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Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:46
por Don José
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:01
Eres un ignorante con ínfulas, macho. En la URSS sólo hubo colas para comida a partir de la perestroika, nunca en los años 50, 60, 70 y principios de los 80. La URSS satisfacía hasta tal punto las necesidades básicas de su población que fue el primer país del mundo en tener una sanidad pública, gratuita y universal; un país en el que todo el mundo tenía un empleo; en el que todo el mundo tenía un techo, etc.
Sólo por mencionar la cuestión de la alimentación, a mediados de la década de 1980, y según estimaciones de la FAO, la alimentación soviética era la séptima mejor del mundo. Según un informe de la la CIA de 1983, los soviéticos y estadounidenses consumían una cantidad de alimentos parecida, aunque la dieta soviética era algo mejor.
En 1913 el pan componía el 58% de la dieta de los rusos, mientras que la carne sólo representaba el 7%. En 1990 este porcentaje se redujo al 23% en el caso del pan, y aumentó al 13% en el caso de la carne, para luego descender al 29% y al 10,5% respectivamente en 1998, tras la adopción de una economía de mercado. En 1981 la URSS tenia un consumo de carne superior a países como Noruega (aunque inferior a otros países como la Checoslovaquia socialista). Entre 1917 y 1980 el consumo de pescado de los soviéticos se multiplicó por 3,75 veces. En 1981 la URSS consumía 2,25 veces más pescado que Estados Unidos.
En 1913, con el zarismo, el consumo calórico per cápita de los rusos era de 2.109 kilocalorías diarias, pasando a 3.182 kilocalorías diarias en 1990, un 150,88% más. Tras la vuelta del capitalismo el consumo calórico por persona paso a ser de 2.471 kilocalorías en 1998, un 77,66% del nivel de 1990.
El éxito de la alimentación soviética fue tal que tuvo un efecto espectacular en la estatura de los soviéticos. La estatura promedio de los hombres rusos nacidos en 1913 era de aproximadamente 1,67 metros, inferior a los 1,72 metros de los hombres estadounidenses en 1910. A fines de la década de 1960, los hombres en la URSS y en los Estados Unidos alcanzaron una misma altura promedio, de aproximadamente 1,77 metros, y la altura femenina en la Rusia soviética excedió a la de las estadounidenses en aproximadamente un centímetro. Por cierto que aumentar la estatura de los ciudadanos durante un proceso de industrialización fue algo inédito que no había ocurrido en el Reino Unido o en los Estados Unidos, por ejemplo, durante sus respectivos procesos de industrialización.
Reconozco que el panorama soviético tiene matices que merecen análisis, pero los datos no exoneran al sistema. La URSS logró avances indiscutibles en sanidad, educación y nutrición, especialmente en comparación con el zarismo. Sin embargo, esos logros no compensan el estancamiento, la represión y las ineficiencias estructurales que eventualmente llevaron al colapso.
Es cierto que en los 50-70 se mejoraron indicadores como el consumo calórico o la estatura, pero eso no implica que el nivel de vida soviético fuera "comparable" al de Occidente. Mientras los soviéticos tenían alimentación básica garantizada, en Occidente había abundancia y variedad. Además, aunque las colas no fueran constantes en esos años, la escasez y el racionamiento seguían afectando a bienes no alimentarios.
El modelo soviético fue eficaz en resolver necesidades básicas en un contexto inicial de precariedad, pero incapaz de sostener una prosperidad generalizada y competir con el dinamismo económico occidental. La comparación no puede limitarse a kilocalorías; la calidad de vida implica mucho más.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:46
por Regshoe
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 16:01
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Regshoe escribió: ↑24 Ene 2025 10:36
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Shaiapouf escribió: ↑23 Ene 2025 18:41
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Regshoe escribió: ↑23 Ene 2025 18:31
Ya, pero fuera de Narnia, en contextos donde no trabajar es morir de hambre, lo del óptimo resulta que es simplemente por debajo del nivel de subsistencia.
Pero curiosamente en buena parte de Europa no trabajar no significa morirse de hambre. Tienes seguros de desempleo, subsidios y rentas básicas que constituyen un salario de reserva que si no da parta no trabajar, como mínimo da para trabajar mucho menos de lo que podrías.
Y si se cumpliese la premisa que dices, los campos debieran estar llenos de trabajadores
españoles, pero lo que vemos es que los negreros del agro solo se enfocan en importar inmigrantes.
¿Por qué?
Efectivamente, en la europa nacida por el temor a la URSS y donde no nos gobiernan gente dispuesta a dejar morir de hambre a su ciudadanía para beneficio de unos pocos no pasa.
En Argentina ya te digo yo que va a pasar.
Está pasando ya.
Lo que está pasando: que el país comenzará a crecer.
Tal y como Chile luego de 1985.
Y en Argentina, hasta hace un años, no trabajar tampoco significaba morirse de hambre porque un montón de kukas horrendos vivían de subsidios. El resultado era un déficit estructural público y una mano de obra reacia al trabajo.
Eso no se puede extender perpetuamente si lo que buscas es el progreso.
Ya veremos cuánta gente queda por el camino.
Que ya se que a un liberal eso se la pela.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:47
por Asimov
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:26
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:24
Ah, y sigo queriendo saber cuál era la tasa de desempleo y pobreza en el Chile de 1981.
Te respondí la tasa de paro.
Cierto: un 8%. Antes de ninguna crisis y tras 8 años de políticas liberales, se había conseguido duplicar la tasa de desempleo. No me lo digas: la culpa es de Allende.
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:26La tasa de pobreza no se medía regularmente hasta fines de los años 80. Sin embargo teniendo en cuenta el paro puedes sacar el resto de conclusiones.
Ah, que la dictadura no medía la tasa de pobreza. Qué raro, seguro que no lo hacía porque era muy baja.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:48
por Don José
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:03
Decir que el mercado chino funciona bajo la lógica capitalista sólo demuestra tu ignorancia sobre la realidad política y económica de ese país.
Negar que el mercado chino opera bajo lógica capitalista es ignorar su estructura económica. La competencia, la generación de plusvalor y la acumulación de capital son pilares en China. Sus empresas estatales no persiguen una redistribución socialista, sino beneficios, y coexisten con gigantes privados que dominan sectores estratégicos.
Por ejemplo, Tencent, Alibaba o Huawei compiten globalmente, generando riqueza que beneficia a una élite vinculada al Partido Comunista, pero no cambia las relaciones de producción capitalistas. Incluso el control estatal tiene fines de poder político más que de abolición del mercado.
China no es socialista según Marx; es un capitalismo de Estado autoritario donde el Partido controla, pero el mercado manda.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:48
por Shaiapouf
Todas esas medidas fueron tan marginales, que el gasto social público pasó del 12 al 12,03% del PIB. Un incremento marginal.
En términos absolutos es mayor pero es lo mismo que se dice desde la orilla económica:
mantén el % estable y si hay crecimiento habrá crecimiento de ingresos y por ende de gasto.
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:44
Efectivamente, la crisis no afectó ni elevando el paro ni de ninguna otra manera, y terminaron la década con el muro caído por haber permitido que llegase al poder una camarilla de gente que no era comunista. Lo cual no tuvo que ver con ninguna crisis económica.
Que la caída de la URSS se explique porque un tipo con ideas diferentes llegó al poder tiene toda la relación posible con la teoría histórica del DIAMAT y no es para nada idealista.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:49
por Shaiapouf
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:47
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:26
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:24
Ah, y sigo queriendo saber cuál era la tasa de desempleo y pobreza en el Chile de 1981.
Te respondí la tasa de paro.
Cierto: un 8%. Antes de ninguna crisis y tras 8 años de políticas liberales, se había conseguido duplicar la tasa de desempleo. No me lo digas: la culpa es de Allende.
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:26La tasa de pobreza no se medía regularmente hasta fines de los años 80. Sin embargo teniendo en cuenta el paro puedes sacar el resto de conclusiones.
Ah, que la dictadura no medía la tasa de pobreza. Qué raro, seguro que no lo hacía porque era muy baja.
Pero tendrás que medirlo con el desastre de la crisis: 15% en 1982. En 1989, 7 años después, ya lo habías vuelto a reducir al 8%.
¿Cuánto ha reducido el paro la economía española desde 2007?
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:50
por Shaiapouf
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Regshoe escribió: ↑24 Ene 2025 20:46
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 16:01
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Regshoe escribió: ↑24 Ene 2025 10:36
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Shaiapouf escribió: ↑23 Ene 2025 18:41
Pero curiosamente en buena parte de Europa no trabajar no significa morirse de hambre. Tienes seguros de desempleo, subsidios y rentas básicas que constituyen un salario de reserva que si no da parta no trabajar, como mínimo da para trabajar mucho menos de lo que podrías.
Y si se cumpliese la premisa que dices, los campos debieran estar llenos de trabajadores
españoles, pero lo que vemos es que los negreros del agro solo se enfocan en importar inmigrantes.
¿Por qué?
Efectivamente, en la europa nacida por el temor a la URSS y donde no nos gobiernan gente dispuesta a dejar morir de hambre a su ciudadanía para beneficio de unos pocos no pasa.
En Argentina ya te digo yo que va a pasar.
Está pasando ya.
Lo que está pasando: que el país comenzará a crecer.
Tal y como Chile luego de 1985.
Y en Argentina, hasta hace un años, no trabajar tampoco significaba morirse de hambre porque un montón de kukas horrendos vivían de subsidios. El resultado era un déficit estructural público y una mano de obra reacia al trabajo.
Eso no se puede extender perpetuamente si lo que buscas es el progreso.
Ya veremos cuánta gente queda por el camino.
Que ya se que a un liberal eso se la pela.
Los socialistas no pueden usar de argumento la vida de la gente.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:51
por Shaiapouf
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Don José escribió: ↑24 Ene 2025 20:48
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:03
Decir que el mercado chino funciona bajo la lógica capitalista sólo demuestra tu ignorancia sobre la realidad política y económica de ese país.
Negar que el mercado chino opera bajo lógica capitalista es ignorar su estructura económica. La competencia, la generación de plusvalor y la acumulación de capital son pilares en China. Sus empresas estatales no persiguen una redistribución socialista, sino beneficios, y coexisten con gigantes privados que dominan sectores estratégicos.
Por ejemplo, Tencent, Alibaba o Huawei compiten globalmente, generando riqueza que beneficia a una élite vinculada al Partido Comunista, pero no cambia las relaciones de producción capitalistas. Incluso el control estatal tiene fines de poder político más que de abolición del mercado.
China no es socialista según Marx; es un capitalismo de Estado autoritario donde el Partido controla, pero el mercado manda.
Socialismo es cuando Estado, según los marxistas vulgares. Luego se quejan cuando viene un liberal de Twitter y les dice que entre Stalin y Hitler había más semejanza que entre Hitler y Milei.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:53
por Asimov
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Don José escribió: ↑24 Ene 2025 20:46
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:01
Eres un ignorante con ínfulas, macho. En la URSS sólo hubo colas para comida a partir de la perestroika, nunca en los años 50, 60, 70 y principios de los 80. La URSS satisfacía hasta tal punto las necesidades básicas de su población que fue el primer país del mundo en tener una sanidad pública, gratuita y universal; un país en el que todo el mundo tenía un empleo; en el que todo el mundo tenía un techo, etc.
Sólo por mencionar la cuestión de la alimentación, a mediados de la década de 1980, y según estimaciones de la FAO, la alimentación soviética era la séptima mejor del mundo. Según un informe de la la CIA de 1983, los soviéticos y estadounidenses consumían una cantidad de alimentos parecida, aunque la dieta soviética era algo mejor.
En 1913 el pan componía el 58% de la dieta de los rusos, mientras que la carne sólo representaba el 7%. En 1990 este porcentaje se redujo al 23% en el caso del pan, y aumentó al 13% en el caso de la carne, para luego descender al 29% y al 10,5% respectivamente en 1998, tras la adopción de una economía de mercado. En 1981 la URSS tenia un consumo de carne superior a países como Noruega (aunque inferior a otros países como la Checoslovaquia socialista). Entre 1917 y 1980 el consumo de pescado de los soviéticos se multiplicó por 3,75 veces. En 1981 la URSS consumía 2,25 veces más pescado que Estados Unidos.
En 1913, con el zarismo, el consumo calórico per cápita de los rusos era de 2.109 kilocalorías diarias, pasando a 3.182 kilocalorías diarias en 1990, un 150,88% más. Tras la vuelta del capitalismo el consumo calórico por persona paso a ser de 2.471 kilocalorías en 1998, un 77,66% del nivel de 1990.
El éxito de la alimentación soviética fue tal que tuvo un efecto espectacular en la estatura de los soviéticos. La estatura promedio de los hombres rusos nacidos en 1913 era de aproximadamente 1,67 metros, inferior a los 1,72 metros de los hombres estadounidenses en 1910. A fines de la década de 1960, los hombres en la URSS y en los Estados Unidos alcanzaron una misma altura promedio, de aproximadamente 1,77 metros, y la altura femenina en la Rusia soviética excedió a la de las estadounidenses en aproximadamente un centímetro. Por cierto que aumentar la estatura de los ciudadanos durante un proceso de industrialización fue algo inédito que no había ocurrido en el Reino Unido o en los Estados Unidos, por ejemplo, durante sus respectivos procesos de industrialización.
Reconozco que el panorama soviético tiene matices que merecen análisis, pero los datos no exoneran al sistema. La URSS logró avances indiscutibles en sanidad, educación y nutrición, especialmente en comparación con el zarismo. Sin embargo, esos logros no compensan el estancamiento, la represión y las ineficiencias estructurales que eventualmente llevaron al colapso.
Es cierto que en los 50-70 se mejoraron indicadores como el consumo calórico o la estatura, pero eso no implica que el nivel de vida soviético fuera "comparable" al de Occidente. Mientras los soviéticos tenían alimentación básica garantizada, en Occidente había abundancia y variedad. Además, aunque las colas no fueran constantes en esos años, la escasez y el racionamiento seguían afectando a bienes no alimentarios.
El modelo soviético fue eficaz en resolver necesidades básicas en un contexto inicial de precariedad, pero incapaz de sostener una prosperidad generalizada y competir con el dinamismo económico occidental. La comparación no puede limitarse a kilocalorías; la calidad de vida implica mucho más.
Para "estancamientos", las crisis periódicas del capitalismo. Y para represión, la del capitalismo y sus Gladio, stay behind, Echelon y demás.
Y no, no hubo ningún colapso económico en la URSS salvo después de que se iniciase la perestroika. Tampoco había colas (ni constante ni no constantes: no había), ni escasez, ni racionamiento salvo en el caso de la vivienda.
Cuando hablas de "Occidente" te refieres exclusivamente a los países en los que había unos mínimos sociales por parte del Estado para paliar los efectos del mercado, porque en aquellos países occidentales que no disponían de esos mínimos (la mayoría de América Latina, por ejemplo) no había ninguna "abundancia y variedad" para la mayoría pobre de la población. Para ella sólo hubo miseria.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:54
por Asimov
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Don José escribió: ↑24 Ene 2025 20:48
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:03
Decir que el mercado chino funciona bajo la lógica capitalista sólo demuestra tu ignorancia sobre la realidad política y económica de ese país.
Negar que el mercado chino opera bajo lógica capitalista es ignorar su estructura económica. La competencia, la generación de plusvalor y la acumulación de capital son pilares en China. Sus empresas estatales no persiguen una redistribución socialista, sino beneficios, y coexisten con gigantes privados que dominan sectores estratégicos.
Por ejemplo, Tencent, Alibaba o Huawei compiten globalmente, generando riqueza que beneficia a una élite vinculada al Partido Comunista, pero no cambia las relaciones de producción capitalistas. Incluso el control estatal tiene fines de poder político más que de abolición del mercado.
China no es socialista según Marx; es un capitalismo de Estado autoritario donde el Partido controla, pero el mercado manda.
Desconoces del todo cómo funciona la planificación socialista en China, está claro.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 21:00
por Don José
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:53
Para "estancamientos", las crisis periódicas del capitalismo. Y para represión, la del capitalismo y sus Gladio, stay behind, Echelon y demás.
Y no, no hubo ningún colapso económico en la URSS salvo después de que se iniciase la perestroika. Tampoco había colas (ni constante ni no constantes: no había), ni escasez, ni racionamiento salvo en el caso de la vivienda.
Cuando hablas de "Occidente" te refieres exclusivamente a los países en los que había unos mínimos sociales por parte del Estado para paliar los efectos del mercado, porque en aquellos países occidentales que no disponían de esos mínimos (la mayoría de América Latina, por ejemplo) no había ninguna "abundancia y variedad" para la mayoría pobre de la población. Para ella sólo hubo miseria.
Comparar los problemas del capitalismo con los del socialismo es otro clásico de esa gimnasia dialéctica que ignora la magnitud de los desastres. Claro que el capitalismo tiene crisis cíclicas, pero esas mismas crisis no han impedido que los países capitalistas generen más riqueza, innovación y bienestar que cualquier régimen socialista. Y mientras el socialismo soviético garantizaba lo básico, el capitalismo ha llevado a una calidad de vida impensable para millones, incluso con desigualdades.
Sobre Iberoamérica —me niego a llamarla "América Latina"—, sus problemas no son el capitalismo per se, sino la corrupción, la falta de instituciones sólidas y el clientelismo, que han impedido un desarrollo pleno. ¿O acaso Venezuela o Cuba son ejemplos de éxito? La miseria ahí no es culpa del mercado.
La URSS no colapsó solo por la perestroika; esta fue el intento de salvar un modelo que ya no daba más de sí. Negar eso es no ver que un sistema que no evoluciona, ni satisface aspiraciones más allá de la supervivencia, termina por implosionar. Llámalo estancamiento o como quieras, pero la realidad es inapelable.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 21:03
por Asimov
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:48
Todas esas medidas fueron tan marginales, que el gasto social público pasó del 12 al 12,03% del PIB. Un incremento marginal.
En términos absolutos es mayor pero es lo mismo que se dice desde la orilla económica:
mantén el % estable y si hay crecimiento habrá crecimiento de ingresos y por ende de gasto.
Sigues intentando colarla, así que me veo obligado a citar el texto, y en español:
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El gobierno de Aylwin hizo mucho por reducir la pobreza y la desigualdad durante su mandato. En 1990 se introdujo una reforma tributaria que aumentó los ingresos fiscales en un 15% aproximadamente y permitió al gobierno de Aylwin aumentar el gasto público en programas sociales del 9,9% al 11,7% del PIB. Al final del gobierno de Aylwin, se estaban asignando recursos sin precedentes a programas sociales, incluidos programas de salud pública ampliados, programas de formación profesional y capacitación para jóvenes chilenos y una importante iniciativa de vivienda pública.
Se creó un nuevo Fondo de Solidaridad e Inversión Social para dirigir la ayuda hacia las comunidades más pobres, y el gasto social (especialmente en salud y educación) aumentó alrededor de un tercio entre 1989 y 1993. También se promulgó una nueva ley laboral en 1990, que amplió los derechos sindicales y la negociación colectiva al tiempo que mejoraba las indemnizaciones por despido de los trabajadores. También se aumentó el salario mínimo, al igual que las asignaciones familiares, las pensiones y otros beneficios. Entre 1990 y 1993, los salarios reales crecieron un 4,6%, mientras que la tasa de desempleo cayó del 7,8% al 6,5%. El gasto en educación aumentó un 40%, mientras que el gasto en salud aumentó un 54%. Los ingresos de los chilenos pobres aumentaron en un 20% en términos reales (por encima de la tasa de inflación) bajo el gobierno de Aylwin, mientras que los aumentos al salario mínimo significaron que era un 36% más alto en términos reales en 1993 que en 1990. También se inició un programa de erradicación de barrios marginales , con más de 100.000 nuevas viviendas construidas bajo el gobierno de Aylwin, en comparación con 40.000 por año bajo el gobierno de Pinochet.
Bajo el gobierno de Aylwin, el número de chilenos que vivían en la pobreza disminuyó significativamente; un informe de las Naciones Unidas estima que el porcentaje de la población que vivía en la pobreza había caído de alrededor del 40% de la población en 1989 a alrededor del 33% en 1993.
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:48Que la caída de la URSS se explique porque un tipo con ideas diferentes llegó al poder tiene toda la relación posible con la teoría histórica del DIAMAT y no es para nada idealista.
No, hombre, ese fue sólo el resultado final, la consecuencia de una realidad económica y social concreta, que tiene que ver con la persistencia de una "segunda economía" de carácter privado (tanto oficial como clandestina) dominada por una pequeña y mediana burguesía a la que se le fue dando alas políticamente desde el fin del estalinismo, y que fue creciendo cada vez más en la URSS tanto económica como políticamente hasta dominar grandes sectores del partido. El resultado fue la llegada al poder de Gorbachov y sus cómplices y por tanto el desmantelamiento del sistema.
Así que no, la caída de la URSS no fue causada por ninguna crisis económica ni por ningún colapso económico, como tantas veces se nos vende.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 21:07
por Shaiapouf
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Don José escribió: ↑24 Ene 2025 21:00
Comparar los problemas del capitalismo con los del socialismo es otro clásico de esa gimnasia dialéctica que ignora la magnitud de los desastres. Claro que el capitalismo tiene crisis cíclicas, pero esas mismas crisis no han impedido que los países capitalistas generen más riqueza, innovación y bienestar que cualquier régimen socialista. Y mientras el socialismo soviético garantizaba lo básico, el capitalismo ha llevado a una calidad de vida impensable para millones, incluso con desigualdades.
This.
Una cuestión que no se suele mencionar es que en la URSS no había crisis periódicas, sí, pero tampoco había procesos de destrucción creativa. Por una serie de motivos, el crecimiento continuo soviético, sin períodos de recesión, era un crecimiento que tendía al estancamiento. Y es esa la realidad que se observa desde los años 50.
Piensa que las proyecciones, en los 50, era que manteniendo el crecimiento que llevaban superarían a EE.UU en renta para finales de siglo y sabemos cuál fue el destino de la URSS, muy lejano a superar a occidente.
Una gracia del capitalismo es que sus crisis cíclicas destruyen capitales... improductivos. Funcionan como una suerte de proceso selector darwinista. El resultado es que luego de la crisis tienes menos concentración y más innovación.
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Don José escribió: ↑24 Ene 2025 21:00
Sobre Iberoamérica —me niego a llamarla "América Latina"—, sus problemas no son el capitalismo per se, sino la corrupción, la falta de instituciones sólidas y el clientelismo, que han impedido un desarrollo pleno. ¿O acaso Venezuela o Cuba son ejemplos de éxito? La miseria ahí no es culpa del mercado.
Otra cuestión interesante es considerar que existe un capitalismo atrasado y uno adelantado y que el adelantado existe porque el atrasado también existe. Esto es la base del pensamiento marxista leninista (no marxiano) y lleva a conclusiones tales como que el tercer mundo no será jamás desarrollado porque su pobreza se debe a la explotación del primer mundo.
Sin embargo plantearlo así implica creer que solo esa es la explicación y no que, por ejemplo, una hipótesis válida es que en realidad son pobres porque no son suficientemente capitalistas.
¿El campesino africano es más pobre que el campesino suizo porque el campesino suizo es rico al explotar al campesino africano o porque el capital por campesino hace que el suizo produzca en un mes lo que el africano... en 10 años?
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 21:08
por Don José
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:54
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Don José escribió: ↑24 Ene 2025 20:48
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:03
Decir que el mercado chino funciona bajo la lógica capitalista sólo demuestra tu ignorancia sobre la realidad política y económica de ese país.
Negar que el mercado chino opera bajo lógica capitalista es ignorar su estructura económica. La competencia, la generación de plusvalor y la acumulación de capital son pilares en China. Sus empresas estatales no persiguen una redistribución socialista, sino beneficios, y coexisten con gigantes privados que dominan sectores estratégicos.
Por ejemplo, Tencent, Alibaba o Huawei compiten globalmente, generando riqueza que beneficia a una élite vinculada al Partido Comunista, pero no cambia las relaciones de producción capitalistas. Incluso el control estatal tiene fines de poder político más que de abolición del mercado.
China no es socialista según Marx; es un capitalismo de Estado autoritario donde el Partido controla, pero el mercado manda.
Desconoces del todo cómo funciona la planificación socialista en China, está claro.
No niego que en China exista planificación estatal, pero esta no anula el funcionamiento del mercado bajo lógica capitalista. La planificación en China no busca eliminar las relaciones de producción capitalistas, sino optimizarlas dentro de un sistema dirigido por el Partido Comunista para maximizar la competitividad y el crecimiento económico.
Por ejemplo, los planes quinquenales no eliminan la competencia ni la acumulación de capital; más bien, orientan sectores clave para que prosperen en un entorno de mercado global. Empresas privadas como Tencent y Alibaba operan con fines de lucro, y aunque el Estado las supervise, eso no las convierte en herramientas de redistribución socialista.
China mezcla planificación y mercado, pero la base sigue siendo capitalista: acumulación de plusvalor y explotación laboral, incluso en empresas estatales. El "socialismo con características chinas" no es más que un capitalismo autoritario y pragmático con retórica ideológica para legitimar el poder del Partido. Y si les funciona, que les aproveche. A mí me parece muy bien. Ya podían otros, que van de socialistas, hacer lo mismo.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 21:08
por Asimov
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:49
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:47
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:26
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:24
Ah, y sigo queriendo saber cuál era la tasa de desempleo y pobreza en el Chile de 1981.
Te respondí la tasa de paro.
Cierto: un 8%. Antes de ninguna crisis y tras 8 años de políticas liberales, se había conseguido duplicar la tasa de desempleo. No me lo digas: la culpa es de Allende.
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:26La tasa de pobreza no se medía regularmente hasta fines de los años 80. Sin embargo teniendo en cuenta el paro puedes sacar el resto de conclusiones.
Ah, que la dictadura no medía la tasa de pobreza. Qué raro, seguro que no lo hacía porque era muy baja.
Pero tendrás que medirlo con el desastre de la crisis: 15% en 1982. En 1989, 7 años después, ya lo habías vuelto a reducir al 8%.
¿Cuánto ha reducido el paro la economía española desde 2007?
Es que aquí no estamos confrontando al liberalismo chileno con las políticas españolas, sino al liberalismo consigo mismo.
Y no, no hay que medirlo con el desastre de la crisis, sino con su inicio y su final. Por mucha crisis que hubiese de por medio, lo cierto es que tras 17 años (se dice pronto) de políticas liberales lo único que consiguieron fue dejar un país con el doble de desempleo que antes y una pobreza del 40%... pero bastaron unos pocos años de políticas sociales por parte del Estado para reducir significativamente esos índices.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 21:11
por Shaiapouf
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 21:03
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:48
Todas esas medidas fueron tan marginales, que el gasto social público pasó del 12 al 12,03% del PIB. Un incremento marginal.
En términos absolutos es mayor pero es lo mismo que se dice desde la orilla económica:
mantén el % estable y si hay crecimiento habrá crecimiento de ingresos y por ende de gasto.
Sigues intentando colarla, así que me veo obligado a citar el texto, y en español:
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El gobierno de Aylwin hizo mucho por reducir la pobreza y la desigualdad durante su mandato. En 1990 se introdujo una reforma tributaria que aumentó los ingresos fiscales en un 15% aproximadamente y permitió al gobierno de Aylwin aumentar el gasto público en programas sociales del 9,9% al 11,7% del PIB. Al final del gobierno de Aylwin, se estaban asignando recursos sin precedentes a programas sociales, incluidos programas de salud pública ampliados, programas de formación profesional y capacitación para jóvenes chilenos y una importante iniciativa de vivienda pública.
Se creó un nuevo Fondo de Solidaridad e Inversión Social para dirigir la ayuda hacia las comunidades más pobres, y el gasto social (especialmente en salud y educación) aumentó alrededor de un tercio entre 1989 y 1993. También se promulgó una nueva ley laboral en 1990, que amplió los derechos sindicales y la negociación colectiva al tiempo que mejoraba las indemnizaciones por despido de los trabajadores. También se aumentó el salario mínimo, al igual que las asignaciones familiares, las pensiones y otros beneficios. Entre 1990 y 1993, los salarios reales crecieron un 4,6%, mientras que la tasa de desempleo cayó del 7,8% al 6,5%. El gasto en educación aumentó un 40%, mientras que el gasto en salud aumentó un 54%. Los ingresos de los chilenos pobres aumentaron en un 20% en términos reales (por encima de la tasa de inflación) bajo el gobierno de Aylwin, mientras que los aumentos al salario mínimo significaron que era un 36% más alto en términos reales en 1993 que en 1990. También se inició un programa de erradicación de barrios marginales , con más de 100.000 nuevas viviendas construidas bajo el gobierno de Aylwin, en comparación con 40.000 por año bajo el gobierno de Pinochet.
Bajo el gobierno de Aylwin, el número de chilenos que vivían en la pobreza disminuyó significativamente; un informe de las Naciones Unidas estima que el porcentaje de la población que vivía en la pobreza había caído de alrededor del 40% de la población en 1989 a alrededor del 33% en 1993.
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:48Que la caída de la URSS se explique porque un tipo con ideas diferentes llegó al poder tiene toda la relación posible con la teoría histórica del DIAMAT y no es para nada idealista.
No, hombre, ese fue sólo el resultado final, la consecuencia de una realidad económica y social concreta, que tiene que ver con la persistencia de una "segunda economía" de carácter privado (tanto oficial como clandestina) dominada por una pequeña y mediana burguesía a la que se le fue dando alas políticamente desde el fin del estalinismo, y que fue creciendo cada vez más en la URSS tanto económica como políticamente hasta dominar grandes sectores del partido. El resultado fue la llegada al poder de Gorbachov y sus cómplices y por tanto el desmantelamiento del sistema.
Así que no, la caída de la URSS no fue causada por ninguna crisis económica ni por ningún colapso económico, como tantas veces se nos vende.
La Fundación puede decir lo que quiera, pero el gasto público en relación al PIB se mantuvo intacta y esa fue una de las constantes críticas de la izquierda.
Además, todas esas ayudas estaban focalizadas a ciertos perfiles, el fuerte de la pobreza cae por la caída del desempleo y el incremento del salario medio y mediano.
Intenta usar fuentes no tan democristianas
Yo uso la CEPAL.
Saludos.
PD: Si el socialismo era incapaz de evitar que emergiese el capitalismo en su seno, igual no era el modelo más eficaz y eficiente. Digo, yo no veo que haya muchos ánimos para que vuelva la servidumbre o el feudalismo.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 21:13
por Shaiapouf
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 21:08
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:49
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:47
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:26
Te respondí la tasa de paro.
Cierto: un 8%. Antes de ninguna crisis y tras 8 años de políticas liberales, se había conseguido duplicar la tasa de desempleo. No me lo digas: la culpa es de Allende.
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:26La tasa de pobreza no se medía regularmente hasta fines de los años 80. Sin embargo teniendo en cuenta el paro puedes sacar el resto de conclusiones.
Ah, que la dictadura no medía la tasa de pobreza. Qué raro, seguro que no lo hacía porque era muy baja.
Pero tendrás que medirlo con el desastre de la crisis: 15% en 1982. En 1989, 7 años después, ya lo habías vuelto a reducir al 8%.
¿Cuánto ha reducido el paro la economía española desde 2007?
Es que aquí no estamos confrontando al liberalismo chileno con las políticas españolas, sino al liberalismo consigo mismo.
Y no, no hay que medirlo con el desastre de la crisis, sino con su inicio y su final. Por mucha crisis que hubiese de por medio, lo cierto es que tras 17 años (se dice pronto) de políticas liberales lo único que consiguieron fue dejar un país con el doble de desempleo que antes y una pobreza del 40%... pero bastaron unos pocos años de políticas sociales por parte del Estado para reducir significativamente esos índices.
Pero te presenté un gráfico de crecimiento del PIB per Cáp.: la pendiente se inclina desde el fin de Allende. Te presente el resultado en 20 años del mercado laboral (desempleo vs crecimiento salarial) y el caso chileno destaca.
La pobreza del 40% es usando de medición un parámetro que habría dejado a Allende con 80 o 90%. Lo cierto es que parámetros más objetivos en el mediano plazo (como la mortalidad infantil) ponen al Chile de 1989 muy por encima del Chile de 1973.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 21:14
por Asimov
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:51
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Don José escribió: ↑24 Ene 2025 20:48
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:03
Decir que el mercado chino funciona bajo la lógica capitalista sólo demuestra tu ignorancia sobre la realidad política y económica de ese país.
Negar que el mercado chino opera bajo lógica capitalista es ignorar su estructura económica. La competencia, la generación de plusvalor y la acumulación de capital son pilares en China. Sus empresas estatales no persiguen una redistribución socialista, sino beneficios, y coexisten con gigantes privados que dominan sectores estratégicos.
Por ejemplo, Tencent, Alibaba o Huawei compiten globalmente, generando riqueza que beneficia a una élite vinculada al Partido Comunista, pero no cambia las relaciones de producción capitalistas. Incluso el control estatal tiene fines de poder político más que de abolición del mercado.
China no es socialista según Marx; es un capitalismo de Estado autoritario donde el Partido controla, pero el mercado manda.
Socialismo es cuando Estado, según los marxistas vulgares. Luego se quejan cuando viene un liberal de Twitter y les dice que entre Stalin y Hitler había más semejanza que entre Hitler y Milei.
Nadie ha dicho que "socialismo es cuando Estado". Lo que yo digo es que socialismo es cuando la clase trabajadora organizada mediante un partido comunista toma el poder del Estado y lo utiliza para planificar la economía en favor de toda la sociedad. Que es lo que sucedió en la URSS y lo que sucede hoy en China.
Y por cierto, insisto en la idea: tenéis tan poca vergüenza que no tenéis reparos en negar el carácter socialista al sistema chino al mismo tiempo que calificáis de "socialismo" a cualquier mínima intervención del Estado en la economía, incluso en el marco del liberalismo más extremo. Así, se da la curiosa paradoja que un liberal como Pedro Sánchez es "socialista" para vosotros, pero China en cambio no.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 21:16
por Don José
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 21:07
Otra cuestión interesante es considerar que existe un capitalismo atrasado y uno adelantado y que el adelantado existe porque el atrasado también existe. Esto es la base del pensamiento marxista leninista (no marxiano) y lleva a conclusiones tales como que el tercer mundo no será jamás desarrollado porque su pobreza se debe a la explotación del primer mundo.
Sin embargo plantearlo así implica creer que solo esa es la explicación y no que, por ejemplo, una hipótesis válida es que en realidad son pobres porque no son suficientemente capitalistas.
¿El campesino africano es más pobre que el campesino suizo porque el campesino suizo es rico al explotar al campesino africano o porque el capital por campesino hace que el suizo produzca en un mes lo que el africano... en 10 años?
Pues, sí que es interesante eso que dices, y que da en el clavo al señalar la falacia del marxismo-leninismo al reducir la pobreza del "tercer mundo" exclusivamente a la explotación del "primer mundo". Algo en lo que hasta yo, en el pasado, he caído. Aunque es cierto que la explotación colonial y las dinámicas comerciales desiguales históricamente afectaron a muchos países, hoy en día esa explicación es insuficiente. La diferencia en desarrollo económico tiene más que ver con factores internos que con la explotación externa.
El campesino africano no es pobre porque el suizo lo explote, sino porque no tiene acceso a maquinaria, tecnología, infraestructura ni mercados eficientes que le permitan multiplicar su productividad. En Suiza, el capital acumulado, las instituciones fuertes y la estabilidad jurídica permiten que el campesino sea productivo y prospere, mientras que en muchas regiones de África las instituciones débiles, la corrupción y la falta de inversión lastran el progreso.
Plantear que la pobreza de unos es condición necesaria para la riqueza de otros es ignorar que el desarrollo económico no es un juego de suma cero. Si así fuera, países como Corea del Sur o Singapur jamás habrían pasado de la pobreza al desarrollo. La clave no es explotar a otros, sino adoptar las condiciones necesarias para que el capital y la productividad prosperen. Es decir, más capitalismo, no menos.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 21:22
por Shaiapouf
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 21:14
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:51
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Don José escribió: ↑24 Ene 2025 20:48
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:03
Decir que el mercado chino funciona bajo la lógica capitalista sólo demuestra tu ignorancia sobre la realidad política y económica de ese país.
Negar que el mercado chino opera bajo lógica capitalista es ignorar su estructura económica. La competencia, la generación de plusvalor y la acumulación de capital son pilares en China. Sus empresas estatales no persiguen una redistribución socialista, sino beneficios, y coexisten con gigantes privados que dominan sectores estratégicos.
Por ejemplo, Tencent, Alibaba o Huawei compiten globalmente, generando riqueza que beneficia a una élite vinculada al Partido Comunista, pero no cambia las relaciones de producción capitalistas. Incluso el control estatal tiene fines de poder político más que de abolición del mercado.
China no es socialista según Marx; es un capitalismo de Estado autoritario donde el Partido controla, pero el mercado manda.
Socialismo es cuando Estado, según los marxistas vulgares. Luego se quejan cuando viene un liberal de Twitter y les dice que entre Stalin y Hitler había más semejanza que entre Hitler y Milei.
Nadie ha dicho que "socialismo es cuando Estado". Lo que yo digo es que socialismo es cuando la clase trabajadora organizada mediante un partido comunista toma el poder del Estado y lo utiliza para planificar la economía en favor de toda la sociedad. Que es lo que sucedió en la URSS y lo que sucede hoy en China.
Y por cierto, insisto en la idea: tenéis tan poca vergüenza que no tenéis reparos en negar el carácter socialista al sistema chino al mismo tiempo que calificáis de "socialismo" a cualquier mínima intervención del Estado en la economía, incluso en el marco del liberalismo más extremo. Así, se da la curiosa paradoja que un liberal como Pedro Sánchez es "socialista" para vosotros, pero China en cambio no.
Sobre el concepto socialismo ya me referí.
Puedes leerme.
«la clase trabajadora organizada mediante un partido comunista toma el poder del Estado»
Se sabe que el PC tiene el poder en China, lo que me deberías demostrar es que el PC se somete a la sociedad civil china y no a la inversa.