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ElPizarreño escribió: ↑09 Mar 2022 01:29
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gálvez escribió: ↑08 Mar 2022 02:48
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ElPizarreño escribió: ↑08 Mar 2022 00:44
Milosevic parece peor tío que Zelensky, y Ratko Mladic quizá cometiese algún delito más que mi vecino el del cuarto.
Joder, las piruetas que das en este tema para blanquear al agresor.
Deja de querer comparar el asunto con invasiones de EEUU. Sabes perfectamente, porque nos lees en el foro desde hace años, que muchos de los que estamos indignados con la actitud de Rusia hemos criticado hasta la saciedad a EEUU o a Israel. Me acuerdo hasta de discusiones tu y yo contra Athan (que pena que desapareciera del foro) en defensa de Irán.
Lo que ha hecho Rusia es imperdonable y la obligación moral es ayudar al pueblo ucraniano a luchar por su dignidad.
Buenas noches Pizarreño.
1) Si tuviese que elegir la palabra mas odiosa de la lengua castellana sin dudarlo elegiría el verbo "blanquear". Porque es el que tienden a usar los fanáticos cuando una persona introduce algún tipo de matiz que relativiza o pone en contexto sus dogmas.
Creo haber dicho en este hilo una media docena de veces, incluido el propio texto al que te refieres que la invasión rusa es intolerable, injustificable y una flagarante violación del derecho internacional.....lo hago cada vez que intento hablar de geopolítica y poner en contexto todo esto mas allá de emitir un juicio visceral del asunto. Y lo cierto es que no debería de hacer cada vez que escriba un comentario, con una bastaría, pero lo hago a modo de auto de fe para curarme en salud de que el inquisidor de guardia me acuse de blanquear la invasión.....pero macho, ni por esas
¿Qué mas debería de haber hecho, cómo debería de intervenir en este foro? ¿llamando follarusos a los disidentes?¿Deseando la muerte a los rusos?¿llamandolos hijosdeputa ? ¿acosándolos en sus vidas privadas? Dime que mongoladas debo de hacer Pizarreño.
Dime cómo debo de debatir para no blanquear nada por favor, porque diciendo explícitamente que es una violación del derecho internacional intolerable e injustificable parece que no es suficiente.
2)
Estaba hablando sobre lo poderoso que son los relatos en las guerras y cómo se construye a base de medas verdades,,,Y he hecho esa reflexión en base a los ejemplos de la guerra de Kosovo y esta-----y lo cierto es que los hechos y los discursos justificativos de ambas intervenciones se parecen bastante y sin embargo las percepciones que tenemos de las mismas son distintas
Podrías rebatirme lo que digo en lugar de conjugar el verbo blanquear...es cierto que lo has intentado pero muy tibiamente,
¿Es ucrania un estado democráticamente deficiente cómo lo era la república de Serbia ? Si o No
¿Tienen una fuerte influencia los ultranacionalistas ? Si o No
¿Hubo persecución en Ucrania de minorías cómo lo hubo en Serbia si o no ?
¿Hubo separación ilegal de un territorio y una guerra civil cómo pasó en Donest y Lugansk igual que sucedió en Kosovo?
¿Participaron las fuerzas armadas de Ucrania en intentar reprimir militarmente y cometiendo crímenes y violaciones de los derechos humanos del mismo modo que lo hcieron las Serbias? Si o No
Estos son los elementos de mi comparación.....solo he puesto un matiz, que Zelenski es mejor tipo que Milosevic.....tu has bromeado con lo de Mladic...y yo te digo que Mladics hay en todas las guerras entre ultranacionalistas,,,y en un bando que tienen a un nazi genocida cómo heroe nacional pues no iban a ser menos....el artículo ese de las violaciones de niños sobre el que bromeabas por ejemplo.
Otra cosa es que los Mladics ucranianos no sean tan mediáticos o incluso se purguen las hemerotecas.....
Es a eso con lo que me refería con lo poderoso que son los relatos...
Con ello repito una vez mas no se intenta blanquear nada....porque el hecho de que Javier Solana sea un puto violador del derecho internacional del mismo modo que lo es Putin y sea un respetable director del museo del Prado no hace que las barbaridades de Putin sean justificables
En todo caso podremos decir que la labor de "blanqueo" que se ha hecho con Javier Solana si que ha sido eficiente.
3) Claro que sé la actitud de algunos en el foro respecto a otros conflictos, lo mismo que las de otros es mas contradictoria....pero mis comparaciones no van dedicadas a afearos nada a vosotros.Esto no va en plan política nacional de soltar un ytumñas ante un caso de corrupción.
Si estoy hablando de geopolítica y de intervenciones militares necesariamente se deben de contextualizar las cosas y hacer comparaciones.
Porque la geopolítica no son sucesos aislados
Y ahora siendo cierto que tu condenaste otros conflictos de EEUU de igual modo que condenas este (y en eso coincidimos) , también es cierto que ni institucionalmente ni socialmente se ha condenado ni actuado con la misma intensidad.
Es decir, no recuero que en el caso de otros conflictos se haya dejado de comprar productos americanos o britanicos, o bloqueado los fondos de sus empresarios, o al presidente de los estados unidos o a su secretario de estado, o hayamos dado armas al agredido , o nos hayamos replanteado las relaciones diplomáticas con los agresores.O hayamos acosado al jugador gringo de basket de turno a condenar a su pais si no quiere ser despedido....o boicoteado NEflix o las pelis de Holliwood.
Y cómo eso no ha sido así no creo que sea una pirueta el mostrar que efectivamente, cómo sociedad y cómo estado no hemos reaccionado igual ante los mismos argumentos.
Y señalar eso no es blanquear nada....por contra mas bien es señalar el blanqueo que muchos indignados amnésicos han hecho con otras invasiones.
Para dejar mas clara mi postura. No he criticado que se hayan impuesto sanciones , que por cierto a mi personalmente me han jodido pero bien jodido la vida, pero entiendo que es una medida de presión paliativa a una intervención militar que sería mucho peor para todos.
Tampoco veo ilícito por el mismo motivo el envío de armas
Lo que veo jodidamente hipócrita y cómo tu llamarías blanqueador de otras intervenciones es que esto no sea el procedimiento natural ante cualquier violación del derecho internacional.....convertir en un paria al agresor y presionar a sus oligarcas para que le muevan la silla al decisor de la misma.
Si lo consideras un deber moral en este caso es algo que deberías de reivindicar siempre. Y es lo que yo estaba haciendo.
Nada mas por mi parte, si has tenido la paciencia de llegar hasta aquí solo darte las gracias por el esfuerzo
saliudos
1) Bueno, lo de blanquear lo he soltado en general por equipararte con José , al que yo sí creo que hace importantes ejercicios de blanqueo de la acción de Putin, o al igual que Pablo Iglesias y sus palmeros, todos ellos llevan dos semanas repitiendo los mismos argumentos del estilo generalizaciones burdas, alusiones al "y tú más" y demás.
A mi es una palabra que me parece muy acertada en este país cuando uno quiere parecer correcto condenando las acciones de un gobierno, régimen o grupo, pero acto seguido intenta buscarle una justificación no meramente causativa, de estudio del por qué se ha llegado hasta aquí, sino con intención de pretender rebajar el reproche moral.
Por ejemplo. Cuanta gente en España y muy especialmente en Euskadi, y fuera de la Izquierda Abertzale por supuesto, con el tema de ETA ha condenado sus atentados para acto seguido hacer referencia bien a sus orígenes antifranquistas o al terrorismo de estado para tratar de no venderlos como los tan malos de la película.
O cuanta gente ha dicho que los sublevados cometieron barbaridades e instauraron una represión brutal para acto seguido decir que el otro bando también las causó o que la Guerra la gestó el PSOE en Asturias.
Para eso es mejor hacer como yo con el tema del terrorismo de estado, no me escondo para decir claramente que es algo que debe estar perseguido por la ley, que es inmoral, pero que era necesario para el bien de la lucha antiterrorista obligar a Francia a ponerse las pilas con ello.
Sinceramente no creo ni mucho menos que tú pretendas blanquear a Putin, y al final del mensaje me lo has dejado claro, aparte que hace años me dijiste a que te dedicabas asi que entiendo que las sanciones te hayan jodido, pero si es vedad que has copiado argumentos de los que sí blanquean.
2) No tengo suficiente información para poder comparar el Donbás con Kósovo. No tengo dudas que los mass media trabajan para moldear nuestro pensamiento (argumento muy pabloiglesiano) y habrá acciones de UCrania que no se habrán dicho, pero tampoco las tengo de que Rusia ha tratado de influir igualmente en nuestro pensamiento ofreciendo información a sensu contrario.
¿Cual tiene más veracidad?. Pues entre ver los perfiles de rojipardos en twitter o RT o El País, le doy más indicios de veracidad a los segundos. Por supuesto no creo que Ucrania sea un santo pero en ningún modo la agresividad de sus acciones a la hora de sofocar el conflicto interno pueden tener relevancia a la hora de valorar el conflicto.
3) Es imposible no ser hipócrita en gepolítica, pero tampoco creo que sea algo llamativo que te indigne tanto la invasión ucraniana a diferencia de otras realizadas por occidente en sitios remotos.
Y vuelvo a decir como tú mismo lo has reconocido, yo siempre he sido un defensor acérrimo de los principios de la ONU (soberanía, integridad territorial...) en todas las situaciones aunque incluso España fuera la parte "dominante" perjudicada: Argentina con YPF, sanciones a Irán, guerra civil de Siria, Venezuela, Cuba, Irak... De hecho desde niño siempre he tenido bastante manía a lo yankee.
Pero aún así, inevitablemente la de Ucrania me afecta más que todos los anteriores, y es algo que me parece normal, está mucho más cerca, alimenta a un monstruo que no sabemos por donde nos va a salir a la UE... no veo igual de amenazado mi espacio de confort europeo si es Rusia la que invade Ucrania que si es EEUU el que bombardea Siria.
Es igual que no me causa la misma impresión que aparezca asesinada una persona en Murcia que en Salamanca, aunque no conozca a ninguna de las dos, la segunda al ser de mi tierra evidentemente capta mucho más mi atención.
1) A mi por contra lo de "blanquear" me sigue pareciendo el termino mas putamierda de los que últimamente se estila por demagógico, inquisitorial y tóxico. Un término meramente envilecedor del debate.
Y me parece inquisitorial y tóxico porque tiene un elemento criminalizador de la otra parte. Se hace por analogía a la figura del blanqueo de capitales que es una modalidad de complicidad en un delito. Ergo cuando se usa en un contexto de un debate donde se habla de crímenes y guerras llamar a alguien blanqueador de algo es endiñarle el sambenito de ser cómplice en crímenes y brutalidades. Y eso sencillamente es una forma de debatir tóxica y tremendamente agresiva, pues es limitar el ámbito del debate a la mera condena acrítica de unos hechos bajo amenaza de que puedas ser interpretado cómo cómplice de dichos hechos.ES envilecedor de un debate
De esta modo parapetado desde una demagógica superioridad moral, se está coartando y coaccionando el poner cualquier matiz o cualquier análisis explicativo de los sucedido bajo la presión de ser acusado de complicidad en dichos hechos.
Y claro que hay gente que puede
tender a rebajar el reproche moral de algo (es la expresión que has usado) con argumentos mas o menos acertados. PEro para eso se está en un debate , para hacer ver a la otra parte lo peregrino o fuera de lugar de los argumentos y su inconsistencia ...por eso yo en mi respuesta te he invitado a que me digas qué de lo que estaba comentando no se ajustaba a la verdad o era una manipulación.
PEro es que voy mas allá.....por supuesto que es lícito que alguien en un foro de política sobre un tema haga las matizaciones y contextualizaciones que le pete hacer sobre unos sucesos....porque el ANALIZAR LA REALIDAD es eso. Respecto a un suceso exponer sus puntos de vista, puedan gustar mas o menos.
Yo participo en un foro para aportar mi análisis respecto a sucesos en base a lo que piense del mismo y para aprender (o discrepar) de los análisis de terceros. NO VENGO AQUÍ A REPROCHAR MORALMENTE cosas a nadie . Por supuesto que puedo expresar mi reproche moral a determinado suceso...pero ese no es para mí el interés central de participar en un foro. No, no me interesaría un sitio que fuese un vertedero de reproches y ya está. ME interesa un sitio donde amen de que uno pueda expresar su indignación moral hacia algo SOBRE TODO me arroje puntos de vista sobre algo.
Y por supuesto que para mi son bienvenidas las opiniones que alguien pueda tener sobre el conflicto terrorista en el pais vasco o sobre la guerra civil o sobre lo que sea....me puedan gustar mas o menos , pero entiendo que son temas controvertidos y siempre que no sean obscenas justificaciones de crímenes vertidas desde la mala intención , siempre agradeceré cualquier opinión....le intentaré rebatir lo que dice o hacerle ver lo falaz de su argumentación en el asunto si estoy en desacuerdo, pero no voy a insinuar que esa persona por su opinión es complice de actos criminales ... máxime cuando ha manifestado expresamente su condena al mismo.
En el fondo las apelaciones al blanqueo suelen tener una pendiente deslizante en la que se intenta de acotar el debate hacia la única opinión posible e intentar imponer un punto de vista meramente desde la descalificación moral del disidente...
No deja de ser un tipo de conducta similar de aquellos que llamaban proterroristas a Inguma a las primeras de cambio. Un comportamiento inquisitorial y tóxico.
2) Vale....no respondes a las preguntas directas que te hago sobre mi argumentación en el comentario sobre el que vertistes tu críticas porque aduces que no tienes suficiente información sobre el tema.
PEro aun así, pese a que afirmas que no tienes conocimiento suficiente sobre lo que argumentaba te permitiste el opinar denostándolo desde el ámbito moral,no tengo ni puta idea para contraargumentar pero tiro de crítica moral....blanqueador!!!
Por eso mi repugnancia frente al término de marras, por eso afirmo que es envilecedor del debate, por eso hablaba de pendiente deslizante....porque al final es un recurso fácil de apelar a la crítica moral de una opinión que no te gusta pero que no eres capaz de rebatir argumentalmente. No es un argumento de nada...es un recurso inquisitorial para acallar
REspecto al tema de los medios..
En primer lugar en mi crítica sobre la manipulación mediática en el ámbito de las guerras no tengo de referente a Pablo Iglesias,
Mi crítica sobre el relato mediático es constatar algo sobradamente demostrada por la historiografía. La famosa frase de que la primera victima de la guerra es la verdad....está sobradamente estudiado el papel de l aprensa cómo constructor de relatos oficiales e intrumento de propaganda y manipulación en los conflictos.
Son sobradamente conocidos los estudios sobre el papel de la prensa estadounidense en la creación de un clima favorable para la intervención en la guerra de Cuba por parte de EEUU soliviantando al personal.....y concretamente hablando sobre esto le citaba a LDI la obra de F. Fejto "Requien por un imperio difunto" donde se documentaba los diversos pagos de gobiernos para generar un clima favorable a la intervención en la guerra a la prensa francesa...concretamente en este caso de la embajada rusa y en menor medida de Serbia.
Los ejemplos de estudios historiográficos son muchos, no hablo de conspiranoias gratuitas.
En segundo lugar recurres a un ytumás.....que si los medios rusos también manipulan....¿y qué?
Por supuesto que los medios rusos manipulan ...¿y?....y la prensa de Uganda también....pero es que los medios que se desayuna el ciudadano medio español o europeo no es el Sputnik...eso es cosa de cuatro que rebusquen por internet a propósito.
Lo que ve el ciudadano medio son los informativos, los magazines , tertulias y todo eso.....eso son los creadores de opinión centrales a fecha de hoy, ...que los rusos manipulen en su casa o tengan medios irrelevantes en occidente no aporta absolutamente nada a lo que afirmaba sobre la creación de discursos en una sociedad.
3) Respecto a la diferencia de reacción tanto social cómo institucional en este conflicto aduces cercanía del mismo y seguridad
Y creo que no son argumentos explicativos suficientes de dicha diferencia.
En primer lugar lo de la distancia no es en absoluto cierto. LA distancia de mi casa a Kyev no difiere mucho de la distancia a Damaso,,,,,y por supuesto está mucho mas lejos que Libia, que lo tengo a la misma distancia que puedo tener Bruselas.Una desestabilización del mediterraneo me puede afectar tanto o mas que una en la frontera extrema este de la UE.
En segundo respecto a la percepción del riesgo creo que está completamente distorsionado .
El riesgo real egoista para nosotros , y ahora estoy apelando al Pizarreño utilitarista no al Pizarreño moralista que no reconozco, no es que Rusia invada Ucrania con equis objetivos limitados ...el plantearse que Rusia podría invadir todos los paises de Europa hasta amenazarnos a nosotros es en vía a la correlación de fuerzas absolutamente una quimera.
El riesgo real por contra si sería una escalada en el conflicto que pudiese derivar en una guerra directa entre Rusia y la OTAN y el tema degenerase en el uso de armas estratégicas nucleates....entonces si que estamos jodidos
Así que nuestro objetivo utilitarista debería de ser el evitar a toda costa dicha escalada aunque sea jodiéndose los Ucranianos.
LA exaltación moralista que pide a gritos redoblar las apuestas o llegar a la guerra , puede ser moralmente muy digna, pero utilitaristamente desde el punto de vista de la seguridad es sencillamente temeraria.
Y ahora podremos tirar del manido ejemplo de Chamberlain y Munich...aquello de Churchill del que cambia paz por dignidad acaba sin tener ni paz ni dignidad....
Pero esas reglas del juego cambian totalmente cuando hablamos de disuasión nuclear, porque los riesgos de escalada bñelica son incontrolables.Hitler no tenía miles de cabezas nucleares.
De hecho en el contexto de enemigo con armas nucleares occidente se comió las brutales intervenciones de la URSS en Hungria y Checoslovaquia (si...la misma ninguneada en Munich) sin decir ni pio . Y no creo que nadie acuse a Eisenhower de ser un Chamberlain de la vida.
Sencillamente se negociaban areas de influencia y se establecían líneas rojas....y sería cínico , inmoral e indigno ...pero lo cierto es que en un conflicto de antagonistas ideológicos extremos se consiguió que la escalada de violencia no llegase a un punto de no retorno tipo III guerra mundial.
Ergo, desde el punto de vista utilitarista y desde la persepectiva de la seguridad que siempre has defendido, el exceso de indignación en este caso es mas contraproducente que el cinismo y el tono bajo.
Por tanto desde el punto de vista utilitarista el diferencial de indignación respecto a otros conflictos es contraproducente....y desde el punto de vista moral está claro que es hipócrita.
PAra mi este diferencial de indignación tiene justificaciones mas profundas mas relacionados con lo que se llama poder blando, que no es otro que el tener la capacidad de imponer a una sociedad el relato que a mi me convenga . En la línea del hilo donde reflexionaba sobre la muy diferenrte percepción de sucesos bastante análogos cómo Kosovo /Ucrania.
Y el poder blando es aquel que crea un marco de pensamiento y no es algo que se improvisa sino fruto de un arduo y constante trabajo de propaganda e inteligencia.
saludos
