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Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 19:12
por Shaiapouf
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:07
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:03
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 18:43
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 16:01
Lo que está pasando: que el país comenzará a crecer.
Tal y como Chile luego de 1985.
Y en Argentina, hasta hace un años, no trabajar tampoco significaba morirse de hambre porque un montón de kukas horrendos vivían de subsidios. El resultado era un déficit estructural público y una mano de obra reacia al trabajo.
Eso no se puede extender perpetuamente si lo que buscas es el progreso.
Bueno, Chile comenzó a crecer ya desde 1973 con las reformas liberales de Pinochet, ¿no? Las que dispararon el desempleo y la pobreza hasta niveles acojonantes.
¿O no?
Es curioso pero... cuando tienes quiebra -literal quiebra- institucional, lo que toca es ponerse la correa.
Es parte de lo que toca hacer desde la LVT y también desde las coordenadas neoclásicas. Simplemente no hay cómo evadir lo inevitable.
Pero por algún motivo los marxistas del siglo XXI olvidan que la quiebra, la crisis, la licuación de capitales, implica incremento de pobreza y explotación y suponen que para salir de una crisis (lo que dejó Allende fue ruina) se pueda jugar con el mágico multiplicador keynesiano o aumentando los salarios...
No te escabullas y contéstame.
¿No es cierto que Pinochet inició ya en 1973 unas reformas económicas liberales que dejaron al país con unos niveles de desempleo y pobreza enormes?
Las reformas se iniciaron fuertemente en 1975. Y el país inmediatamente comenzó a crecer y a reducir su endémica y degeneradora inflación.
La pobreza que dejó Pinochet en 1989 era inferior a la que existía con Allende en 1973.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 19:12
por Asimov
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:05
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 18:50
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 16:10
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Don José escribió: ↑24 Ene 2025 11:55
Concuerdo en que el socialismo marxista no puede existir donde subsista la lógica capitalista, con mercado, precios y generación de plusvalor. China, desde las reformas de Deng Xiaoping, opera bajo un capitalismo de Estado profundamente pragmático: el Estado crea las condiciones para que el mercado florezca, pero no por ello abandona el control político y estratégico sobre sectores clave. Esto no tiene nada que ver con el socialismo marxista, pero tampoco con un capitalismo laissez-faire.
Respecto a tu comparación con los casos de Corea y Taiwán, es interesante señalar que su éxito no se basó en un proteccionismo arcaico, sino en un enfoque competitivo: integración al comercio internacional, inversión en tecnología y formación de empresas competitivas globalmente. El papel del Estado fue más de catalizador que de interventor omnipotente, algo que podría replicarse en economías emergentes, pero con un equilibrio delicado. Y como bien dices, esto no es "socialismo" en el sentido estricto, sino más bien una estrategia económica mixta.
Sobre Franco y Bismarck, encajan en el concepto de socialismo de Estado o nacionalismo económico, pero con una diferencia clave: ambos veían al Estado como una herramienta de cohesión nacional y control social, no como una vía para abolir el capitalismo. En sus regímenes, la estructura de clases y la lógica capitalista permanecían intactas. Este enfoque está a años luz del marxismo, que busca eliminar tanto las clases como el mercado.
El debate sobre China no es si es "socialista", sino cuánto tiempo podrá mantener ese delicado equilibrio entre mercado y control estatal sin caer en los mismos errores de planificación excesiva que arruinaron a la URSS. Su éxito, como dices, está más ligado a su apertura y a su capacidad para integrar elementos capitalistas que a cualquier "planificación socialista".
Calificarlo de "socialismo" es un juego semántico. En esencia, lo que vemos es capitalismo gestionado bajo la férrea autoridad de un partido único. La etiqueta es lo de menos; el fondo es capitalismo de Estado.
De hecho el socialismo marxista no puede ser nacional, es internacionalista. Por un motivo evidente:
al ser un modo de producción teóricamente superior luego así como el capitalismo se comió y absorbió disolviendo todas las formas sociales precapitalistas y se hizo mundial, el socialismo mínimamente debiera hacerse mundial. Esto no solo porque sería superior al capitalismo sino también porque surge del seno capitalista, siendo el capitalismo mundial, lógicamente el socialismo SERÁ MUNDIAL.
Todos los socialismos de los que hablamos son nacionalistas, de una u otra forma buscan unificar y sostener una nación inmersa en un sistema mundo capitalista. Sea Xi Jinping o Bismarck, la lógica es más o menos la misma si lo ves en esta escala histórica.
En la historia solo hemos tenido UN CASO EN EL QUE SE IMPLEMENTÓ UN SOCIALISMO EN SU MÁXIMA EXPRESIÓN SIGUIENDO A MARX:
EL SOCIALISMO (O COMUNISMO) DE GUERRA. En el cual se abolieron los precios y se instaló una lógica total de socialización de producción. El resultado fue tan pero tan desastroso que autores marxistas -no liberales- indicaron que la caída fue
LA PEOR Y MÁS PROFUNDA DE LA QUE TENEMOS REGISTRO EN LA HISTORIA ESCRITA. No en vano años después se instala la NEP, la cual en cierto modo vuelve a la lógica del mercado.
Puf, ahora nos vienes con una cuestión ya superada en el marxismo desde el XIV Congreso del PCUS.
Fue superada porque literalmente el comunismo realmente existente no podía darse en un 100%.
No, fue superada porque en el partido triunfaron las tesis más lógicas que decían que no tenían mucho sentido esperar a que el socialismo triunfase en todo el mundo antes de desarrollarlo en la medida de lo posible en la propia URSS.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 19:13
por Shaiapouf
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:10
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:04
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 18:47
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 16:03
No confundo nada. El comunismo y el socialismo son conceptos equivalentes en Marx, es en trabajos posteriores (Pej Lenin) cuando se diferencian.
Pero incluso aceptando que son diferentes (socialismo inicial y socialismo avanzado siguiendo el entendimiento del mismo en términos de Marx), ni en el primero, ni mucho menos en el segundo el socialismo se basa en Estado con empresas capitalistas.
Puedes cambiar el sentido del socialismo y redefinirlo, pero sé honesto, ese socialismo no tiene nada que ver con Marx.
Vaya, uno que no se ha leído la Crítica al programa de Gotha. El día que lo hagas quizás te enteres de cómo Marx diferencia entre socialismo y comunismo, y cómo afirma explícitamente que el primero todavía está marcado por el "derecho burgués".
Dime por favor en qué parte, en qué página Marx habla del comunismo y del socialismo. Partamos con esto.
Te diré que en ninguna, porque Marx no los diferencia de esa manera.
Demuestra que estoy equivocado.
No los diferenció explícitamente con esos nombres, pero diferenciaba perfectamente entre una primera fase socialista en la que aún persisten clases sociales y mercado (caso de URSS y China) y una segunda más avanzada que sería el comunismo en sí.
Vaya, pues, lo que había dicho:
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socialismo inicial y socialismo avanzado siguiendo el entendimiento del mismo en términos de Marx
Te conmino a leer mejor.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 19:15
por Asimov
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:13
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:10
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:04
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 18:47
Vaya, uno que no se ha leído la Crítica al programa de Gotha. El día que lo hagas quizás te enteres de cómo Marx diferencia entre socialismo y comunismo, y cómo afirma explícitamente que el primero todavía está marcado por el "derecho burgués".
Dime por favor en qué parte, en qué página Marx habla del comunismo y del socialismo. Partamos con esto.
Te diré que en ninguna, porque Marx no los diferencia de esa manera.
Demuestra que estoy equivocado.
No los diferenció explícitamente con esos nombres, pero diferenciaba perfectamente entre una primera fase socialista en la que aún persisten clases sociales y mercado (caso de URSS y China) y una segunda más avanzada que sería el comunismo en sí.
Vaya, pues, lo que había dicho:
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socialismo inicial y socialismo avanzado siguiendo el entendimiento del mismo en términos de Marx
Te conmino a leer mejor.
Te he leído bien:
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El comunismo y el socialismo son conceptos equivalentes en Marx, es en trabajos posteriores (Pej Lenin) cuando se diferencian.
Y no. Aunque Marx no los nombrase explícitamente como "socialismo" y "comunismo", ya hace una clara diferenciación entre ambos.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 19:17
por Shaiapouf
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:15
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:13
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:10
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:04
Dime por favor en qué parte, en qué página Marx habla del comunismo y del socialismo. Partamos con esto.
Te diré que en ninguna, porque Marx no los diferencia de esa manera.
Demuestra que estoy equivocado.
No los diferenció explícitamente con esos nombres, pero diferenciaba perfectamente entre una primera fase socialista en la que aún persisten clases sociales y mercado (caso de URSS y China) y una segunda más avanzada que sería el comunismo en sí.
Vaya, pues, lo que había dicho:
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socialismo inicial y socialismo avanzado siguiendo el entendimiento del mismo en términos de Marx
Te conmino a leer mejor.
Te he leído bien:
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El comunismo y el socialismo son conceptos equivalentes en Marx, es en trabajos posteriores (Pej Lenin) cuando se diferencian.
Y no. Aunque Marx no los nombrase explícitamente como "socialismo" y "comunismo", ya hace una clara diferenciación entre ambos.
Cuando digo que son equivalentes digo que son parte del mismo modo de producción, jamás diferenciados más que por la profundidad de ambos. Es como llamar capitalismo a lo que existía en el S XIX y neoliberalismo a lo que existe hoy. No tiene sentido.
Si no es un problema de comprensión lectora como poco no aplicaste el principio de caridad, algo que yo constantemente intento aplicar en mis rivales dialécticos.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 19:21
por Asimov
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:12
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:07
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:03
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 18:43
Bueno, Chile comenzó a crecer ya desde 1973 con las reformas liberales de Pinochet, ¿no? Las que dispararon el desempleo y la pobreza hasta niveles acojonantes.
¿O no?
Es curioso pero... cuando tienes quiebra -literal quiebra- institucional, lo que toca es ponerse la correa.
Es parte de lo que toca hacer desde la LVT y también desde las coordenadas neoclásicas. Simplemente no hay cómo evadir lo inevitable.
Pero por algún motivo los marxistas del siglo XXI olvidan que la quiebra, la crisis, la licuación de capitales, implica incremento de pobreza y explotación y suponen que para salir de una crisis (lo que dejó Allende fue ruina) se pueda jugar con el mágico multiplicador keynesiano o aumentando los salarios...
No te escabullas y contéstame.
¿No es cierto que Pinochet inició ya en 1973 unas reformas económicas liberales que dejaron al país con unos niveles de desempleo y pobreza enormes?
Las reformas se iniciaron fuertemente en 1975. Y el país inmediatamente comenzó a crecer y a reducir su endémica y degeneradora inflación.
La pobreza que dejó Pinochet en 1989 era inferior a la que existía con Allende en 1973.
¿Y el desempleo también era inferior?
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 19:24
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:21
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:12
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:07
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:03
Es curioso pero... cuando tienes quiebra -literal quiebra- institucional, lo que toca es ponerse la correa.
Es parte de lo que toca hacer desde la LVT y también desde las coordenadas neoclásicas. Simplemente no hay cómo evadir lo inevitable.
Pero por algún motivo los marxistas del siglo XXI olvidan que la quiebra, la crisis, la licuación de capitales, implica incremento de pobreza y explotación y suponen que para salir de una crisis (lo que dejó Allende fue ruina) se pueda jugar con el mágico multiplicador keynesiano o aumentando los salarios...
No te escabullas y contéstame.
¿No es cierto que Pinochet inició ya en 1973 unas reformas económicas liberales que dejaron al país con unos niveles de desempleo y pobreza enormes?
Las reformas se iniciaron fuertemente en 1975. Y el país inmediatamente comenzó a crecer y a reducir su endémica y degeneradora inflación.
La pobreza que dejó Pinochet en 1989 era inferior a la que existía con Allende en 1973.
¿Y el desempleo también era inferior?
No, era mayor, pero tampoco significativamente mayor: 4 vs 8% más o menos.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 19:27
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:24
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:21
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:12
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:07
No te escabullas y contéstame.
¿No es cierto que Pinochet inició ya en 1973 unas reformas económicas liberales que dejaron al país con unos niveles de desempleo y pobreza enormes?
Las reformas se iniciaron fuertemente en 1975. Y el país inmediatamente comenzó a crecer y a reducir su endémica y degeneradora inflación.
La pobreza que dejó Pinochet en 1989 era inferior a la que existía con Allende en 1973.
¿Y el desempleo también era inferior?
No, era mayor, pero tampoco significativamente mayor: 4 vs 8% más o menos.
¿El doble de desempleo no es un desempleo "significativamente" mayor?
¿Y cómo es que las políticas liberales duplicaron el nivel de desempleo? ¿Por qué no eliminaron la pobreza?
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 19:29
por Shaiapouf
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:27
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:24
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:21
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:12
Las reformas se iniciaron fuertemente en 1975. Y el país inmediatamente comenzó a crecer y a reducir su endémica y degeneradora inflación.
La pobreza que dejó Pinochet en 1989 era inferior a la que existía con Allende en 1973.
¿Y el desempleo también era inferior?
No, era mayor, pero tampoco significativamente mayor: 4 vs 8% más o menos.
¿El doble de desempleo no es un desempleo "significativamente" mayor?
¿Y cómo es que las políticas liberales duplicaron el nivel de desempleo? ¿Por qué no eliminaron la pobreza?
Pasar de 1 a 2 también es duplicar pero 2 es bajo igualmente. 8 no es significativamente alto a pesar de ser el doble de 4.
El empleo se crea en función a la inversión, si recalientas el motor de la economía más allá de la oferta entonces tendrás empleo pero con inflación y caídas del salario real, justamente lo que ocurría con Allende.
No tiene sentido tener un desempleo del 2% e inflación del 500%. Eso es caos y ruina.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 19:33
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:29
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:24
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:21
¿Y el desempleo también era inferior?
No, era mayor, pero tampoco significativamente mayor: 4 vs 8% más o menos.
¿El doble de desempleo no es un desempleo "significativamente" mayor?
¿Y cómo es que las políticas liberales duplicaron el nivel de desempleo? ¿Por qué no eliminaron la pobreza?
Pasar de 1 a 2 también es duplicar pero 2 es bajo igualmente. 8 no es significativamente alto a pesar de ser el doble de 4.
El empleo se crea en función a la inversión, si recalientas el motor de la economía más allá de la oferta entonces tendrás empleo pero con inflación y caídas del salario real, justamente lo que ocurría con Allende.
No tiene sentido tener un desempleo del 2% e inflación del 500%. Eso es caos y ruina.
Sigo queriendo saber cómo es que las políticas liberales no erradicaron la pobreza, y no sólo no erradicaron el desempleo sino que lo duplicaron. ¿Es un misterio?
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 19:35
por Shaiapouf
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:33
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:29
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:27
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:24
No, era mayor, pero tampoco significativamente mayor: 4 vs 8% más o menos.
¿El doble de desempleo no es un desempleo "significativamente" mayor?
¿Y cómo es que las políticas liberales duplicaron el nivel de desempleo? ¿Por qué no eliminaron la pobreza?
Pasar de 1 a 2 también es duplicar pero 2 es bajo igualmente. 8 no es significativamente alto a pesar de ser el doble de 4.
El empleo se crea en función a la inversión, si recalientas el motor de la economía más allá de la oferta entonces tendrás empleo pero con inflación y caídas del salario real, justamente lo que ocurría con Allende.
No tiene sentido tener un desempleo del 2% e inflación del 500%. Eso es caos y ruina.
Sigo queriendo saber cómo es que las políticas liberales no erradicaron la pobreza, y no sólo no erradicaron el desempleo sino que lo duplicaron. ¿Es un misterio?
La pobreza se redujo a mínimos.
El desempleo también. Pero no verás un cambio así de rápido en 1 o 2 años. Mucho menos cuando 3 años de socialismo allendista prácticamente liquidaron todo el ahorro nacional, destruyeron la iniciativa y gestaron una sociedad incapaz de innovar por miedo a las expropiaciones.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 19:47
por Asimov
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:35
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:33
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:29
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:27
¿El doble de desempleo no es un desempleo "significativamente" mayor?
¿Y cómo es que las políticas liberales duplicaron el nivel de desempleo? ¿Por qué no eliminaron la pobreza?
Pasar de 1 a 2 también es duplicar pero 2 es bajo igualmente. 8 no es significativamente alto a pesar de ser el doble de 4.
El empleo se crea en función a la inversión, si recalientas el motor de la economía más allá de la oferta entonces tendrás empleo pero con inflación y caídas del salario real, justamente lo que ocurría con Allende.
No tiene sentido tener un desempleo del 2% e inflación del 500%. Eso es caos y ruina.
Sigo queriendo saber cómo es que las políticas liberales no erradicaron la pobreza, y no sólo no erradicaron el desempleo sino que lo duplicaron. ¿Es un misterio?
La pobreza se redujo a mínimos.
El desempleo también. Pero no verás un cambio así de rápido en 1 o 2 años.
La pobreza en Chile en 1990 era del 40%. ¿Eso es lo que llamas "mínimos"?
El desempleo no solamente no se redujo, sino que acabas de admitir que se duplicó.
Hablas de "1 o 2 años", pero no es cierto: la dictadura de Pinochet se extendió de 1973 a 1990. No fueron "1 o 2 años" sino 17, nada menos. Más que suficientes para cualquier cambio.
Por otro lado, dices que un cambio así (¿?) no es posible en 1 o 2 años... al mismo tiempo que estás en este hilo defendiendo que Milei lo está haciendo en menos de un año.
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:35Mucho menos cuando 3 años de socialismo allendista prácticamente liquidaron todo el ahorro nacional, destruyeron la iniciativa y gestaron una sociedad incapaz de innovar por miedo a las expropiaciones.
Ah, que los empresarios chilenos tenían miedo a las expropiaciones... durante la dictadura de Pinochet.
No te voy a engañar, a lo largo de mi vida he conocido excusas mejores.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:00
por Shaiapouf
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:47
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:35
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:33
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:29
Pasar de 1 a 2 también es duplicar pero 2 es bajo igualmente. 8 no es significativamente alto a pesar de ser el doble de 4.
El empleo se crea en función a la inversión, si recalientas el motor de la economía más allá de la oferta entonces tendrás empleo pero con inflación y caídas del salario real, justamente lo que ocurría con Allende.
No tiene sentido tener un desempleo del 2% e inflación del 500%. Eso es caos y ruina.
Sigo queriendo saber cómo es que las políticas liberales no erradicaron la pobreza, y no sólo no erradicaron el desempleo sino que lo duplicaron. ¿Es un misterio?
La pobreza se redujo a mínimos.
El desempleo también. Pero no verás un cambio así de rápido en 1 o 2 años.
La pobreza en Chile en 1990 era del 40%. ¿Eso es lo que llamas "mínimos"?
El desempleo no solamente no se redujo, sino que acabas de admitir que se duplicó.
Hablas de "1 o 2 años", pero no es cierto: la dictadura de Pinochet se extendió de 1973 a 1990. No fueron "1 o 2 años" sino 17, nada menos. Más que suficientes para cualquier cambio.
Por otro lado, dices que un cambio así (¿?) no es posible en 1 o 2 años... al mismo tiempo que estás en este hilo defendiendo que Milei lo está haciendo en menos de un año.
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:35Mucho menos cuando 3 años de socialismo allendista prácticamente liquidaron todo el ahorro nacional, destruyeron la iniciativa y gestaron una sociedad incapaz de innovar por miedo a las expropiaciones.
Ah, que los empresarios chilenos tenían miedo a las expropiaciones... durante la dictadura de Pinochet.
No te voy a engañar, a lo largo de mi vida he conocido excusas mejores.
1) El liberalismo económico no se acabó en 1990. Siguió hasta, aprox., el segundo gobierno de Bachelet e incluso después del mismo Chile siguió siendo uno de los países con mayor libertad económica del mundo.
Si hemos de reconocerle los logros a las reformas liberales, tendremos que tener en cuenta los años 90 y 2000 igualmente.
2) Durante el régimen de Pinochet hubo una crisis económica internacional que afectó duramente el país en 1982. Buena parte de lo avanzado en los 70 se detuvo y de hecho el desempleo elevado viene como corolario de la misma.
3) Los empresarios invierten, tanto que el PIB per Cáp, tendió a crecer mucho más que en todo el período anterior
El problema fue la crisis del 82. Pero fíjate que incluso con tal crisis que fue la segunda o tercera más fuerte de las crisis mundiales del siglo XX, la caída solo implicó volver a niveles de 1977, en tanto que el desastre de Allende (solo midiendo el PIB) significó un retraso superior a 15 años.
Ese desastre no se puede superar en 5 o 10 años. Son décadas de trabajo estructural que se ven reflejados en el medio plazo, al menos 2 generaciones.
Y el resultado fue que Chile ostentó indicadores de lujo en lo referido a crecimiento salarial y desempleo.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:09
por Asimov
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:00
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:47
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:35
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:33
Sigo queriendo saber cómo es que las políticas liberales no erradicaron la pobreza, y no sólo no erradicaron el desempleo sino que lo duplicaron. ¿Es un misterio?
La pobreza se redujo a mínimos.
El desempleo también. Pero no verás un cambio así de rápido en 1 o 2 años.
La pobreza en Chile en 1990 era del 40%. ¿Eso es lo que llamas "mínimos"?
El desempleo no solamente no se redujo, sino que acabas de admitir que se duplicó.
Hablas de "1 o 2 años", pero no es cierto: la dictadura de Pinochet se extendió de 1973 a 1990. No fueron "1 o 2 años" sino 17, nada menos. Más que suficientes para cualquier cambio.
Por otro lado, dices que un cambio así (¿?) no es posible en 1 o 2 años... al mismo tiempo que estás en este hilo defendiendo que Milei lo está haciendo en menos de un año.
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:35Mucho menos cuando 3 años de socialismo allendista prácticamente liquidaron todo el ahorro nacional, destruyeron la iniciativa y gestaron una sociedad incapaz de innovar por miedo a las expropiaciones.
Ah, que los empresarios chilenos tenían miedo a las expropiaciones... durante la dictadura de Pinochet.
No te voy a engañar, a lo largo de mi vida he conocido excusas mejores.
1) El liberalismo económico no se acabó en 1990. Siguió hasta, aprox., el segundo gobierno de Bachelet e incluso después del mismo Chile siguió siendo uno de los países con mayor libertad económica del mundo.
Si hemos de reconocerle los logros a las reformas liberales, tendremos que tener en cuenta los años 90 y 2000 igualmente.
2) Durante el régimen de Pinochet hubo una crisis económica internacional que afectó duramente el país en 1982. Buena parte de lo avanzado en los 70 se detuvo y de hecho el desempleo elevado viene como corolario de la misma.
3) Los empresarios invierten, tanto que el PIB per Cáp, tendió a crecer mucho más que en todo el período anterior
El problema fue la crisis del 82. Pero fíjate que incluso con tal crisis que fue la segunda o tercera más fuerte de las crisis mundiales del siglo XX, la caída solo implicó volver a niveles de 1977, en tanto que el desastre de Allende (solo midiendo el PIB) significó un retraso superior a 15 años.
Ese desastre no se puede superar en 5 o 10 años. Son décadas de trabajo estructural que se ven reflejados en el medio plazo, al menos 2 generaciones.
Y el resultado fue que Chile ostentó indicadores de lujo en lo referido a crecimiento salarial y desempleo.
Ajá, el problema fue la crisis de 1982, vale.
¿Cuál era la tasa de desempleo en Chile en 1981? ¿Y la de pobreza?
Y sí, estoy de acuerdo, hay que tener en cuenta los años 90 y 2000... cuando por fin se reintrodujeron en el país ciertas políticas sociales que paliaron el desastre liberal.
Por cierto, en la URSS no aumentó el desempleo ni la pobreza en 1982.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:13
por Shaiapouf
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:09
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:00
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:47
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:35
La pobreza se redujo a mínimos.
El desempleo también. Pero no verás un cambio así de rápido en 1 o 2 años.
La pobreza en Chile en 1990 era del 40%. ¿Eso es lo que llamas "mínimos"?
El desempleo no solamente no se redujo, sino que acabas de admitir que se duplicó.
Hablas de "1 o 2 años", pero no es cierto: la dictadura de Pinochet se extendió de 1973 a 1990. No fueron "1 o 2 años" sino 17, nada menos. Más que suficientes para cualquier cambio.
Por otro lado, dices que un cambio así (¿?) no es posible en 1 o 2 años... al mismo tiempo que estás en este hilo defendiendo que Milei lo está haciendo en menos de un año.
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 19:35Mucho menos cuando 3 años de socialismo allendista prácticamente liquidaron todo el ahorro nacional, destruyeron la iniciativa y gestaron una sociedad incapaz de innovar por miedo a las expropiaciones.
Ah, que los empresarios chilenos tenían miedo a las expropiaciones... durante la dictadura de Pinochet.
No te voy a engañar, a lo largo de mi vida he conocido excusas mejores.
1) El liberalismo económico no se acabó en 1990. Siguió hasta, aprox., el segundo gobierno de Bachelet e incluso después del mismo Chile siguió siendo uno de los países con mayor libertad económica del mundo.
Si hemos de reconocerle los logros a las reformas liberales, tendremos que tener en cuenta los años 90 y 2000 igualmente.
2) Durante el régimen de Pinochet hubo una crisis económica internacional que afectó duramente el país en 1982. Buena parte de lo avanzado en los 70 se detuvo y de hecho el desempleo elevado viene como corolario de la misma.
3) Los empresarios invierten, tanto que el PIB per Cáp, tendió a crecer mucho más que en todo el período anterior
El problema fue la crisis del 82. Pero fíjate que incluso con tal crisis que fue la segunda o tercera más fuerte de las crisis mundiales del siglo XX, la caída solo implicó volver a niveles de 1977, en tanto que el desastre de Allende (solo midiendo el PIB) significó un retraso superior a 15 años.
Ese desastre no se puede superar en 5 o 10 años. Son décadas de trabajo estructural que se ven reflejados en el medio plazo, al menos 2 generaciones.
Y el resultado fue que Chile ostentó indicadores de lujo en lo referido a crecimiento salarial y desempleo.
Ajá, el problema fue la crisis de 1982, vale.
¿Cuál era la tasa de desempleo en Chile en 1981? ¿Y la de pobreza?
Y sí, estoy de acuerdo, hay que tener en cuenta los años 90 y 2000... cuando por fin se reintrodujeron en el país ciertas políticas sociales que paliaron el desastre liberal.
Por cierto, en la URSS no aumentó el desempleo ni la pobreza en 1982.
Durante los años 90 de hecho se firmaron los TLC y se limitó la indemnización por despido. Ninguna política social introducida fue significativa en la caída de la pobreza, ninguna incidió en la evidente inclinación de la misma. La tasa de cesantía según el BC para 1981 era del 8.7%. Al año siguiente superaba el 15%.
La URSS en 1982 estaba ad portas de comenzar su fase final en la historia. Cuéntame más cuentos por favor
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:23
por Asimov
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:13
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:09
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:00
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 19:47
La pobreza en Chile en 1990 era del 40%. ¿Eso es lo que llamas "mínimos"?
El desempleo no solamente no se redujo, sino que acabas de admitir que se duplicó.
Hablas de "1 o 2 años", pero no es cierto: la dictadura de Pinochet se extendió de 1973 a 1990. No fueron "1 o 2 años" sino 17, nada menos. Más que suficientes para cualquier cambio.
Por otro lado, dices que un cambio así (¿?) no es posible en 1 o 2 años... al mismo tiempo que estás en este hilo defendiendo que Milei lo está haciendo en menos de un año.
Ah, que los empresarios chilenos tenían miedo a las expropiaciones... durante la dictadura de Pinochet.
No te voy a engañar, a lo largo de mi vida he conocido excusas mejores.
1) El liberalismo económico no se acabó en 1990. Siguió hasta, aprox., el segundo gobierno de Bachelet e incluso después del mismo Chile siguió siendo uno de los países con mayor libertad económica del mundo.
Si hemos de reconocerle los logros a las reformas liberales, tendremos que tener en cuenta los años 90 y 2000 igualmente.
2) Durante el régimen de Pinochet hubo una crisis económica internacional que afectó duramente el país en 1982. Buena parte de lo avanzado en los 70 se detuvo y de hecho el desempleo elevado viene como corolario de la misma.
3) Los empresarios invierten, tanto que el PIB per Cáp, tendió a crecer mucho más que en todo el período anterior
El problema fue la crisis del 82. Pero fíjate que incluso con tal crisis que fue la segunda o tercera más fuerte de las crisis mundiales del siglo XX, la caída solo implicó volver a niveles de 1977, en tanto que el desastre de Allende (solo midiendo el PIB) significó un retraso superior a 15 años.
Ese desastre no se puede superar en 5 o 10 años. Son décadas de trabajo estructural que se ven reflejados en el medio plazo, al menos 2 generaciones.
Y el resultado fue que Chile ostentó indicadores de lujo en lo referido a crecimiento salarial y desempleo.
Ajá, el problema fue la crisis de 1982, vale.
¿Cuál era la tasa de desempleo en Chile en 1981? ¿Y la de pobreza?
Y sí, estoy de acuerdo, hay que tener en cuenta los años 90 y 2000... cuando por fin se reintrodujeron en el país ciertas políticas sociales que paliaron el desastre liberal.
Por cierto, en la URSS no aumentó el desempleo ni la pobreza en 1982.
Durante los años 90 de hecho se firmaron los TLC y se limitó la indemnización por despido. Ninguna política social introducida fue significativa en la caída de la pobreza, ninguna incidió en la evidente inclinación de la misma. La tasa de cesantía según el BC para 1981 era del 8.7%. Al año siguiente superaba el 15%.
El truco liberal de siempre: "es cierto, la reducción del desempleo y la pobreza coincidieron con la instauración de políticas sociales, pero una cosa no tiene nada que ver con la otra". Es que no falla.
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:13La URSS en 1982 estaba ad portas de comenzar su fase final en la historia. Cuéntame más cuentos por favor
Ya, es lo que tiene que llegue al poder gente que no cree en el socialismo y que quería acabar con el sistema. Pero eso no tiene nada que ver con el hecho indiscutible de que en la URSS no aumentaron el desempleo ni la pobreza en 1982, por mucha crisis económica internacional que hubiese. En realidad no aumentaron jamás desde 1945 hasta 1989. Luego ya sí, aumentaron muchísimo, claro.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:24
por Asimov
Ah, y sigo queriendo saber cuál era la tasa de desempleo y pobreza en el Chile de 1981.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:25
por Shaiapouf
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:23
El truco liberal de siempre: "es cierto, la reducción del desempleo y la pobreza coincidieron con la instauración de políticas sociales, pero una cosa no tiene nada que ver con la otra". Es que no falla.
Es que lo que digo no es eso. Es que la reducción de la pobreza y desigualdad NO COINCIDE con la instauración de ninguna política social
De hecho, no hay ninguna política social relevante más allá de las políticas contracíclicas de Bachelet I durante la crisis. Eso vino con fuerza luego de Bachelet II.
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:23
Ya, es lo que tiene que llegue al poder gente que no cree en el socialismo y que quería acabar con el sistema. Pero eso no tiene nada que ver con el hecho indiscutible de que en la URSS no aumentaron el desempleo ni la pobreza en 1982, por mucha crisis económica internacional que hubiese. En realidad no aumentaron jamás desde 1945 hasta 1989. Luego ya sí, aumentaron muchísimo, claro.
Claro, me pones de ejemplo a la URSS como país donde la crisis no afectó elevando el paro... solo terminaron la década con el muro caído e iniciando la siguiente disolviéndose para todo el resto de la historia.
Prefiero mi camino, la verdad.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:26
por Shaiapouf
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:24
Ah, y sigo queriendo saber cuál era la tasa de desempleo y pobreza en el Chile de 1981.
Te respondí la tasa de paro. La tasa de pobreza no se medía regularmente hasta fines de los años 80. Sin embargo teniendo en cuenta el paro puedes sacar el resto de conclusiones.
Re: El hilo del Presidente Milei
Publicado: 24 Ene 2025 20:44
por Asimov
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:25
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Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:23
El truco liberal de siempre: "es cierto, la reducción del desempleo y la pobreza coincidieron con la instauración de políticas sociales, pero una cosa no tiene nada que ver con la otra". Es que no falla.
Es que lo que digo no es eso. Es que la reducción de la pobreza y desigualdad NO COINCIDE con la instauración de ninguna política social
De hecho, no hay ninguna política social relevante más allá de las políticas contracíclicas de Bachelet I durante la crisis. Eso vino con fuerza luego de Bachelet II.
Lo intentaste, pero no coló:
https://en.wikipedia.org/wiki/Patricio_ ... mic_policy
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Shaiapouf escribió: ↑24 Ene 2025 20:25Ver citas anteriores
Asimov escribió: ↑24 Ene 2025 20:23
Ya, es lo que tiene que llegue al poder gente que no cree en el socialismo y que quería acabar con el sistema. Pero eso no tiene nada que ver con el hecho indiscutible de que en la URSS no aumentaron el desempleo ni la pobreza en 1982, por mucha crisis económica internacional que hubiese. En realidad no aumentaron jamás desde 1945 hasta 1989. Luego ya sí, aumentaron muchísimo, claro.
Claro, me pones de ejemplo a la URSS como país donde la crisis no afectó elevando el paro... solo terminaron la década con el muro caído e iniciando la siguiente disolviéndose para todo el resto de la historia.
Prefiero mi camino, la verdad.
Efectivamente, la crisis no afectó ni elevando el paro ni de ninguna otra manera, y terminaron la década con el muro caído por haber permitido que llegase al poder una camarilla de gente que no era comunista. Lo cual no tuvo que ver con ninguna crisis económica.