¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?

[Enxebre]

Estos catalanes, nunca se sabe si suben o bajan

Ahora a los gallegos nos tocará ser tacaños

[Enxebre]

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Si puchi anuncia que renuncia a la DUI y convoca elecciones, esto no debe ser suficiente para parar el 155 salvo que anuncie que se derogan todas las cosas ilegalmente aprobadas, que acata las sentencias y que se instala en la legalidad. Si no hace todo esto, estamos en las mismas, seguirá haciendo lo que le de la gana.
No hay que olvidar que el 155 no es expresamente para el que declare una independencia, sino para el que deje de actuar de acuerdo con las leyes, cosa que puchi lelva haciendo desde hace meses.
Por lo demás, se ha rajado, pero siempre es bueno saber que aún le quedaba una pizca de sentido común.

Y que pida perdón, haga propósito de la enmienda y rece 25 rosarios como penitencia, Ganimedes tu en que mundo vives?

Para esta gente negociar es elegir entre horca o fusilamiento

[JP]

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En realidad el problema se retrasa, porque de esas elecciones no creo que salga un parlamento muy diferente en cuanto a posicionamiento sobre la independencia.

Pero queda patente la irresponsabilidad de esta gente a la hora de crear frustraciones a quienes le habían vendido la moto.

Se retrasa porque el PP no ha retirado el 155 tal y como se había acordado con el PSC.

En cuanto al resultado de las elecciones es dificil de prever, la situación es muy volatil.

[Ganímedes]

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Si puchi anuncia que renuncia a la DUI y convoca elecciones, esto no debe ser suficiente para parar el 155 salvo que anuncie que se derogan todas las cosas ilegalmente aprobadas, que acata las sentencias y que se instala en la legalidad. Si no hace todo esto, estamos en las mismas, seguirá haciendo lo que le de la gana.
No hay que olvidar que el 155 no es expresamente para el que declare una independencia, sino para el que deje de actuar de acuerdo con las leyes, cosa que puchi lelva haciendo desde hace meses.
Por lo demás, se ha rajado, pero siempre es bueno saber que aún le quedaba una pizca de sentido común.

Y que pida perdón, haga propósito de la enmienda y rece 25 rosarios como penitencia, Ganimedes tu en que mundo vives?

En el mundo del sentido común. El artículo 155 no ha sido creado para cuando un gobernante autonómico declara una independencia, de hecho ni se menciona esa palabra en el artículo, ha sido creado para cuando un gobernante autonómico deja de cumplir con las leyes, y por tanto convocar unas elecciones autonómicas no cambia nada si en Cataluña hay aprobadas leyes que han sido declaradas inconstitucionales, eso no puede ser aceptado por un estado de derecho bajo ningún concepto, y tú lo sabes, así que el 155 tendrá que ser aplicado con convocatoria o sin ella de elecciones autonómicas si Puigdemont no se compromete a derogar todo lo aprobado ilegalmente.
Es de puro sentido común. Tiene que volver a la legalidad para parar la intervención.
Y en cuanto a los jueces, sabes perfectamente que los miles de jueces de instrucción que hay en toda España son independientes, el estado podrá influir en el TS o en el TC, pero ni de coña en los jueces de a pie. Ahí tienes al juez Castro o a los que instruyen decenas y decenas de casos de corrupción del PP. Y por tanto hay gente que en los próximos meses o años empezará a desfilar camino de la cárcel independientemente de lo que ocurra a nivel político

[Enxebre]

Ahora dicen que va a comparecer en el Parlament, que por cierto es una contraprogramación a lo del Senado, espero que saquen los DVD con los Director's cut de Puigdemont y de Rajoy, vaya peliculón que han montado, mi más sincero aplauso

[rEVELDE]

Si Puigdemont disuelve el Parlament y convoca elecciones, el cerdo gurtelianogenoves debería seguir su ejemplo y hacer lo propio.

[rEVELDE]

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Estos catalanes, nunca se sabe si suben o bajan

Ahora a los gallegos nos tocará ser tacaños

Grande Enxebre

[JP]

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Estos catalanes, nunca se sabe si suben o bajan

Ahora a los gallegos nos tocará ser tacaños

Ambas en el sentido más peyorativo de la palabra.

[Enxebre]

La verdad es que voy a acabar comprando el argumento de Nowo de que hay una mente maestra detrás de esto, pero el objetivo ha sido cargarse a la CiU en menos de 8 años. La verdad es que va a ser muy interesante las siguientes elecciones (si son el 20-D finalmente), ganará ERC de calle pero ¿le van a votar los nacionalistas de derechas? ¿nadie va a votar a PDeCat? ¿habrá una escisión?

El PP tiene que suspender lo del 155, ya no por sentidiño es que tampoco van a perder muchos votos por ello, aunque C's seguro que estará ahí a la rapiña

[Regshoe]

Que igual Puigdemont se echa atrás y no convoca elecciones.
Básicamente porque le están llamando traidor en la calle y por que le deben estar sacudiendo de todos lados.
Verás tú que está gente se despedaza en favor de Mariano sin que este mueva un dedo.
Yo no sé a qué virgen reza este señor pero no es normal.

[FLO]

Menudo trolleo le estamos pegando a España.

Pase lo pase este momento no me lo quitan.

[Niedol]

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Que igual Puigdemont se echa atrás y no convoca elecciones.
Básicamente porque le están llamando residir en la calle y por que le deben estar sacudiendo de todos lados.
Verás tú que está gente se despedaza en favor de Mariano sin que este mueva un dedo.
Yo no sé a qué virgen reza este señor pero no es normal.

Si la futura república catalana va a depender de la decisión de un tipo que está sopesando a ver cómo salva la cara, lo llevan claro. Qué improvisación madre...

[Avicena]

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Ese nominalismo absurdo, el poder mágico de las palabras.
Seré porque no soy de letras, pero a veces me cuesta entenderlo.
Se les llame autonómica y constituyente, la realidad es que son elecciones para el parlament, en el que eligiran el govern de la generalitat, siguiendo los mecanismos de unas elecciones autonómicas.
Desde el Estado afirmaran que son autonómicas, desde el ambiente independentista dirán en petit comité, que son constituyentes, que no nos escuchen porque se rompe el acuerdo.
Lo REAL es que no tienen poder efectivo para hacer real una independencia y aún así se sienten amenazados el gobierno central
Igual que se permitió que hicieran unas elecciones autodenominadas plebiscitarias, lo normal es que permitan una que llamen constituyente, el significado que les den ellos no transforma la realidad y si retiran el apellido es para facilitar la negociación a instancias del PNV.
Lo importante es salir de este problema muy grave.

Y un huevo. En un estado de derecho no solo importa el fondo, también la forma y mucho. Unas elecciones constituyentes significarían que periste en la ilegalidad, que sigue erre que erre fuera del estado de derecho y por tanto del marco legal. Es que sería además una situación de los hermanos Marx, elecciones que para unos son una cosa y para otros otra, cada uno ahce como que lo suyo es lo bueno.
Solo valen elecciones autonómicas, que son las legales, dejando claro lo que son, y por supuesto con una renuncia a todo lo que ilegalmente se ha aprobado y un dejar claro que se acatan todas las sentencias de cualquier tribunal. Solo así quedarían dentro del estado de derecho.
Y todo ello, por supuesto, al margen de las responsabilidades penales que pueda haber por todo lo que se ha hecho. Hay ya más de 20 juzgados instruyendo causas, y eso es imparable, el gobierno no tiene poder para influir en los jueces de instrucción.

Es que no influiría en la forma tampoco, estamos hablando de algo superfluo, que no tiene trascendencia legal.
Si Puig dice que disuelve el Parlament y se convocan elecciones.
Que relevancia tiene, que no le ponga el apellido de autonómico.
Objetivamente, solucionaría un problema, que para eso están los políticos.
Es que tanto los independentistas como los nacionalistas españoles extremos queréis lo mismo, que no se convoquen elecciones, preocupante, cuando son muy importantes para conocer el equilibrio de fuerzas y darle más legitimidad al nuevo govern, para que sea un interlocutor con el gobierno de España.
Los tribunales siguen su curso, mientras no se dicte una sentencia no lo convirtamos en problema, esperemos que lis jueces actúen con imparcialidad, pero no sé porque tiene que conllevar el articulo 155.
Este se convoca por la voluntad de los senadores, no hay ningún mandato jurídico que les obligue a convocarlo, el responsable sería Rajoy.
Parece que cuanto peor mejor.

[Enxebre]

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Que igual Puigdemont se echa atrás y no convoca elecciones.
Básicamente porque le están llamando residir en la calle y por que le deben estar sacudiendo de todos lados.
Verás tú que está gente se despedaza en favor de Mariano sin que este mueva un dedo.
Yo no sé a qué virgen reza este señor pero no es normal.

La CUP ha lanzado sus hordas y los Mossos van a darles leña si se ponen tontitos, nada que no se haya visto antes, yo con las tragaderas que hemos visto en los últimos años, creo que si quitan a Puigdemont y ponen a Mas pidiendo un pacto fiscal ya cerramos el círculo

[Skip]

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Menudo trolleo le estamos pegando a España.

Pase lo pase este momento no me lo quitan.

Aquí en España tenemos las manos en carne viva de mordernos las uñas, sí.

Es fácil hacerte feliz.

[Douglas]

Buff, qué desastre; a ver como termina todo finalmente, pero qué desastre.

[FLO]

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Menudo trolleo le estamos pegando a España.

Pase lo pase este momento no me lo quitan.

Aquí en España tenemos las manos en carne viva de mordernos las uñas, sí.

Es fácil hacerte feliz.

Seguro que ahora estás pendiente de la emocionante actualidad extremeña.

Como los senadores.

[FLO]

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Buff, qué desastre; a ver como termina todo finalmente, pero qué desastre.

Qué esperabas? esto se va a tejer durante años, las elecciones se sabía que iban a darse.


Yo aún espero que apliquen el 155, no pierdo las esperanzas.

[Ganímedes]

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Ese nominalismo absurdo, el poder mágico de las palabras.
Seré porque no soy de letras, pero a veces me cuesta entenderlo.
Se les llame autonómica y constituyente, la realidad es que son elecciones para el parlament, en el que eligiran el govern de la generalitat, siguiendo los mecanismos de unas elecciones autonómicas.
Desde el Estado afirmaran que son autonómicas, desde el ambiente independentista dirán en petit comité, que son constituyentes, que no nos escuchen porque se rompe el acuerdo.
Lo REAL es que no tienen poder efectivo para hacer real una independencia y aún así se sienten amenazados el gobierno central
Igual que se permitió que hicieran unas elecciones autodenominadas plebiscitarias, lo normal es que permitan una que llamen constituyente, el significado que les den ellos no transforma la realidad y si retiran el apellido es para facilitar la negociación a instancias del PNV.
Lo importante es salir de este problema muy grave.

Y un huevo. En un estado de derecho no solo importa el fondo, también la forma y mucho. Unas elecciones constituyentes significarían que periste en la ilegalidad, que sigue erre que erre fuera del estado de derecho y por tanto del marco legal. Es que sería además una situación de los hermanos Marx, elecciones que para unos son una cosa y para otros otra, cada uno ahce como que lo suyo es lo bueno.
Solo valen elecciones autonómicas, que son las legales, dejando claro lo que son, y por supuesto con una renuncia a todo lo que ilegalmente se ha aprobado y un dejar claro que se acatan todas las sentencias de cualquier tribunal. Solo así quedarían dentro del estado de derecho.
Y todo ello, por supuesto, al margen de las responsabilidades penales que pueda haber por todo lo que se ha hecho. Hay ya más de 20 juzgados instruyendo causas, y eso es imparable, el gobierno no tiene poder para influir en los jueces de instrucción.

Es que no influiría en la forma tampoco, estamos hablando de algo superfluo, que no tiene trascendencia legal.
Si Puig dice que disuelve el Parlament y se convocan elecciones.
Que relevancia tiene, que no le ponga el apellido de autonómico.
Objetivamente, solucionaría un problema, que para eso están los políticos.
Es que tanto los independentistas como los nacionalistas españoles extremos queréis lo mismo, que no se convoquen elecciones, preocupante, cuando son muy importantes para conocer el equilibrio de fuerzas y darle más legitimidad al nuevo govern, para que sea un interlocutor con el gobierno de España.

Error. Convocar elecciones, aunque sean autonómicas, no vale si se hace desde la ilegalidad. Es absolutamente intolerable en cualquier estado de derecho que haya una región donde rigen normas declaradas inconstuticionales, eso no es de recibo y es inimaginable en Francia o en Alemania.
Por mí encantado de que se convoquen elecciones, pero antes hay que eliminar todo lo que sea ilegal, en caso contrario no rige el estado de derecho en Cataluña por más que se convoquen elecciones autonómicas o marcianas.
Esa postura, comprada por muchos foristas, de ignorar las ilegalidades en vigor proque total "como se convocan elecciones..." es un error enorme. Es aceptar que en España a partir de ahora haya una región en la que sus gobernantes puedan aprobar lo que quieran sin importar lo que digan los tribunales.
O se deroga todo lo ilegal, o no valen las elecciones.

[látigo]

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Pero látigo, para ello habrá que hacer consultas previas, se va a hacer referenda en España, en lo relativo al encaje catalán en el Estado, hay que hacer un referéndum en Cataluña, tan difícil es aceptar eso.

Yo lo que pido es que me consulten para ver si yo quiero que España deje de ser de slo españoles y pase ha hacerse porciones y en cada porcion mande quien vive, alli ¿tan dificil es de entenderlo por tu parte?

Pero que son españoles??, la gente que vive en España, que tengan la nacionalidad pero bueno, no eres capaz de entender que lo que tu quieres, los catalanes también lo quieren en su ámbito de Cataluña, si estos no quieren ser españoles ni quieren formar parte del proyecto político español no puedes forzarlos, ni escudarte en la Constitución.
Tu quieres decidir sobre si Cataluña se independiza o forma un autogobierno distinto, en base a un texto legal, aunque políticamente sea inviable, forzar una convivencia no deseada.

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Para ti son cortijos instituciones democráticas, en las que los ciudadanos participan políticamente, comunidades, cortijo, municipios, cortijo, el único que no es un cortijo es el gobierno central que esa si refleja pristinamente la voluntad popular.
Que ponemos, delegados militares en las provincias y así se soluciona.

Un cortijo es una finca muy grande cuya propiedad es de una persona o familia, donde ellos hacen y deshacen a su antojo y eso es lo que no quiero que se convierta España, en un cumulo de cortijos, lo demas son añadiduras tuyas.

Y España no es un gran cortijo???, explicármelo porque el gobierno central no lo es y un gobierno autonómico, que propones entonces??, porque veníamos del sistema que te dije yo, un sistema centralista y desde que se inició el gobierno de las autonomías, las regiones han convergido, las desigualdades entre regiones han disminuido, además de que es más democrático.

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Las diputaciones provinciales son gobernados por representantes indirectos, ahi si que hay más problemas, ahí si que te compro, que esta abonado para corruptelas de lis partidos sin control cercano del electorado.
No te voy a negar que el reparto de los recursos sean problemas políticos, es lo normal y democrático, que cada representante pida inversiones para sus ciudadanos.
Pero el problema del autogobierno, no consiste en pedir dinero, consiste en gestionarlo, si tienes competencias en sanidad, educación, política social y asistencial, deberías poder tener la capacidad de financiar esas competencias, tienes que tener cierta autonomía fiscal, si no no solo dependes de los caprichos del gobierno central, también supone una carencia de responsabilidad, tu gastas para adelante.

Pero si lo que pides es lo que hay ahora ¿o es que las comunidades autonomas no tienen recursos para mantenerse?

Lo que sucede es que lo que proponen no es eso, lo que proponen es quedarse con su dinero,
el que producen despues de muchos años de inversiones del estado alli, lo que significa que si no hay reparto de dinero, las comunidades pobres, como puede ser galicia, pues se encontraria con servicios precarios al no disponer de recursos, joder, parece emntira que uno de izquierdas no lo entienda eso.

Las autonomías no son financieramente autónomas, dependen de los presupuestos del Estado en su mayor parte, existen transferidos algunos porcentajes de impuestos, pero ni de lejos para sostener la sanidad, la educación y otras competencias, no proponen quedarse con ningún dinero porque ellos no disponen de estos, proponen que ellos recauden el mayor monto de los impuestos y los gestionen.
Lo que pido es que las inversiones hechas en Galicia repercuten en Galicia, no que hagan centrales termoeléctricas, la cantidad de estanques y pantanos para energía hidrolelectrica que hizo Franco, plantaciones de eucaliptos para celulosa y que arden muy bien, centrales eólicas, que casi no produzca empleo, que destroza el medio ambiente y que exportemos energía, pero en nuestra comunidad haya lugares donde no llega, que los impuestos ambientales como externalidades de las industrias en vez de llegar a la Xunta, se lo quede el gobierno central y lo gaste a saber donde, eso es culpa de Moncloa, no de los catalanes, los que pactan con CIU, PNV y CC se hace posible porque se es centralista, sino no dependería de decisiones discrecionales del gobierno central con fines electorales.
La culpa de como esta Galicia o Extremadura no es culpa de los catalanes o los vascos, es culpa de quienes gobiernan y gobernaron España, ya basta de blanquear al gobierno y echar la culpa de nuestros males a los pérfidos catalanes.

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Eso no rompe con la solidaridad, porque siempre se puede hacer un cupo dependiente del PIB, que vaya a un fondo de solidaridad ínterterritorial, de los más ricos a los más pobres, con el fin de que se produzca una convergencia entre territorios, de hecho las desigualdades en los territorios tienen causas centralistas, siempre se ha invertido en aquellos sitios donde ha habido retorno y a las regiones más pobres se les ha dejado de lado.
Puede darse el caso de que un autogobierno suponga mayor déficit, que sea más oneroso.

Joder que no se rompe la solidaridad, pero de cabo a rabo ¿acaso crees que el cupo vasco es solidario? Es una desvergüenza, ademas de disponer de sus recursos, se les da mas por unos votos de mierda.

Si todas las comunidades de España tuvieran un concierto como el vasco, las comunidades ricas tendrian unos servicios de puta madre, como tiene Pais Vasco, por poner un ejemplo la policia vasca tiene mejores y mas recursos que la española o la guardia civil y sus sistema de salud es el mejor de España, pero no pasaria en Galicia o en Andalucia o en la mayoria de autonomias,
que tendrian que arreglarse con los que tienen y algo que les daria el estado, quien no podria asignar fondos como ahora, porque no dispondria mas que de un tanto que darian las autonomias ricas y que habria que repartir entre todos, no como ahora, que puede quitar un poco de aqui para dar alli, no señor, si te tienes que arreglar con el 7 % del PIB que generas,
mas un 2 o 3 que te da el estado, pues eso tienes y te arreglas, como al parecer dices tu que habria que hacer, lo que quiere decir que no puedes acceder a los servicios que tendrias ahora. Se generaria una desigualdad bestial, y eso despues de sufrir una falta de inversiones estatales en tu estado durante lso años que el estado era centralista y veia su pais en conjunto de un todo, por lo que no le importaba centrar las inversiones en una parte, dado que lo que generaba esa region iba para todos y ahora vas tu y dices que cada uno lo suyo, jodete y baila.

Es que lo del cupo, no tiene nada que ver con dar dinero, Madrid puede dar dinero por pactos electorales con el PNV y estar mal, pero eso pasa por el sistema de financiación estatal, el cupo es precisamente dar dinero al gobierno no para que lo gaste en las regiones más ricas, sino para el fondo de solidaridad ínterterritorial, otra cosa que a la hora de elaborar el concierto no se de lo que de verdad podría dar, podría haber un sistema objetivo que tenga en cuenta las necesidades generales y el porcentaje de PIB vasco por encima de la media, pero ese es el camino.
Lo que no es justo es que en la Moncloa se haga un presupuesto de forma discrecional y se invierta en las regiones de donde son los gobernantes, o donde gobiernan los suyos, un gobierno centralista no es más solidario que un gobierno federal, más bien al contrario.
No, habría un fondo de cohesión ínterterritorial y que se distribuiría por criterios más objetivos, las regiones con menos PIB lo recibirían, que no es cierto que por ello no pueda recibir ayudas externas además de lo que recaudaría una región pobre, que incluso puede acabar recaudando más de lo que creía, que tenga poca renta sus habitantes, no significa que no haya empresas o recursos naturales localizadas allí que creen mucha riqueza y sea susceptible de tributarse.

Todo loq ue dices esta muy bien, pero es que para tener servicios hace falta dinero y las comunidades pobres, como Galicia o Murcia, pues no tiene recursos, por lo que segun tu criterio deberian gestionar con lo que tienen, mas dinero del fondo de cohesion ese que dices, que digo yo ¿de donde saldra el dinero para ese fondo de cohesion? Lo que me hace volver al principio, las comunidades ricas deben poner pasta, pero ¿y si el dinero que ellos ganan no les alcanza para sus servicios?¿deben renunciar a sus servicios de calidad por dar dinero a otras comunidades?

Lo que propones estaria muy bien, cojonudo, lo ideal, pero hace falta pasta.