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De nuevo: ¿para qué valen las leyes? ¿para qué valen los idiomas?

Como veo que hay una tendencia a olvidar esas preguntas (que para mí son el quid de la cuestión), voy a intentar seguir el debate por donde tú vas (aunque me resultan cuestiones de menor importancia).

1) Según dijo Kalea, el Constitucional tiró la ley autonómica
2) no es cierto que ambas lenguas estén al mismo nivel, porque una es de obligado conocimiento y la otra no
3) la misma Constitución dice que hay que aplicar este bilinguismo con criterios de racionalidad y proporcionalidad. Dime tú dónde quedan esas cosas para esta gente

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Pordiosero escribió:De nuevo: ¿para qué valen las leyes? ¿para qué valen los idiomas?

Como veo que hay una tendencia a olvidar esas preguntas (que para mí son el quid de la cuestión), voy a intentar seguir el debate por donde tú vas (aunque me resultan cuestiones de menor importancia).

1) Según dijo Kalea, el Constitucional tiró la ley autonómica
2) no es cierto que ambas lenguas estén al mismo nivel, porque una es de obligado conocimiento y la otra no
3) la misma Constitución dice que hay que aplicar este bilinguismo con criterios de racionalidad y proporcionalidad. Dime tú dónde quedan esas cosas para esta gente

Aquí si están al mismo nivel, traje el articulo del estatuto que lo reconoce, todos tenemos el derecho a conocer y usar ambas lenguas, al mismo nivel, no establece ninguna prioridad del castellano sobre el valenciano.

Y traje bastante más normativa, tanto estatal como autonómica, que te ayudará a entender el bilingüismo en la administración pública.

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Kalea escribió: Aquí si están al mismo nivel, traje el articulo del estatuto que lo reconoce, todos tenemos el derecho a conocer y usar ambas lenguas, al mismo nivel, no establece ninguna prioridad del castellano sobre el valenciano.

Y traje bastante más normativa, tanto estatal como autonómica, que te ayudará a entender el bilingüismo en la administración pública.

Decía que no están al mismo nivel desde el momento en que una es de obligado conocimiento y la otra no. ¿Me equivoco en eso?

Además, creo que tú dijiste que el Constitucional tiró la ley ésa definida a nivel autonómico.

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Pordiosero escribió:

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Kalea escribió: Aquí si están al mismo nivel, traje el articulo del estatuto que lo reconoce, todos tenemos el derecho a conocer y usar ambas lenguas, al mismo nivel, no establece ninguna prioridad del castellano sobre el valenciano.

Y traje bastante más normativa, tanto estatal como autonómica, que te ayudará a entender el bilingüismo en la administración pública.

Decía que no están al mismo nivel desde el momento en que una es de obligado conocimiento y la otra no. ¿Me equivoco en eso?

Además, creo que tú dijiste que el Constitucional tiró la ley ésa definida a nivel autonómico.

No, el constitucional tumbó el articulo en el estatut de cstaluña, aqui no existe ninguna prioridad en ninguna.

La constitución es la norma básica y los estatutos desarrollan su aplicación en los territorios. El castellano es de obligado conocimiento en el estado español, en comunidades con lengua oficial se conocerá pero su uso es un derecho reconocido, nunca una obligación, ni siquiera la constitución establece el deber de usarla.

Y volvemos a lo mismo, dependiendo de las formas en que se pidan las cosas actuamos. Yo soy castellanoparlante, si voy a una administración y me obligan a expresarme en valenciano por sus cojones y la lio. Pues en base a la defensa de ese derecho en todos los ciudadanos, indistintamente de la lengua elegida para comunicarse, me resulta tan fácil entender la postura contraria y siendo, además, que el tema lingüístico está totalmente regulado por las leyes para que no exista la menor duda ya que la tolerancia y la racionalidad no son términos muy aplicados a las lenguas minoritarias, a pesar de ser tan oficiales como el castellano.

¿tu ves normal que lleves residiendo la tira de años en una comunidad y desconozcas su lengua? Porque es una de las primeras medidas que existen en todos los municipios y comunidades para la integración de las personas migrantes, el conocimiento de la lengua.

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Pordiosero escribió:

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Kalea escribió: Aquí si están al mismo nivel, traje el articulo del estatuto que lo reconoce, todos tenemos el derecho a conocer y usar ambas lenguas, al mismo nivel, no establece ninguna prioridad del castellano sobre el valenciano.

Y traje bastante más normativa, tanto estatal como autonómica, que te ayudará a entender el bilingüismo en la administración pública.

Decía que no están al mismo nivel desde el momento en que una es de obligado conocimiento y la otra no. ¿Me equivoco en eso?

Además, creo que tú dijiste que el Constitucional tiró la ley ésa definida a nivel autonómico.

No estan al mismo nivel no. Una es superior.
Viva Egpaña, la superior.

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Inguma escribió: No estan al mismo nivel no. Una es superior.
Viva Egpaña, la superior.

A ver, que no hace falta echarse las manos a la cabeza: no es lo mismo una lengua de obligado conocimiento que una que sólo tienes el derecho a usarla.

Y a efectos prácticos esto tiene una consecuencia muy obvia: uno de los dos idiomas será siempre común a dos interlocutores.

Y habrá casos excepcionales en los que alguien no hable español, o lo haga condificultad o mal, y diga la ley lo que diga, hay que estar preparado para ello, sin dramas. Y se le tendrá que atender de la mejor manera posible.

Pero de ahí a que "como tengo derecho a que me hables en valenciano y no lo haces ahora vas y la cascas" hay un trecho. Enorme.

De nuevo, las leyes están para ayudar en la convivencia, las lenguas para comunicarse. El hacer lo contrario en uno u otro caso, es un despropósito, una desnaturalización de una u otra cosa.

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Enxebre escribió:Precisamente por razones de convivencia, las dos lenguas se consideran al mismo nivel en sus respectivos territorios y eso implica que un ciudadano tenga el derecho de ser atendido en su lengua preferente y eso implica la OBLIGETARIEDAD de la Administración de cumplir con eso, que es algo recogido por los Estatutos

Yo ya he comentado que no creo que sea el caso, pero si lo quieres llevar por ahí, con el manido "en español nos entendemos todos" pues no tienes la razón con la ley en la mano, un terrorista tiene derecho a declarar en euskera y si el juez no lo entiende se trae a un traductor, no se le obliga al terrorista a hablar español. Existe la obligación a conocer el castellano (por eso se estudia en todas las CCAA) pero no existe la obligación a usarlo

Pregunta real: ¿Esa obligatoriedad es también para la administración dependiente del estado español o solo para la administración de la comunidad?

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Ulyses escribió:

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Enxebre escribió:Precisamente por razones de convivencia, las dos lenguas se consideran al mismo nivel en sus respectivos territorios y eso implica que un ciudadano tenga el derecho de ser atendido en su lengua preferente y eso implica la OBLIGETARIEDAD de la Administración de cumplir con eso, que es algo recogido por los Estatutos

Yo ya he comentado que no creo que sea el caso, pero si lo quieres llevar por ahí, con el manido "en español nos entendemos todos" pues no tienes la razón con la ley en la mano, un terrorista tiene derecho a declarar en euskera y si el juez no lo entiende se trae a un traductor, no se le obliga al terrorista a hablar español. Existe la obligación a conocer el castellano (por eso se estudia en todas las CCAA) pero no existe la obligación a usarlo

Pregunta real: ¿Esa obligatoriedad es también para la administración dependiente del estado español o solo para la administración de la comunidad?

Es para toda la que se realiza dentro de la comunidad bilingüe.

Aún así, en el ámbito judicial el bilingüismo está vetado: los jueces no están obligados a saber ni usar el idioma local... y los exámenes en Catalunya para ejercer en la abogacía nunca se ha hecho en catalán ni que lo pidan los aspirantes. Llevan varios años diciendo que si habrá opción en hacerlo en catalán, pero cuando llega el momento no existe la posibilidad. En esto como en otros aspectos, como si fuéramos una colonia.

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Pordiosero escribió:

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Inguma escribió: No estan al mismo nivel no. Una es superior.
Viva Egpaña, la superior.

A ver, que no hace falta echarse las manos a la cabeza: no es lo mismo una lengua de obligado conocimiento que una que sólo tienes el derecho a usarla.

Y a efectos prácticos esto tiene una consecuencia muy obvia: uno de los dos idiomas será siempre común a dos interlocutores.

Y habrá casos excepcionales en los que alguien no hable español, o lo haga condificultad o mal, y diga la ley lo que diga, hay que estar preparado para ello, sin dramas. Y se le tendrá que atender de la mejor manera posible.

Pero de ahí a que "como tengo derecho a que me hables en valenciano y no lo haces ahora vas y la cascas" hay un trecho. Enorme.

De nuevo, las leyes están para ayudar en la convivencia, las lenguas para comunicarse. El hacer lo contrario en uno u otro caso, es un despropósito, una desnaturalización de una u otra cosa.

Para hablar de estos temas no llega con la Constitución que es un marco base

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Artículo 1.º

El gallego es la lengua propia de Galicia.

Todos los gallegos tienen el deber de conocerlo y el derecho de usarlo.

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=DOG-g-1983-90056

A efectos prácticas nos iría mejor si la lengua oficial para todo el Estado fuese el inglés, que luego tenemos a ZP y a Rajoy poniéndonos por los suelos

Edito: Este artículo (sólo este) tb lo tiró el TC Estos radicales del PP que incumplen con la Constitución, en fin, que igual van a tener razón los catalanes al final con el tema del idioma

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Ulyses escribió:

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Enxebre escribió:Precisamente por razones de convivencia, las dos lenguas se consideran al mismo nivel en sus respectivos territorios y eso implica que un ciudadano tenga el derecho de ser atendido en su lengua preferente y eso implica la OBLIGETARIEDAD de la Administración de cumplir con eso, que es algo recogido por los Estatutos

Yo ya he comentado que no creo que sea el caso, pero si lo quieres llevar por ahí, con el manido "en español nos entendemos todos" pues no tienes la razón con la ley en la mano, un terrorista tiene derecho a declarar en euskera y si el juez no lo entiende se trae a un traductor, no se le obliga al terrorista a hablar español. Existe la obligación a conocer el castellano (por eso se estudia en todas las CCAA) pero no existe la obligación a usarlo

Pregunta real: ¿Esa obligatoriedad es también para la administración dependiente del estado español o solo para la administración de la comunidad?

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Artículo 6.º

1. Los ciudadanos tienen derecho al uso del gallego, oralmente y por escrito, en sus relaciones con la Administración Pública en el ámbito territorial de la Comunidad Autónoma.

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Artículo 7.º

1. En el ámbito territorial de Galicia, los ciudadanos podrán utilizar cualquiera de las dos lenguas oficiales en las relaciones con la Administración de Justicia.

En respuesta a Logan

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3. En las resoluciones de los concursos y oposiciones para proveer los puestos de Magistrados, Jueces, Secretarios Judiciales, Fiscales y todos los funcionarios al servicio de la Administración de Justicia, así como Notarios, Registradores de la Propiedad y Mercantiles, será mérito preferente el conocimiento del idioma gallego.

https://www.boe.es/buscar/doc.php?id=DOG-g-1983-90056

Es una ley corta, son 25 artículos

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Pordiosero escribió:De nuevo: ¿para qué valen las leyes? ¿para qué valen los idiomas?

Como veo que hay una tendencia a olvidar esas preguntas (que para mí son el quid de la cuestión), voy a intentar seguir el debate por donde tú vas (aunque me resultan cuestiones de menor importancia).

1) Según dijo Kalea, el Constitucional tiró la ley autonómica
2) no es cierto que ambas lenguas estén al mismo nivel, porque una es de obligado conocimiento y la otra no
3) la misma Constitución dice que hay que aplicar este bilinguismo con criterios de racionalidad y proporcionalidad. Dime tú dónde quedan esas cosas para esta gente

Las leyes sirven para regular la vida de los ciudadanos, estas incluyen derechos y deberes, el derecho a usar la lengua cooficial (que significa que tiene el mismo rango dentro de su ámbito, igual que si eres copresidente) es Constitucional y aunque no se obligue al policía a saber ese idioma, sí se obliga a la Administración a dar servicio al ciudadano, ya dije que la solución era ir a comisaría para que le atendieran en su idioma, a mí me parece razonable que en las comisarías en Valencia la gente sepa valenciano ¿a ti no?

Los idiomas en España sirven para tocar los cojones básicamente, el español dista mucho de ser el lenguaje universal y tengo que leer a gente sacando pecho que es de las lenguas más habladas cuando no piensan poner un pie en Sudamérica. A mí me parece tan gañán el que no quiere hablar castellano como el que no quiere hablar catalán o lo que sea en base a que el español es la lengua que entendemos todos, ya digo si por comunicación se trata, estudiemos sólo el inglés y que cada cual en su vida privada hable y estudie los idiomas que quiera

Hombre Enxebre, que yo no tengo nada en contra del Catalán ni del Valenciano, ni siquiera del Gallego, y me parece cojonudo que existan, se usen, y se protejan. Y con el Castellano (y ya paro con las mayúsculas) me pasa lo mismo y más.

La solución de la comisaría me parece bien, pero innecesaria o molesta. Yo hasta estoy a favor de que vayan parejas mixtas de policía, de modo que al menos uno hable el idioma local.

Pero es que creo que de verdad nos estamos olvidando de los dos puntos iniciales, que deberían de ser la respuesta a toda esta discusión...

Deja las inocentadas para el 28 de diciembre, Pordiosero. Y deja de apelar a la racionalidad, el sentido común y la practicidad, que no cuela.

Si tú fueras a Valencia y necesitaras hablar con un policía y este te obligara a hablar en valenciano montarías la de Dios es Cristo. Si encima te pusiera de cara a un coche para cachearte como a un criminal, y si encima aún te multara por negarte a cooperar con la autoridad hablando en valenciano, te irías hasta al Tribunal Europeo de Derechos Humanos y no pararíamos de oírte despotricar hasta que te murieras de viejo.

Así que no seas hipócrita y reconóceles el mismo derecho a los demás. Incluso Kalea ha reconocido que si le pasara algo parecido y le hicieran hablar en valenciano a la administración la montaría también, y como ella muchos.

Lo siento, pero no, los hablantes de lenguas minoritarias no lo hacen por tocar las pelotas ni por joder, o no más que lo hacéis los castellanohablantes. Y en nuestras comunidades tenemos los mismos derechos que vosotros. Y la "ley del embudo" no está reconocida en este país, por más que te guste. Que a ti no te importen el valenciano, vasco y gallego y te parezcan una pérdida de tiempo folclórica, pues mala suerte, las leyes no te acompañan. Eso sí, te puedes consolar con el resto de talibanes del castellano, que son legión, así que no te sentirás solo.

No había dicho el médico que no tomara ni café ni azúcar?

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Bell Cooper escribió:Deja las inocentadas para el 28 de diciembre, Pordiosero. Y deja de apelar a la racionalidad, el sentido común y la practicidad, que no cuela.

Si tú fueras a Valencia y necesitaras hablar con un policía y este te obligara a hablar en valenciano montarías la de Dios es Cristo. Si encima te pusiera de cara a un coche para cachearte como a un criminal, y si encima aún te multara por negarte a cooperar con la autoridad hablando en valenciano, te irías hasta al Tribunal Europeo de Derechos Humanos y no pararíamos de oírte despotricar hasta que te murieras de viejo.

Así que no seas hipócrita y reconóceles el mismo derecho a los demás. Incluso Kalea ha reconocido que si le pasara algo parecido y le hicieran hablar en valenciano a la administración la montaría también, y como ella muchos.

Lo siento, pero no, los hablantes de lenguas minoritarias no lo hacen por tocar las pelotas ni por joder, o no más que lo hacéis los castellanohablantes. Y en nuestras comunidades tenemos los mismos derechos que vosotros. Y la "ley del embudo" no está reconocida en este país, por más que te guste. Que a ti no te importen el valenciano, vasco y gallego y te parezcan una pérdida de tiempo folclórica, pues mala suerte, las leyes no te acompañan. Eso sí, te puedes consolar con el resto de talibanes del castellano, que son legión, así que no te sentirás solo.

Una duda que tengo es si podría un catalán exigir que le atiendan en su idioma en Valencia y viceversa o para poder exigirlo tienes que ser residente.

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SanTelmo escribió:Una duda que tengo es si podría un catalán exigir que le atiendan en su idioma en Valencia y viceversa o para poder exigirlo tienes que ser residente.

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Cero07 escribió:

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Bell Cooper escribió:Deja las inocentadas para el 28 de diciembre, Pordiosero. Y deja de apelar a la racionalidad, el sentido común y la practicidad, que no cuela.

Si tú fueras a Valencia y necesitaras hablar con un policía y este te obligara a hablar en valenciano montarías la de Dios es Cristo. Si encima te pusiera de cara a un coche para cachearte como a un criminal, y si encima aún te multara por negarte a cooperar con la autoridad hablando en valenciano, te irías hasta al Tribunal Europeo de Derechos Humanos y no pararíamos de oírte despotricar hasta que te murieras de viejo.

Así que no seas hipócrita y reconóceles el mismo derecho a los demás. Incluso Kalea ha reconocido que si le pasara algo parecido y le hicieran hablar en valenciano a la administración la montaría también, y como ella muchos.

Lo siento, pero no, los hablantes de lenguas minoritarias no lo hacen por tocar las pelotas ni por joder, o no más que lo hacéis los castellanohablantes. Y en nuestras comunidades tenemos los mismos derechos que vosotros. Y la "ley del embudo" no está reconocida en este país, por más que te guste. Que a ti no te importen el valenciano, vasco y gallego y te parezcan una pérdida de tiempo folclórica, pues mala suerte, las leyes no te acompañan. Eso sí, te puedes consolar con el resto de talibanes del castellano, que son legión, así que no te sentirás solo.

En el art. 6 que ha puesto Enxebre ¿Se refiere a la administarción territorial o la administarción en general dentro del territorio?

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Ulyses escribió:En el art. 6 que ha puesto Enxebre ¿Se refiere a la administarción territorial o la administarción en general dentro del territorio?

El uso de la lengua en la administración, autonómica o estatal, lo regula la ley de procedimiento administrativo, la puse más atrás, y es al ciudadano al único que le reconoce el derecho a elegir la lengua en sus relaciones con la administración, sea cual sea. La administración tendrá que dotarse de los medios necesarios para hacer efectivo ese derecho.