¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Miguel O]

https://www.lamarea.com/2017/10/30/101116/

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La república ilusoria de Catalunya

Interesante critica a los lideres del proces

[Avicena]

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Bueno, yo lo único a lo que os he criticado a ti o a Enxebre es que no habéis puesto el mismo énfasis a la hora de criticar al Gobierno español, otro actor importante de todo este circo.Más allá de eso, ya he manifestado que comprendo y comparto muchas cuestiones que habéis argumentado y no se me pasa ni un puto segundo por la cabeza decir que no sois de izquierdas o soplagaiteces del estilo.Es más, defendeis un referendum legal, cosa que no hacen muchos independentistas que prefieren ganar si o sí mediante trampas, que no creen en el derecho a decidir de ninguna de las maneras.

Y es verdad, yo mismo he "justificado" acciones que no me parecían justas, por el mero hecho de pensar que se trataba de hordagos para provocar movimientos del Gobierno Español. Visto lo visto, ya no me fio de absolutamente nadie.Mi única República es mi casa.

Yo por mi parte lo único que veo que ha hecho mal el gobierno es la intervencion policial del 1 O y aquí la he criticado. Una pena que se haya mentido tanto sobre el asunto, que ya no se puede saber que alcance tuvo.

El problema es que todo lo demás , Rajoy, lo ha hecho con un respeto a la ley y una mano izquierda que me ha asombrado. Que estamos hablando de una gente que se ha saltado la constitucion, el estatut, las mismisimas normas del Parlament para quitar un trozo de superficie al estado sin contar si qiiera con la opinion de los ciudadanos y todo ha quedado en elecciones anticipadas.

Se está sacralizando un gobierno por no ser central y no es bueno. Si un gobierno se salta la ley hay que quitarlo de en medio. Anda que no habria estado bien que enchironaran a Susana, a Rajoy, a Aznar, a Zapatero y sus gobiernos que tanto daño han hecho a la sociedad. Bajo mi punto de vista todos esos deberian estar en el la carcel décadas por traicion. Y eso no me haría sentir que hay menos democracia. Todo lo contrario. Un gobierno no es sagrado ni infalible. Si un gobierno comete un delito hay que frenarlo.


Ahora se puede debatir sobre que no se ha hablado. ¿hablar de qué? ¿pacto fiscal?¿independencia?¿por cuanto dinero los lideres independentistas se habrian dejado de envolver en la bandera? Rajoy no quiso¿y? ¿por que tiene que querer si los requerimientos de los independentistas van en contra de sus ideales? Son los independentistas los que tienen que buscar apoyos para conseguir legalmente sus pretensiones no exigir a otro que cambie sus ideales para contentarlos.

Decía un periodista del Washington post, creo,,en el objetivo, que la postura de Rajoy había sido como el que ve quemarse el sexto piso y no hacia nada para extinguirlo, esperando que no se extienda a otros pisos, lo ha ido procrastinando, cuando obtuvo mayoría absoluta en el parlament el independentismo, no se preocupó de dialogar con ellos, buscar una solución, tampoco cuando se hizo el 9 N, sólo deprisa y corriendo con Urkullu como mediador, el se supone que gobierna sobre Cataluña también.
Y eso de que no hay nada que negociar con lis independentistas es una postura maximalista, si no hay una vía de comunicación abierta, si se proclama un enfrentamiento con dos millones de catalanes, como se le puede recriminar luego que estos actúen de manera unilateral, igual de unilateral que la política de Rajoy en la cuestión catalana, hay mucho que dialogar, paso previo para la resolución de conflictos, un mayor autogobierno o una hacienda propia o un concierto fiscal, no tiene porque ser insolidario, un referéndum pactado o por lo.menos querer abrir el melón de la Constitución y cambiar la organización territorial.
No es cierto que la política centralista sea más solidaria,, pactar presupuestos centrales con el PNV, CC y NC, es solidario, este es el que no.iba a ceder con reivindicaciones nacionalistas, será con las justas, porque con las injustas.
Se está blanqueando a Rajoy en todo esta situación del que es corresponsable.

[gálvez]

Avicena es un buen forero, vive un ideario utópico en su raticulín izquierdista particular, pero es de los foreros mas respetuosos y correctos del foro y jamás le recuerdo haya insultado a nadie.
Tampoco le he visto montándose mentiras conscientemente ni nada por el estilo.
Además, hemos tenido muy buen "encaje " en este procres :juas
saludos

[Avicena]

Gracias a los foreros que me han defendido, es cierto que a veces me puedo equivocar y que me excito con ciertas posturas, pero mi intención es debatir y es un gusto hacerlo con muchos foreros pese a no coincidir en algunas ideas.

[Miguel O]

Te contesto avicena a lo del post que empieza con lo del wasington post. No se por qué esto no me cita...



Comparar lo de rajoy con un sexto piso que se incendia es absurdo. En el incendio muere gente. En el caso de la independencia simplemente no se ayuda a que se consigan aspiraciones politicas con las que no esta de acuerdo. La muerte y las aspiraciobes politicas no son buena comparacion por mucho washington post que sea.

Recordemos que Rajoy gobierna España. No Cataluña. No nos olvidemos de que se le ha comparado con el mismisimo franco hace 1 dia por simplemente adelantar las elecciones catalanas para frenar un gobierno que se ha pasado el estatut y las normas del parlament por el arco del triunfo.

La Generalitat gobierna a los catalanes. El gobierno central a los españoles. Las acciones de un gobierno central no pueden ir encaminadas a una sola region en una vision aislada. Deben ir encaminadas a una vision global. Ceder a requerimientos como los de los independentistas influye en el resto del pais por mucho que se quieta obviar y no tienen por que ser atendidos desde el gobierno central si no se cree que es lo correcto para el pais en su conjunto.

El problema de los independentistas no ha sido la unilateralidad la cual me parece perfecta y deseable si uno se encuentra con alguien que no atiende a sus peticiones. El problema ha sido la ilegalidad. Eso es intolerable. No podemos alentar que un gobierno se salte la ley.

A mi eso de que o me das algo que me contente o me salto la ley para independizarme no me parece bien ni me parece que un gobierno que mire por la nación en su conjunto deba hacer otra cosa que aplastar judicialmente a quien intente ese chantaje. Quien quiera algo debe buscar apoyos pero no puede exigirlos y menos aun saltarse la ley para llevar a cabo sus pretensiones politicas. Ceder a ese tipo de chantaje solo puede llevar a que quien mas pueda amenazar con una secesion consiga cosas aparte de que ese planteamiento puede hacer ingobernable a un paus y tremendamente debil de cara a la comunidad internacional.

A mi Rajoy me parece un puto monstruo y un maldito cancer para España, pero no precisamente por como ha tratado el tema independentista.

[Capitán Tranchete]

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El único partido a nivel estatal que ha defendido un referendum pactado y ha rechazado la DUI parece ser que ahora es una puta mierda. Mucho forero izquierdista e internacionalista es más nacionalista que el menda. Estais desatados muchachos.

Exacto. No sé donde anda el resto de la izquierda española pero aquí, con excepción de Avicena (quien merece un +1 gigante), parece que ya no queda nadie. El resto anda en defensa de La Unidad De La Patria, juntos con los demás patriotas del PP, PSOE y C's.

Hombre, Avicena es el nuevo boto del foro, solo que en vez de posturear con el mariconismo y/o el ecologismo, pues lo hace con el independentismo. Pero sigue siendo un forero muy lamentable, que no duda en mentir abiertamente como ha hecho envarias ocasiones.

Tranchete, te creía un forero más tolerante, aunque tus posturas sean conservadoras, es tan difícil de entender que no satanice el independentismo, soy congruente con mis ideas, algunas más populares y otras mas controvertidas.
Como puede ser el feminismo, el ecologismo o entiendo con mariconismo, te refiereres a la antihomofobia.

Desde que te lei decir que portugal cuidaba mas el medio ambiente que España, tu opinion para mi tiene la misma validez que un tuit de alfonso rojo o un articulo de opinion escrito por inda.

Lo siento, pero hay cosas que no puedo tolerar. Me da igual el independentismo etc... pero mentir tan descaradamente con la escusa de criticar a España me repugna, ademas de tu ignorancia en temas medio ambientales, claro, pero el que seas un ignorante, pues bueno, tiene un pase.

[Pordiosero]

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Ahora lo entiendo, y nosotros pensando que Rufian y compañía eran unos golfos por seguir en el parlamento, pero no es así, lo han explicado adecuadamente: Cataluña ya es independiente, pero hay dos regiones más de los paisos catalans que aún no lo son, así que hay que seguir en el parlamento hasta que lo sean
Juro que no me lo invento
http://www.abc.es/espana/comunidad-vale ... ticia.html

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1) tontos, que se creen estas cosas de corazón. Les mienten una y otra vez, pero cuando la mentira sale a la luz, se creen la siguiente mentira que se pone como excusa. Ejemplo: la cara besugo del meme, o alguna palurda que habrás leído por acá. No pueden ver la realidad sencillamente por estupidez

2) fanáticos, parecidos a los anteriores pero cuyas motivaciones son más elaboradas a nivel teórico. Son neuróticos o psicópatas, gente que vive en una realidad paralela. Ejemplo: el típico pesado que te da la vara con lo del Noble Pueblo Catalán y el Pérfido Castellano, como los Jordis... si no fuera porque me temo que igual caen más bien en el siguiente grupo. No pueden ver la realidad porque su cerebro está podrido de ideología, y si algo no cuadra con su teoría, el cerebro racionaliza la nueva realidad buscando excusas complicadas que confirman que no están locos, sino que los demás les tienen manía

3) Cínicos, intuyen con mucha fuerza que todo esto es mentira, pero siguen la inercia de la lucha contra "España" y los "fachas". Mezclan verdades con mentiras y exageraciones, pero les parece que es lo que toca, porque esto es la guerra, una guerra llena de odio y por tanto todo vale. No voy a poner ejemplos cercanos, digamos que Junqueras quizás serían un buen ejemplo. No es que no puedan ver la realidad, es que han elegido que la realidad es irrelevante

Ahora a ver las reacciones y clasificar atendiendo a la lista anterior

[Pordiosero]

Mi apoyo a Avicena. Si bien tiene posturas que a veces dan mucha rabia (porque van en contra de lo que uno puede considerar el bien común... y el sentido común), me parece un tipo leído, y que tiene sus ideas y las argumenta. El tema está en que parte de esto es dogmatismo, pero al menos no es un cínico o un tonto (en mi clasificación anterior, sería un "fanático" :juas ).

[Capitán Tranchete]

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Mi apoyo a Avicena. Si bien tiene posturas que a veces dan mucha rabia (porque van en contra de lo que uno puede considerar el bien común... y el sentido común), me parece un tipo leído, y que tiene sus ideas y las argumenta. El tema está en que parte de esto es dogmatismo, pero al menos no es un cínico o un tonto (en mi clasificación anterior, sería un "fanático" :juas ).

Tienes que entenderme, "no me trataban bien en España".... Por si no lo pillas, es un argumento que utilizo Avicena para justificar que Almodovar apareciera vinculado a una compañia en un paraiso fiscal. Asi es, si eres de izquierdas y robas, el te defendera, si eres de derecha, te atacara, aunque seas un santo. Muy coherente todo, como en el caso de Espinar, que especulo con una vivienda adjudicada y financiada a taves de la tarjeta black de su padre...

[Pordiosero]

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Tienes que entenderme, "no me trataban bien en España".... Por si no lo pillas, es un argumento que utilizo Avicena para justificar que Almodovar apareciera vinculado a una compañia en un paraiso fiscal. Asi es, si eres de izquierdas y robas, el te defendera, si eres de derecha, te atacara, aunque seas un santo. Muy coherente todo, como en el caso de Espinar, que especulo con una vivienda adjudicada y financiada a taves de la tarjeta black de su padre...

Pues sí, es parte de mantener una postura porque estás metido en una guerra contra "los otros". Almodovar se da por culo y chupa pollas, y se mofa de la Iglesia, ergo es de los buenos y hay que defenderle. La verdad es que ahí pasa del tipo 2 al tipo 1...

[Col. Rheault]

El Roto


Fin.

[Avicena]

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Hombre, Avicena es el nuevo boto del foro, solo que en vez de posturear con el mariconismo y/o el ecologismo, pues lo hace con el independentismo. Pero sigue siendo un forero muy lamentable, que no duda en mentir abiertamente como ha hecho envarias ocasiones.

Tranchete, te creía un forero más tolerante, aunque tus posturas sean conservadoras, es tan difícil de entender que no satanice el independentismo, soy congruente con mis ideas, algunas más populares y otras mas controvertidas.
Como puede ser el feminismo, el ecologismo o entiendo con mariconismo, te refiereres a la antihomofobia.

Desde que te lei decir que portugal cuidaba mas el medio ambiente que España, tu opinion para mi tiene la misma validez que un tuit de alfonso rojo o un articulo de opinion escrito por inda.

Lo siento, pero hay cosas que no puedo tolerar. Me da igual el independentismo etc... pero mentir tan descaradamente con la escusa de criticar a España me repugna, ademas de tu ignorancia en temas medio ambientales, claro, pero el que seas un ignorante, pues bueno, tiene un pase.

Ni me acuerdo de cual era el hilo en el que hablaba de eso, pero todo lo tomas como.un ataque, ni recuerdo que la discusión subiese de tono.
Si hablase de Francia, Alemania o Noruega, aún tendría sentido cierto complejo de inferioridad.
Pero estamos hablando de Portugal, con poco PIB, con muchos indicadores económicos mas bajos que el español, decir algo bueno de este en comparación con España no me parece para nada motivo para sacar ningún complejo de inferioridad relativo a España.
Además sólo comparé Galicia con el norte de Portugal, que es lo que conozco, porque estuve trabajando de becario para la repoblación del Emys orbicularis o galápago europeo, que esta en extinción en Galicia y abunda en el norte de Portugal.
Es algo que comentábamos con mi.jefe y mis compañeros,que había mas parajes naturales poco intervenidos, tal vez porque hay menos inversión industrial y urbanística y es más fácil de esa forma proteger el medio ambiente, en la región de Gandara de Budiño, donde hay un polígono industrial cerca de Porrino, se destrozó una de las pocas poblaciones de dicha especie.
Pero no intentaba sentar cátedra, admito rectificaciones, no sé quien comentó que el Algarve se estaba convirtiendo en la nueva costa dorada de la especulación urbanística para el turismo, ahí puede producirse un caso semejante con el levante español, que estén destrozando la costa.
No me acuerdo los términos en que lo dije, pero igual te molestó las formas.
Lo curioso es que no recuerdo ningún cruce de reproches entre nosotros.

[Avicena]

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Mi apoyo a Avicena. Si bien tiene posturas que a veces dan mucha rabia (porque van en contra de lo que uno puede considerar el bien común... y el sentido común), me parece un tipo leído, y que tiene sus ideas y las argumenta. El tema está en que parte de esto es dogmatismo, pero al menos no es un cínico o un tonto (en mi clasificación anterior, sería un "fanático" :juas ).

Tienes que entenderme, "no me trataban bien en España".... Por si no lo pillas, es un argumento que utilizo Avicena para justificar que Almodovar apareciera vinculado a una compañia en un paraiso fiscal. Asi es, si eres de izquierdas y robas, el te defendera, si eres de derecha, te atacara, aunque seas un santo. Muy coherente todo, como en el caso de Espinar, que especulo con una vivienda adjudicada y financiada a taves de la tarjeta black de su padre...

No soy esclavo de mis palabras, seguro que he soltado muchas burradas y luego me he arrepentido, a mi me gusta el cine de Almodovar, lo reconozco, pero si lo he dado a entender rectifico, la evasión fiscal está mal haga quien lo haga y el caso de Almodovar es igual de reprobable que el de los otros.
En el caso de Espinar, me parece injusto que los pecados del padre se le atribuyan al hijo.
No me gusta ser el centro de debate, si quieres solucionamos nuestras diferencias por mp para no desviar el hilo, sin acritud, no sabía que estabas tan molesto con algunas de mis intervenciones.

[Enxebre]

No está mal la evolución del foro, pasamos de la guerra de fachas a la guerra de biólogos xD

A ver, nadie aquí se libra de tener incoherencias y defender algo impopular a veces (que es mucho más díficil que atacar a todo), Avicena es posiblemente con quien tenga más afinidad ideológica pero en este tema creo que peca de buenismo como buena parte de la izquierda. Yo por mi parte fui primero cauto antes de entrar a destripar a Podemos, ahora los critico aunque empiecen a rectificar (son demasiados los errores y ya cargarse a Bescansa no tiene perdón) y con alivio he visto que IU ha tenido una postura más coherente, lo que pasa es que no interesa ponerle el altavoz, lo de La Voz de Galicia ya es de juzgado de guardia por ejemplo, llevan algunas días sacando en portada que el alcalde de Coruña no quiere hablar claro sobre lo de Cataluña, super importante vaya, en cambio han ignorado todo lo que ha dicho Garzón sobre el tema, sólo han hablado de PIT porque claro no lo deja en buen lugar

Repito: Lo de "ni 155 ni DIU" me parece bien, pero no han dicho que hay que hacer cuando te hacen una DIU, una cosa es que haya que apostar por otro modelo territorial si nos queremos olvidar de estos problemas y otra es cargar las tintas contra Rajoy en vez de contra quien ha provocado todo este desastre

[Lady_Sith]

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Avicena es un buen forero, vive un ideario utópico en su raticulín izquierdista particular, pero es de los foreros mas respetuosos y correctos del foro y jamás le recuerdo haya insultado a nadie.
Tampoco le he visto montándose mentiras conscientemente ni nada por el estilo.
Además, hemos tenido muy buen "encaje " en este procres :juas
saludos

Al final será en Bruselas?

[Lady_Sith]

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Gracias a los foreros que me han defendido, es cierto que a veces me puedo equivocar y que me excito con ciertas posturas, pero mi intención es debatir y es un gusto hacerlo con muchos foreros pese a no coincidir en algunas ideas.

Debería darle alguna pistilla a galvez y eso, es por su bien, tengalo en cuenta



En el fondo no es un mal chico

[Lady_Sith]

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Mi apoyo a Avicena. Si bien tiene posturas que a veces dan mucha rabia (porque van en contra de lo que uno puede considerar el bien común... y el sentido común), me parece un tipo leído, y que tiene sus ideas y las argumenta. El tema está en que parte de esto es dogmatismo, pero al menos no es un cínico o un tonto (en mi clasificación anterior, sería un "fanático" :juas ).

Hombre... más bien "sentido común"

[Lady_Sith]

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Mi apoyo a Avicena. Si bien tiene posturas que a veces dan mucha rabia (porque van en contra de lo que uno puede considerar el bien común... y el sentido común), me parece un tipo leído, y que tiene sus ideas y las argumenta. El tema está en que parte de esto es dogmatismo, pero al menos no es un cínico o un tonto (en mi clasificación anterior, sería un "fanático" :juas ).

Tienes que entenderme, "no me trataban bien en España".... Por si no lo pillas, es un argumento que utilizo Avicena para justificar que Almodovar apareciera vinculado a una compañia en un paraiso fiscal. Asi es, si eres de izquierdas y robas, el te defendera, si eres de derecha, te atacara, aunque seas un santo. Muy coherente todo, como en el caso de Espinar, que especulo con una vivienda adjudicada y financiada a taves de la tarjeta black de su padre...

Hombre, tienes q llegar a un punto en tu vida en el q te des cuenta de q todas las ideologías creen q son el culmen de la perfección y es algo más virulento en el tema dcha vs izda y viceversa.

Hay quien llega a los 90 años creyendo q "los suyos" son ángeles y "los otros" el demonio.

Avicena no ha llegado a ese momento.

A mi se me abrieron los ojos dos personas, una había sufrido la represión franquista y otra la represión comunista.

[Lady_Sith]

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No está mal la evolución del foro, pasamos de la guerra de fachas a la guerra de biólogos xD

A ver, nadie aquí se libra de tener incoherencias y defender algo impopular a veces (que es mucho más díficil que atacar a todo), Avicena es posiblemente con quien tenga más afinidad ideológica pero en este tema creo que peca de buenismo como buena parte de la izquierda. Yo por mi parte fui primero cauto antes de entrar a destripar a Podemos, ahora los critico aunque empiecen a rectificar (son demasiados los errores y ya cargarse a Bescansa no tiene perdón) y con alivio he visto que IU ha tenido una postura más coherente, lo que pasa es que no interesa ponerle el altavoz, lo de La Voz de Galicia ya es de juzgado de guardia por ejemplo, llevan algunas días sacando en portada que el alcalde de Coruña no quiere hablar claro sobre lo de Cataluña, super importante vaya, en cambio han ignorado todo lo que ha dicho Garzón sobre el tema, sólo han hablado de PIT porque claro no lo deja en buen lugar

Repito: Lo de "ni 155 ni DIU" me parece bien, pero no han dicho que hay que hacer cuando te hacen una DIU, una cosa es que haya que apostar por otro modelo territorial si nos queremos olvidar de estos problemas y otra es cargar las tintas contra Rajoy en vez de contra quien ha provocado todo este desastre

Es el Sindrome "no a la guerra"

[Avicena]

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Te contesto avicena a lo del post que empieza con lo del wasington post. No se por qué esto no me cita...



Comparar lo de rajoy con un sexto piso que se incendia es absurdo. En el incendio muere gente. En el caso de la independencia simplemente no se ayuda a que se consigan aspiraciones politicas con las que no esta de acuerdo. La muerte y las aspiraciobes politicas no son buena comparacion por mucho washington post que sea.

Recordemos que Rajoy gobierna España. No Cataluña. No nos olvidemos de que se le ha comparado con el mismisimo franco hace 1 dia por simplemente adelantar las elecciones catalanas para frenar un gobierno que se ha pasado el estatut y las normas del parlament por el arco del triunfo.

La Generalitat gobierna a los catalanes. El gobierno central a los españoles. Las acciones de un gobierno central no pueden ir encaminadas a una sola region en una vision aislada. Deben ir encaminadas a una vision global. Ceder a requerimientos como los de los independentistas influye en el resto del pais por mucho que se quieta obviar y no tienen por que ser atendidos desde el gobierno central si no se cree que es lo correcto para el pais en su conjunto.

El problema de los independentistas no ha sido la unilateralidad la cual me parece perfecta y deseable si uno se encuentra con alguien que no atiende a sus peticiones. El problema ha sido la ilegalidad. Eso es intolerable. No podemos alentar que un gobierno se salte la ley.

A mi eso de que o me das algo que me contente o me salto la ley para independizarme no me parece bien ni me parece que un gobierno que mire por la nación en su conjunto deba hacer otra cosa que aplastar judicialmente a quien intente ese chantaje. Quien quiera algo debe buscar apoyos pero no puede exigirlos y menos aun saltarse la ley para llevar a cabo sus pretensiones politicas. Ceder a ese tipo de chantaje solo puede llevar a que quien mas pueda amenazar con una secesion consiga cosas aparte de que ese planteamiento puede hacer ingobernable a un paus y tremendamente debil de cara a la comunidad internacional.

A mi Rajoy me parece un puto monstruo y un maldito cancer para España, pero no precisamente por como ha tratado el tema independentista.

También gobierna en Cataluña y creo que el símil es bastante correcto, había un conflicto en Cataluña, y no le hizo caso y al final devino en un conflicto a nivel de Estado, no puedes gobernar contra toda una comunidad, excusándose en el bien general, el problema no se soluciona mirando para otro lado, los independentistas no van a desaparecer por arte de magia, tienes que darles instrumentos políticos para que sus aspiraciones puedan encausarse de forma legal, si no, no lo justifico, lo explico, estos van a optar por otras vías.
Y recuerda que muchos independentistas antes no lo eran y eso significa que haciendo una política adecuada estos pueden optar por otras posturas.
No puedes gobernar una región en contra de sus administrados, por eso o pactas con ellos o los expulsas.