Solo es Política

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jordi escribió: ↑08 Mar 2022 20:00
No hay más borrego que él que traga las mentiras de la propaganda rusa.

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ElPizarreño escribió: ↑08 Mar 2022 20:01

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José escribió: ↑08 Mar 2022 14:51 Repasemos los puntos que pueden hacer que pare esta guerra:

- Reconocimiento de Crimea como territorio ruso.
- Reconocimiento de Donetsk y Lugansk como territorios independientes.
- Desmilitarización de Ucrania (así como Panamá o Islandia).
- Reforma constitucional de Kiev garantizando que no se unirá a "ningún bloque" (incluyendo el ruso).

Sinceramente, todo esto me parece asumible. Sobre todo, con el fin de salvar vidas. Lo que más me chirría es lo de la "desmilitarización".

Falto algo de que tengan que entregar todo su grano o que dejen follar a sus mujeres, pero por el resto bien, sin humillaciones y con pleno respeto a la integridad territorial y soberanía de Ucrania.

Todo acuerdo que no pase por una restauración del status quo anterior a 2022 es una humillación para Ucrania. Es al pueblo ucraniano exclusivamente al que le corresponde valorar si está dispuesto a dejarse humillar y vivir arrodillado o en cambio luchar de pie.

Para mi, un acuerdo que ambas partes puedan vender como un éxito, pese a ser también indigno para Ucrania, sería el siguiente:

- Reconocimiento de Crimea como territorio ruso. Eso ya está más perdido que Cuba. No merece la pena discutirlo después de 8 años.
- Ucrania se compromete a no entrar en la OTAN, sin fijarlo en la Constitución, pero adquiriendo dicho compromiso internacional. La UE se queda fuera de la prohibición, Ucrania puede entrar si quiere.
- Vuelta a los acuerdos de Minsk. Donets y Lugansk se constituyen como territorios autónomos dentro de las fronteras de Ucrania, con amplio autogobierno y competencias, pero sin violar la integridad territorial de Ucrania.

Sería el acuerdo que ofrecería a las partes si fuera mediador internacional. Pero vuelvo a decir, no es a mi a quien le corresponde valorarlo.

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jordi escribió: ↑08 Mar 2022 17:20

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Regshoe escribió: ↑08 Mar 2022 16:51

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jordi escribió: ↑08 Mar 2022 14:58

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José escribió: ↑08 Mar 2022 14:51 Repasemos los puntos que pueden hacer que pare esta guerra:

- Reconocimiento de Crimea como territorio ruso.
- Reconocimiento de Donetsk y Lugansk como territorios independientes.
- Desmilitarización de Ucrania (así como Panamá o Islandia).
- Reforma constitucional de Kiev garantizando que no se unirá a "ningún bloque" (incluyendo el ruso).

Sinceramente, todo esto me parece asumible. Sobre todo, con el fin de salvar vidas. Lo que más me chirría es lo de la "desmilitarización".

Si, a los hooligans de Putin de la Junta Democrática les parece sin duda muy razonable.

A los demócratas de verdad, por cambio, no tanto.

Bombardear civiles si os parece bien?

No, yo no soy defensor de los crímenes de Putin.

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Regshoe escribió: ↑08 Mar 2022 20:06

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jordi escribió: ↑08 Mar 2022 17:20

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Regshoe escribió: ↑08 Mar 2022 16:51

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jordi escribió: ↑08 Mar 2022 14:58

Si, a los hooligans de Putin de la Junta Democrática les parece sin duda muy razonable.

A los demócratas de verdad, por cambio, no tanto.

Bombardear civiles si os parece bien?

No, yo no soy defensor de los crímenes de Putin.

Lo del Donbass es mentira entonces?

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jordi escribió: ↑08 Mar 2022 18:22

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José escribió: ↑08 Mar 2022 18:10

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jordi escribió: ↑08 Mar 2022 17:20 No, yo no soy defensor de los crímenes de Putin.

Pero sí eres defensor de los crímenes del Ejército ucraniano y los paramilitares neonazis ucranianos contra la población rusófila, como Batallón Azov, que pertenece a la Guardia Nacional de Ucrania. Una fuerza de reserva de las Fuerzas Armadas de Ucrania que está bajo jurisdicción del Ministerio del Interior de Ucrania. Lo que, según la lógica simplista a la que nos tienes acostumbrados, te convierte en un simpatizante de neonazis. ¿Quién lo iba a decir? Las vueltas que da el mundo.

Los crímenes inventados por la propaganda de Putin no existen. Son pura ficción.

Para lógica simplista, por cierto, nada "mejor" que la suya, "demócrata" y "liberal"

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ElPizarreño escribió: ↑08 Mar 2022 20:01
Falto algo de que tengan que entregar todo su grano o que dejen follar a sus mujeres, pero por el resto bien, sin humillaciones y con pleno respeto a la integridad territorial y soberanía de Ucrania.

Todo acuerdo que no pase por una restauración del status quo anterior a 2022 es una humillación para Ucrania. Es al pueblo ucraniano exclusivamente al que le corresponde valorar si está dispuesto a dejarse humillar y vivir arrodillado o en cambio luchar de pie.

Para mi, un acuerdo que ambas partes puedan vender como un éxito, pese a ser también indigno para Ucrania, sería el siguiente:

- Reconocimiento de Crimea como territorio ruso. Eso ya está más perdido que Cuba. No merece la pena discutirlo después de 8 años.
- Ucrania se compromete a no entrar en la OTAN, sin fijarlo en la Constitución, pero adquiriendo dicho compromiso internacional. La UE se queda fuera de la prohibición, Ucrania puede entrar si quiere.
- Vuelta a los acuerdos de Minsk. Donets y Lugansk se constituyen como territorios autónomos dentro de las fronteras de Ucrania, con amplio autogobierno y competencias, pero sin violar la integridad territorial de Ucrania.

Sería el acuerdo que ofrecería a las partes si fuera mediador internacional. Pero vuelvo a decir, no es a mi a quien le corresponde valorarlo.

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2022 19:20

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SanTelmo escribió: ↑08 Mar 2022 15:27

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José escribió: ↑08 Mar 2022 14:51 Repasemos los puntos que pueden hacer que pare esta guerra:

- Reconocimiento de Crimea como territorio ruso.
- Reconocimiento de Donetsk y Lugansk como territorios independientes.
- Desmilitarización de Ucrania (así como Panamá o Islandia).
- Reforma constitucional de Kiev garantizando que no se unirá a "ningún bloque" (incluyendo el ruso).

Sinceramente, todo esto me parece asumible. Sobre todo, con el fin de salvar vidas. Lo que más me chirría es lo de la "desmilitarización".

Traducción, "no te mato a cambio de amputarte una pierna y te quedas desnudita en esta habitación para cuando me apetezca darte por culo, que igual es nunca, pero tú eso no lo sabrás". Muy asumible sí.

¿Cual sería según tu opinión el punto razonable de un acuerdo?

saludos

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Regshoe escribió: ↑08 Mar 2022 20:06

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jordi escribió: ↑08 Mar 2022 17:20

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Regshoe escribió: ↑08 Mar 2022 16:51

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jordi escribió: ↑08 Mar 2022 14:58

Si, a los hooligans de Putin de la Junta Democrática les parece sin duda muy razonable.

A los demócratas de verdad, por cambio, no tanto.

Bombardear civiles si os parece bien?

No, yo no soy defensor de los crímenes de Putin.

Lo del Donbass es mentira entonces?

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SanTelmo escribió: ↑08 Mar 2022 20:23 Como mucho, Crimea y la parte más oriental de las 2 regiones. El resto me parece una sobrada.

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SanTelmo escribió: ↑08 Mar 2022 20:25

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Regshoe escribió: ↑08 Mar 2022 20:06

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jordi escribió: ↑08 Mar 2022 17:20

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Regshoe escribió: ↑08 Mar 2022 16:51
Bombardear civiles si os parece bien?

No, yo no soy defensor de los crímenes de Putin.

Lo del Donbass es mentira entonces?

Cuando ya lo has hecho otras veces, resulta difícil de creer.

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José escribió: ↑08 Mar 2022 20:33

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SanTelmo escribió: ↑08 Mar 2022 20:23 Como mucho, Crimea y la parte más oriental de las 2 regiones. El resto me parece una sobrada.

La no neutralidad de Ucrania es la que ha provocado todo esto. Si no se acepta ese punto, no se habrá solucionado nada.

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2022 20:38 Por cierto, lo del luchador ese supuestamente asesinado por neonazis por tibio , ¿se confirma si es cierto o no?

Porque el mensaje de los reivindicantes a su origen judío y tal me parece sospechoso por inoportuno propagandísticamente.O es un bulo,o son muy tontos o con el caos y el peso politico que ganan los radicales en las guerras están muy crecidos y hacen lo que les peta.

saludos

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SanTelmo escribió: ↑08 Mar 2022 20:39 Pues a cambio de neutralidad, que Putin se vaya, y si no a tomar por culo todo. De alguien como Putin ya se ha visto que nadie puede fiarse.

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José escribió: ↑08 Mar 2022 20:13

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ElPizarreño escribió: ↑08 Mar 2022 20:01
Falto algo de que tengan que entregar todo su grano o que dejen follar a sus mujeres, pero por el resto bien, sin humillaciones y con pleno respeto a la integridad territorial y soberanía de Ucrania.

Todo acuerdo que no pase por una restauración del status quo anterior a 2022 es una humillación para Ucrania. Es al pueblo ucraniano exclusivamente al que le corresponde valorar si está dispuesto a dejarse humillar y vivir arrodillado o en cambio luchar de pie.

Para mi, un acuerdo que ambas partes puedan vender como un éxito, pese a ser también indigno para Ucrania, sería el siguiente:

- Reconocimiento de Crimea como territorio ruso. Eso ya está más perdido que Cuba. No merece la pena discutirlo después de 8 años.
- Ucrania se compromete a no entrar en la OTAN, sin fijarlo en la Constitución, pero adquiriendo dicho compromiso internacional. La UE se queda fuera de la prohibición, Ucrania puede entrar si quiere.
- Vuelta a los acuerdos de Minsk. Donets y Lugansk se constituyen como territorios autónomos dentro de las fronteras de Ucrania, con amplio autogobierno y competencias, pero sin violar la integridad territorial de Ucrania.

Sería el acuerdo que ofrecería a las partes si fuera mediador internacional. Pero vuelvo a decir, no es a mi a quien le corresponde valorarlo.

No me parece seguro para los habitantes de Donetsk y Lugansk que estos territorios vuelvan a formar parte de Ucrania. Por lo cual, descarto que esto suceda. Sinceramente, a mí las "integridades territoriales" de los países me importan un carajo. No es algo sagrado. Por ejemplo, a nadie le importó la de Serbia, y la OTAN intervino para ayudar a los separatistas albaneses. Hoy, Kosovo es un país soberano, de facto. Si por mí fuera habría una reconfiguración de fronteras en Europa. Los nacionalismos absurdos y, sobre todo, los intereses de agentes extranjeros son los que se oponen a este tipo de asuntos. Que alguien me explique el interés que hay en perpetuar la existencia de un estado artificial, como es Bosnia y Herzegovina, en el cual ninguna de las etnias que lo componen desean convivir juntas. Pues a eso voy.

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2022 20:38 Por cierto, lo del luchador ese supuestamente asesinado por neonazis por tibio , ¿se confirma si es cierto o no?

Porque el mensaje de los reivindicantes a su origen judío y tal me parece sospechoso por inoportuno propagandísticamente.O es un bulo,o son muy tontos o con el caos y el peso politico que ganan los radicales en las guerras están muy crecidos y hacen lo que les peta.

saludos

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José escribió: ↑08 Mar 2022 21:00

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SanTelmo escribió: ↑08 Mar 2022 20:39 Pues a cambio de neutralidad, que Putin se vaya, y si no a tomar por culo todo. De alguien como Putin ya se ha visto que nadie puede fiarse.

La neutralidad de Ucrania no es negociable, y EEUU lo sabe. De hecho, hay un vídeo de Biden en 1997 en el que ya decía que la entrada de los países bálticos en la OTAN podría suponer una reacción violenta y hostil de Rusia. EEUU sabía que la cuerda se estaba tensando con Rusia, y aun así decidió continuar. Ucrania no es negociable para nadie que dirija el Kremlin y aspire que Rusia sea una potencia relevante en el mundo. ¿Cómo que se vaya Putin? Putin no se va a ir. De hecho, Rusia tiene una posición de fuerza en esta negociación. Zelenski puede elegir si ceder y salvar la vida de miles de sus compatriotas o dejar que los rusos consigan sus objetivos por la vía militar, lo que provocaría más muertos, heridos, desplazados y destrucción.

¿Por qué no es posible fiarse de Putin? ¿Ha hecho algo que dijera que no estaba dispuesto a hacer? Lleva, por lo menos, desde 2007 avisando. Quien avisa no es traidor. Del que nunca hay que fiarse es de EEUU. Por cierto, ahora parece que le va a levantar las sanciones a Venezuela para negociar con Maduro el suministro de petróleo. También con Arabia Saudí e Irán. Las 3 "democracias liberales" consolidadas que respetan mucho los DDHH. En fin, hipocresía asquerosa.

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José escribió: ↑08 Mar 2022 21:04

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gálvez escribió: ↑08 Mar 2022 20:38 Por cierto, lo del luchador ese supuestamente asesinado por neonazis por tibio , ¿se confirma si es cierto o no?

Porque el mensaje de los reivindicantes a su origen judío y tal me parece sospechoso por inoportuno propagandísticamente.O es un bulo,o son muy tontos o con el caos y el peso politico que ganan los radicales en las guerras están muy crecidos y hacen lo que les peta.

saludos

Sí. Está confirmado hasta por los medios occidentales. Yo mismo he visto vídeos, a través de Telegram, del pobre sujeto en manos de esos animales. Tiene tatuajes muy característicos. Por ejemplo, tiene una estrella de David en la rodilla izquierda. Era él. En los dos vídeos que vi suyos, en el primero estaba malherido. En el segundo, ya estaba muerto o moribundo. Los que lo mataron eran de grupo paramilitar neonazi, de esos que estamos armando para que "resistan a los malos".

https://www.marca.com/otros-deportes/20 ... b459e.html

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ElPizarreño escribió: ↑08 Mar 2022 21:01 Y vuelta la burra al sembrao con la puta OTAN.

¿Que cojones me cuentas de Kosovo si mi país ni siquiera lo ha reconocido? (y bien que ha hecho).

Dejad de hacer puta demagogia sacando una y otra vez a la OTAN para blanquear a Putin. Que esto no es el y tú más.

Donets y Lugansk son territorio de Ucrania y debe respetarse su integridad. De la misma manera que Cataluña y Euskadi son España y debe respetarse nuestra integridad por encima de cualquier otra cosa. En España no ha sido necesario sobrepasarse más allá de enterrar en cal viva a alguno o meter a un gordo bizco en la cárcel, pero si hubiese estado tan amenazada como en Ucrania nuestra integridad quizá hasta yo me habría unido a un batallón Azvov cañí para garantizarla.

Dices de nacionalismo absurdo, ¿no es acaso nacionalismo el que tienen los paletos de esas dos zonas?.

Es de justicia para todas las partes que se respeten los acuerdos de Minsk.

Limpiaros un poco la frente que se os nota la lefa de Putin desde la legua.

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Regshoe escribió: ↑08 Mar 2022 20:08

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jordi escribió: ↑08 Mar 2022 18:22

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José escribió: ↑08 Mar 2022 18:10

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jordi escribió: ↑08 Mar 2022 17:20 No, yo no soy defensor de los crímenes de Putin.

Pero sí eres defensor de los crímenes del Ejército ucraniano y los paramilitares neonazis ucranianos contra la población rusófila, como Batallón Azov, que pertenece a la Guardia Nacional de Ucrania. Una fuerza de reserva de las Fuerzas Armadas de Ucrania que está bajo jurisdicción del Ministerio del Interior de Ucrania. Lo que, según la lógica simplista a la que nos tienes acostumbrados, te convierte en un simpatizante de neonazis. ¿Quién lo iba a decir? Las vueltas que da el mundo.

Los crímenes inventados por la propaganda de Putin no existen. Son pura ficción.

Para lógica simplista, por cierto, nada "mejor" que la suya, "demócrata" y "liberal"

Entonces desde 2014 no ha habido ningún bombardeo por parte del ejército ucraniano? Es todo propaganda?

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Guerra del Dombás
...
Ucrania acusó a Rusia de intervenir en el conflicto ayudando a los separatistas prorrusos —Estados Unidos aportó unas supuestas pruebas—, pero dichas acusaciones fueron negadas por Rusia. Además, Amnistía Internacional distribuyó imágenes satelitales que, según esta organización, confirman la participación de las Fuerzas Armadas de Rusia tanto con artillería —sistemas de armas complejos que sólo se encuentran en el inventario de Moscú—​ como con soldados dentro el territorio ucraniano e incluso manifestaciones de soldados rusos, quienes declararon que fueron llevados engañados a la guerra por el gobierno ruso.​ Además el Comité de Madres de Soldados, la principal organización civil que representa a los militares, afirma que cerca miles de soldados rusos podrían haber sido enviados a Ucrania.​ Por parte de Rusia, los opositores al gobierno de Kiev y medios de comunicación como Bild denuncian participaciones de la Agencia Central de Inteligencia y de Academi - Greystone Limited apoyando con hombres y material de inteligencia a los militares de Kiev.​ Por su parte, la OTAN desplegó sus tropas en países cercanos a las fronteras rusas y ucranianas: Polonia, Rumania y los países bálticos.
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Algunas lecciones del combate terrestre en el Donbass (2014-2015): artillería, fuerzas acorazadas y mecanizadas

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El principal obstáculo radica en la escasez de información y la dificultad a la hora de contrastarla. El Gobierno ruso ha negado repetidamente la participación de sus fuerzas armadas en el conflicto de Ucrania; y es indudable que la labor resultaría mucho más sencilla si las lecciones extraídas por el Ejército ruso hubieran sido objeto de debate por sus revistas militares profesionales o sus think-tanks de defensa, lugares donde actualmente se encuentran ausentes.

La negativa oficial y el silencio en las publicaciones rusas resultan hasta cierto punto irónicos pues, más allá de las imágenes satélite del despliegue militar ruso difundidas por OTAN, en los campos de batalla han hecho acto de presencia sistemas de armas complejos que solo se encuentran en el inventario de Moscú, sirviendo de prueba los equipos fotografiados y, más aún, los capturados o destruidos. Lo mismo ocurre con los soldados rusos caídos combatiendo en Ucrania; un hecho que Moscú ha tratado de ocultar a través de distintos medios que han provocado indignación en las familias y que han acabado filtrándose. Para el Kremlin son casos aislados de unidades desplegadas en la frontera que se han extraviado involuntariamente en Ucrania o soldados que, a título personal, han dedicado días de permiso para combatir junto a los rebeldes.

En las fuentes ucranianas resulta más accesible obtener información, pero lógicamente ha de ser tomada con cautela. Por un lado, las acusaciones contra Rusia o los separatistas no van siempre acompañadas de evidencias y, por otro, algunos artículos de revistas ucranianas dan la impresión de ser más bien publireportajes no declarados de productos de su industria de defensa.

Al mismo tiempo, páginas web gestionadas por investigadores voluntarios como Inform Napalm, LostArmour, MinskMonitor o Bellingcat ofrecen cientos de imágenes, muchas de ellas supuestamente geolocalizadas, que prueban la presencia de equipo militar y de combatientes rusos en Donbass. No obstante, contrastar la exactitud y completa veracidad de todas sus informaciones es algo que escapa las posibilidades de cualquier investigador académico. Por tanto, su validez como fuente también ha de ser tomada con prudencia.

Finalmente, llama la atención la práctica inexistencia de análisis detallados sobre las lecciones militares del conflicto, publicados en fuentes abiertas occidentales. El único documento que aborda específicamente dicha cuestión es el de Phillip. A. Karber Lessons Learned from the Russo-Ucrainian War presentado como borrador en 2015 en el Historical Lessons Learned Workshop respaldado por el U.S. Army Capabilities Integration Center (ARCIC) del TRADOC, pero que el propio autor señala como «observaciones personales». Otros documentos que analizan las lecciones de Ucrania acaban referenciándolo como fuente prácticamente exclusiva. En el caso del presente trabajo no queda más remedio que depender en cierta medida de él, pero en lo posible se tratará de complementar con otras fuentes que abordan diversos detalles de la guerra
de los que también se pueden extraer lecciones.
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