situación seria normal, "gente buena", incluso se ve muchachos que no creo lleguen a los 15 años. Porque en un progromo no solo participan asesinos.

saludos

.
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gálvez
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por gálvez »

Pero es que nadie niega que existiesen pogromos.
Ni yo le discuto que los pogromos son unas cosas y el holocausto otra.
Pero que exista una cosa no significa la inexistencia de la otra.
La falacia está en que la existencia de dos cosas no necesariamente deben de ser excluyentes la una de la otra, sino pueden ser complementarias, cómo en este caso lo son como muestra del antisemitismo latente en la europa de primera mitad del siglo XX.
Un fenómeno cómo el holocauto sería impensable sin un fuerte sustrato de antisemitismo , y los pogromos son una prueba evidente de ese antisemitismo capaz de recurrir a la violencia y eliminación de judios.




Ya, y sería cierto.
Pero nadie cuestiona que los nazis persiguiesen a los comunistas ni que existió un procesod e desnazificación tras la IIGM
Sin embargo hay gente que cuestiona el holocausto.

Ese mismo fenómeno se dio en los diversos pogromos del siglo XIX y XX y no supuso la desaparición de las comunidades judias de europa oriental.....ergo no es explicativo de la casi desaparación de los judios de europa.

Eso que afirma es inexacto. No existe ningún factor diferencial al respecto pues los pogromos anteriores contaron con la colaboración de organizaciones similares cómo las CENTURIAS NEGRAS , y la organización de la policia secreta zarista (amen de en ocasiones con el clero ortodoxo), y son embargo cómo he dicho no acabaron con los judios de europa oriental cómo si casi sucede tras la IIGM

No es factor explicativo



Cómo le he dicho antes, tanto Israel, cómo Argentina, cómo EEUU tienen sus registros de entrada de personas y aun así siguen existiendo millones d ejudios que se "evaporaron" sin saber muy bien donde fueron a parar.

Es que ni sumando los muertos proporcionales de la guerra correspondientes a la comunidad judia, ni los muertos registrados en progromos, ni la migración perfectamente registrable, nos salen las cuentas Mar....siguen faltándonos varios millones de judios MAr....
Que a usted le parece exagerada la cifra , vale, pero algo debió de pasar al margen de loq ue usted explica porque en base a lo que usted explica no salen las cuentas...
Todo eso al margen de la existencia de multiples pruebas de que existieron dichos campos, todo eso desde el analisis del mero flujo demográfico .






Ah!!! bueno , que todo esto se reduce a una mera cuestión cabalistica... :-)

¿Entonces si hubiesen dicho ocho millones o cinco setecientos usted ya se quedaría tranquilo?, pero a usted lo que le mosquea es lo de los seis....
Yo no tengo ni idea de cuantos fueron , y puede que el redondeo a seis sea una convención, pero que se cargaron judios de forma organizada e industrialpor millones parece evidente.

Lo de los juicios de valor es cosecha propia al margen de los factores que usted ha expuesto que puedene xplicar pero en ningún modo justificar nada

En ningún casos e justificaría.
La ausencia de estado de derecho explica que se den esas cafradas, pero en ningún caso justifica esa barbarie.
Del mismo modo que la falta de presencia policial puede explicar el crimen en determiandas zonas, pero no lo justifica.
Discrep totalmente, la gente no es buena o mala de serie, la gente es mala o buena en fución de sus actos
Y en el caso de asesinos aun mas. La gente no es asesina porque si, la gente es asesina porque asesina a gente.
En el momento en que alguien asesina a alguien ya es un asesino.
Si los participantes de un pogromo asesinaron a gente o ayudaron a hacerlo, pues son asesinos o complices de asesinato sin paliativo alguno.

saludos
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Atila
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por Atila »

'

Galvez escribió: ... Paul Rassinier en su libro "El drama de los judios europeos" te explica con todo lujo de detalles donde fueron a parar todos los judios. (De nada). Vamos, que no se "evaporaron"! ...
... Despierta! ...
... "La Verdad te hará libre" ...

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Mar.bo
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por Mar.bo »

Repito: los progromos son prueba irrefutable que hubo asesinatos de judíos fuera de la definición aceptada de Holocausto.
Sí los progromos son indicio de la existencia del Holocausto es especulativo. En Rusia, Polonia y Ucrania, el antisemitismo es endémico y nunca sus gobiernos realizaron ningún holocausto.
Nunca he dicho que alguno de esos factores basta "por si mismos" como explicación única, he dicho que entre todos van armando una explicación a manera de un puzzle
Tampoco nadie discute que los nazis perseguían judíos, la duda esta en la llamada "Solución Final" en forma de Holocausto.
No he dicho que los progroms (por si solos) bastan como explicación
Repito: No he dicho que los progroms (por si solos) bastan como explicación
Cito a Atila: Y te lo facilito más, a ti que no te cuadran los números
Rassinier Paul, El drama de los judios europeos, PDF, Conclusiones, pg. 150 http://www.vho.org/aaargh/fran/livres6/PRDramespa.pdf
Confió que con esto logres condensar a muchos "vaporizados".


Repito: Cito a Atila:

Y te lo facilito, a ti que no te cuadran los numeros:
Rassinier Paul, El drama de los judios europeos, PDF, Conclusiones al capitulo IV: EL MOVIMIENTO DE LA POBLACIÓN JUDÍA EUROPEA DESDE 1933 HASTA 1945, pg. 150, http://www.vho.org/aaargh/fran/livres6/PRDramespa.pdf
Confio que con esto a los "vaporizados" los logres condensar.

Lo dicho

Mas bien, una verdad historica impuesta. [vease: La ventana de Overton]


Esta claro como el agua... cuando se sabe donde y como leer lo simbólico.

El "seis" no tiene nada de casual o inocente, es leguaje cifrado, y consecuentemente leido de manera diferente según quien.
Y no me mosquea, solo te explico el porque del numero.

Repito: mírate La ventana de Overton antes de pontificar sobre lo "evidente y razonable"
https://es.wikipedia.org/wiki/Ventana_Overton
https://actualidad.rt.com/sociedad/view ... ia-incesto


Repito: yo no justifico ni condeno, solo expongo


Repito: Yo no justifico nada, explico por que se dio.


Es evidente que son asesinos. Pero los del 2 de mayo en Madrid también fueron asesinos, y sin embargo...

saludos
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gálvez
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por gálvez »




Claro , pero cuando los muertos se dan en una revuelta armada , dentro de una guerra, contra efectivos militares armados etc...suelen tener una distinta calificación a cuando se dedican a perseguir a vecinos desarmados y se procede a humillarlos y a asesinarlos brutlamente de forma indiscriminada niños incluidos

Dentro del asesinato existen sus grados
Yo veo mis diferencias, no se usted.

En todo caso la gente se convierte en asesino cuando asesina, y se es mala persona cuando se asesinan a niños brutalmente, no se puede ser "buena gente" y participar en el asesinato de niños, son dos conceptos incompatibles.

saludos
Mar.bo
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por Mar.bo »

Va otra vez: Yo jamas he dicho que "los progromos son prueba en contra de la existencia del holocausto", lo que yo digo que tampoco lo son a favor.
Lo que SI he dicho (pero no se ha entendido) es que al supuesto numero de victimas (¿?) del holocausto hay que restarles:
1.- las victimas de los progomos
2.- todos aquellos que huyeron o fueron evacuados
3.- todos los judíos muertos por causa de la guerra (no por ser judíos)
4.- los sobrevivientes de los campos de trabajo
5.- cualquier otra causa ajena a la definicion de Holocausto aceptada.

El antisemitismo puede ser un indicio de violencia (progromos) pero derivarlo a un genocidio es excesivo. Un genocidio requiere que se den muchos mas factores. El solo antisemitismo no da pára tanto. Hoy día la islamofobia esta bien establecida en Europa, ¿entonces estamos a la puerta de un futuro genocidio de musulmanes?, no lo creo.
Ya nos informaras.

Pues mas curioso y pintoresco te va a parecer que los judios recurren a los numeros no solo para expresar cantidades numericas. Tambien los utilizan para pára expersar propiedades o cualidades. Tienen una metodologia que relaciona palabras e ideas con los numeros llamada “gemetría” https://es.wikipedia.org/wiki/Gematr%C3%ADa . Por esto mismo el “holocausto” tiene que ser de 6 millones, ni menos ni mas, debe de ser de 6 millones.
Y si, gemetria y Kabbalah son como uña y carne, por eso Holocausto y 6 millones son inseparables.

Por cierto, otra "curiosidad pintoresca" relacionada con el "6"
La palabra Israel, ישראל , es entendida como un acrףnimo.
Sus letras iniciales corresponden a
י ש ש ישים ר יבו א ותיות ל תורה
Yesh Shishim Ribo Otiot Latora
[Y - S - R - - L]
“Hay 600.000 letras en la Torá”
http://www.dimensiones.org/canales/resp ... ltzion.htm

Y si, tambien “Holocausto/6 millones” estan directamente relacionados con esas esas 600,000 letras de la Torah que representan las 600,000 almas que componen al pueblo judio original, los 600,000 que escaparon de Egipto, los 600,000 que recibieron las Tablas en el Sinai. Y estas no son coincidencias sino expresiones cabalisticas.

Así que si no entras a “consideraciones cabalisticas” no vas a entender na' de na' del Holocausto. Es casi como decir: voy a estudiar la Segunda Guerra Mundial, pero no perdere el tiempo en la cuestion politica. Lo que resulta completamente absurdo porque la guerra fue mas un asunto politico que bélico.

Comparto tus valores morales, sin embargo cuando se trata recrear la historia, lo que menos importa son los valores morales del observador, lo que importa son los valores de los actores del drama historico. Si contaminas la escena con tus virus morales ya no haces historia sino hagiografia.

Saludos

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Shaiapouf
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por Shaiapouf »

Los pogromos registrados durante los años del nazismo, en la zona, ¿cuántos muertos significaron? ¿Solo unos cientos, miles quizás, decenas de miles como mucho?

Los puntos 2 y 4 se descartan porque estamos hablando de poco menos de 6 millones de judíos que dejaron de existir en los registros nacionales de los países.

Y el punto 3... ¿cuántos de los poco menos de 6 millones de judíos murieron por la guerra y no por ser judíos?

Porque asesinatos de guerra sería todo lo que actualmente los estadounidenses llaman "daños colaterales", todo lo que no se relaciona a batallas y balas locas, no cae en esa definición y más si se tiene en cuenta que hablamos de campos de concentración y "la cuestión judía".
Las estadísticas te contradicen.

Porque no murieron 6 millones de judíos, que sean cerca de 6 millones es una cosa, pero no validan en nada tu punto.
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gálvez
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por gálvez »

Perdone, eso le había entendido eso.
Yo lo que dije es que en ningún caso es prueba de una cosa ni de la contraria, en todo caso de ser indicio lo sería mas de su existencia que de su no existencia.
Bien, las victimas del holocausto son las victimas totales de judios durante la II menos las muertes no achacables al holocausto.
Vale :hombros



Por eso he dicho en todo momento indicio y no prueba. Las pruebas son definitorias, los indicios no.
Lo que si es evidente y eso no me lo podrá negar es que para que se de un genocidio contra equis colectivo debe de haber un fuerte odio incubado contra dicho colectivo.
Para que exista un genocidio de judios debe de existir un odio hacia los judios que impulse al asesinato.
Si no existe es impensable un genocidio.
Y los progromos son prueba de la existencia de un odio hacia ese colectivo capaz de llevar al asesinato colectivo.
Efectivamente eso no es definitorio, pero si demuestra que existía el odio necesario cómo para poder llegarse a ello.





Ah....bueno si no entiendo de cábala ni de gemetría de esa pues no entiendo nada del holocausto....acabaramos, haber empezado por ahí hombre :D :D :D

Y entender de cábala por lo que me dice es mas importante que abordarlo desde la cuestión política, sociológica o cualquier otra. :sisi

Tampoco entiendo mucho de las centurias de Nostradamus, ¿estoy capacitado para opinar sobre la segunda guerra mundial?

Porque es que me está usted igualando lo de la cábala a la interpretación política de l aIIGM y eso me parece un disparate.

Porque es que incluso comprándole el argumento de que el número de seis millones de judios asesinados es una convención cabalistica (que vale se lo compro) eso ni quita ni pone verdad sobre el asunto del que hablamos.

La guerra civil española tampoco fueron un millón de muertos...fueron seiscientos o setecientos mil , la cifra es una convención, pero eso no quita de que en España entre el 1936 y el 1939 hubiese una guerra civil.


Es que en este caso MAr, no se trata de valores morales ni nada.
Es mera definición.El que asesina a alguien es un asesino, el que viola es un violador y el que injuria un injuriador.

No se pueden decir cosas cómo asesinó a siete personas pero el no es un asesino.
Joder, si asesina a siete personas de entrada es un asesino. Luego hablamos de atenuantes , justificantes ,agravantes, explicaciones y todo lo que quieras
....pero es que por definición se llama así.

No es una cuestión moral , sino definitoria.

saludos
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gálvez
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por gálvez »

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Atila
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por Atila »

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... Gálvez, has leido el libro de Paul Rassinier? ... Interesante, seguro! ...
... Despierta! ...
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por Mar.bo »

Ya he reconocido que es una condicion necesaria, pero no suficiente.
Pues si, que te lo digo... en el caso del Holocausto, el que no entiende de cabala ni gematria no esta en la misma capacidad del que si la entiende, de la misma manera del que no habla inglés ni sabe de literatura no comprende a cabalidad a Shakespeare, o del que no entiende de fisica y matematicas poco va a entender el mundo material en la misma capacidad de quien si la entiende. Es que para entender las cosas hay que currar de muchos lados.
Mira gálvez, he dicho por activa y pasiva que el Holocausto es un discurso, no es un hecho, es una construcción a fin de alcanzar un fin. El Holocausto no es un hecho ni la narración de un hecho, al contrario se sirve de un hecho ajeno, la guerra de 1939-1945 y lo ocurrido en ella, para validar un fin que es ANTERIOR e INDEPENDIENTE al hecho que pretende denunciar.
El Holocausto es como un MEME de internet, algo que no es real pero cobra realidad a traves de la difusion cultural al grado de volverse indiscutible e independiente de sus mismos creadores. Es de naturaleza semejante al fenomeno religioso.
La cabala, la gemetria, etc., son parte de la ideologia judía y no hay politica, sociologia ni cualquier otra cosa sin ideologia. No veo que te sorprende :hombros
¿Te parece un disparate interpretar las cruzadas a la luz de una ideología basada en lo que dice la Biblia?... Y no, no estoy proponiendo una interpretación de la SGM basada en la cabala, sino solo el del llamado Holocausto cuya idea es muy anterior a la SGM pero que fue recogido por los vencedores de la guerra para construir el nuevo orden geopolítico del Cercano Oriente.
Tampoco nadie niega que entre 1939 y 1945 hubo una guerra mundial. Pero el numero de muertos de la guerra española no están basados en fuentes teológicas ni responden a ninguna profecía, como si ocurre en cambio en el caso de los judíos europeos.

Vale.

saludos

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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por Nowomowa »

Como ya te dije en su momento y Gálvez tampoco te hace entender, lo que diga o deje de decir la Cábala (según los neonazis) no significa nada acerca de si murieron o no 11 millones de personas exterminadas deliberadamente por los nazis, de las cuales algo más de la mitad (5,8 millones) fueron judíos.

Que alguien se pase el día hablando de lobos no significa que cuando se encuentra una oveja devorada no haya sido un lobo.
“Lo único que necesita el mal para triunfar es que los hombres buenos no hagan nada"-Edmund Burke

Corolario de Nowomowa: tampoco ayuda cuando los buenos son idiotas.
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gálvez
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Re: Crees en el holocausto de los 6 millones de judios?

Mensaje por gálvez »

A ver Mar.
Respecto a lo de la Cábala.
Que ya le he dicho que le compro el argumento. Que lo de los seis millones es porque cabalisticamente es un número que les mola a los judíos.

Vale ...¿y? :hombros

Eso sigue sin demostrar absolutamente nada sobre la supuesta falsedad del holocausto.

Lo mismo que el millón de muertos de la guerra civil española es un numero redondo mas efectista para hablar del tema y no desmiente de ningún modo que existiese una guerra civil en España.



saludos
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