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Avicena escribió:Ver citas anteriores
ElPizarreño escribió:Ver citas anteriores
Avicena escribió:
Pero tu que sabes lo que piensan los independentistas, pensará lo.mismo un votante de ERC desde la transición, que uno de CIU que se acaba de volver independentista, que uno de CUP que es anarquista.
Es que puedo decir que los que votan al PP son borregos, pero no sé, si voy a discutir con uno de ellos, no es buena idea, porque seguro que el debate no prosperará, y si entre lis del PP hay heterogeneidad, imagínate ente los independentistas.
Pues no sé lo que pensarán porque se me hace imposible ponerme en ese lugar, mira que me gusta intentar ponerme en el lugar del otro para poder entenderle o al menos combatirle con argumentos, pero aquí solo se me ocurren argumentos chovinistas, sentimentales, no racionales, es la única explicación para que como dices tú desde CIU a la CUP pasando por ERC estén navegando juntos, no hay argumentos ideológicos, tan solo sentimentales. Eso refuerza mi idea de que son unos borregos, ¿como puede ser que la gente se crea que va a vivir mejor?, pues porque han sido engañados y no tienen la capacidad suficiente, bien porque directamente son tontos o porque han sido obnubilados, para comprender la realidad y pensar racionalmente que les beneficia.
No entiendo porque muchos de izquierdas sois tolerantes con el independentismo, jamás lo entenderé, os puedo pasar que defendáis el derecho a decidir hasta sus ultimas consecuencias (vulnerando la ley), aunque obviamente eso no se lo puedo permitir a podemos o IU porque para mi el respeto a la Ley es sagrado, ¿pero tolerar el independentismo?, joder, este representa una basura moral e intelectual como bien dice el bueno de Distinguido, es totalmente incompatible con los principios de la izquierda, al menos el independentismo que se da en España, en una región oprimida como el Kurdistán hay motivos para defender el derecho de autodeterminación desde una óptica de izquierdas, en Cataluña no, solo desde el egoísmo económico o desde una óptica chovinista se puede defender tal cosa. Es un completo disparate.
Pero la razón por la que reaccionan tan enérgicamente muchos españoles, que parece que le van a quitar un riñón, es algo sentimental y pasional, también es irracional, de un lado y otro, que sacan banderas españolas, joder, son dos espejos que se reflejan.
Chovinistas, serán los independentistas que tienen un árbol genealógico larguísimo de catalanes y que están contra los charnegos y quieren conservar su idiosincrasia. Pero no es cierto que un independentista tenga que ser chovinista, puede ser solidario con otros pueblos dentro y fuera de España con semejantes aspiraciones, vascos, gallegos, kurdos y que abran las manos a los inmigrantes de fuera.
Joder, Inguma, es de izquierda, su nacionalismo es tolerante.
El independentismo tiene un componente en algunos casos libertario y anarquista, fíjate en la estrella roja que se le añade a las banderas independentistas, los que lo crearon fueron revolucionarios en su origen, en la que buscaban un gobierno más cercano al pueblo en un Estado que cuando más grande menos poder político tiene cada individuo, haz el ejercicio de imaginarte, un Estado europeo con Bruselas de capital, la izquierda tiende al federalismo y a la desconcentración de poder, porque cuando más se reúna dicho poder en menos manos mayor es la corrupción.
La izquierda defiende la autodeterminación, es una cuestión de grado, la opresión de los kurdos no es tan grande como la que pueda padecer cualquier colectivo español, pero siempre hay algo de opresión en todo Estado, hacia regiones, algunos económicos, otros culturales, otros más políticos, pero la izquierda siempre se va a situar del lado de los mas débiles.
Es que es la postura natural de la izquierda, junto al feminismo, contra el racismo, ahí estará la izquierda.
¿Y cuando he negado que exista un nacionalismo español tan chovinista, pasional e irracional como el catalán?, es que es algo que yo siempre he criticado, yo defiendo con ahínco la unidad de España pero no porque crea que existe una deidad abstracta llamada nación española sino porque en primer lugar creo en el absolutismo de la ley legítima, en segundo lugar personalmente me interesa la unidad de España y en tercer lugar y más importante, porque creo que esta es contraria a mis ideales de justicia, es decir, defiendo la unidad con argumentos racionales aunque puedan ser egoístas, no sentimentales. Si tuviese que identificar con que identidad me siento más orgulloso diría sin lugar a dudas que salmantino, lo que no quita que me siento español hasta la médula como diría Lorca pero porque me siento identificado con la sociedad española y sus costumbres en su conjunto, no por la representación como ente político, mi país podría llamarse Iberia con capital en Lisboa o Europa con capital en Bruselas y me daría exactamente igual, me importan las políticas, no las naciones.
El problema es que para buena parte de la izquierda española, acomplejada y tremendamente injusta consigo misma y con la sociedad a la que quiere defender ataca solamente a un chovinismo: el españolista, pero no se atreve a criticar el chovinismo del nacionalismo periférico. Creer que la Nación española es indivisible como mandato de ley natural es facha y nacionalista reacio, pero defender a ultranza el hecho diferencial y con argumentos totalmente contrarios a la doctrina marxista es de un progresista que te cagas. El que se aferra a un ideal de patria sea la española o catalana es igual de gilipollas, no lo es más el español, no entiendo porque va a ser más gilipollas el patriota español que el catalán.
Lo de ser solidarios con otros pueblos de España pero queriendo abandonar el proyecto común es la mayor chorrada que se dice desde el independentismo, yo no sé si lo hacen para cautivar a 4 charnegos que estén en dudas porque les duela abandonar a la tierra de sus orígenes, si es una especie de intento por lavar las conciencia por renunciar al internacionalismo y la solidaridad o si es que directamente nos quieren tomar a todos por gilipollas. ¿Acaso crees que van a querer seguir aportando lo mismo que aportan ahora a un fondo de solidaridad para lograr el desarrollo de las regiones más pobres?¿pero a quien cojones pretenden engañar?. Eso me suena a "si, yo soy tu amigo, pero que no nos vean por la calle juntos".
La izquierda libertaria o anarquista me representa lo mismo que el liberalismo o en fascismo, no me parece para nada un modelo a seguir, prefiero 100.000 veces un estado socialista burocrático y autoritario a modo URSS (aunque preferibilemente mejor gestionado) que las pamplinas de la doctrina libertaria. Y lo de la corrupción y la posición del poder es justo todo lo contrario, mira que yo soy muy pro-descentralización (conservando una unidad), pero la corrupción se da mucho más cuanto más pequeño es la unidad de poder, es mucho más fácil que haya corrupción en un ayuntamiento que en una CCAA, en esta que en el Estado, y en el Estado que en la UE. Por cierto, defender un estado único del pueblo europeo (no del capital como está concebido actualmente el funcionamiento de la UE) me parece la posición más coherente con la ideología socialista.
En este momento no estamos hablando de si hay que defender el derecho a votar o no, sino si es defendible la independencia de Cataluña desde una óptica izquierdista, de todas formas es falso que la izquierda siempre haya defendido el derecho de autodeterminación (Rosa Luxemburgo era contraria: "Reconocer el derecho a la autodeterminación equivale a apoyar el nacionalismo burgués de las naciones oprimidas") y cuando lo ha hecho lo ha hecho en un entorno imperialista nada equiparable a la Cataluña actual, a Lenin se le caería la cara de vergüenza en que situación invocan el derecho de autodeterminación, hasta ayer lo decía Alberto Garzón en una entrevista en ElDiario.es "Cuando el derecho de autodeterminación lo exigen las partes más ricas hay que sospechar", hay argumentos democráticos para defender el derecho a decidir, no lo niego (aunque siempre desde el respeto a la ley), pero no desde una óptica socialista, y yo sigo siendo fiel a la frase que SanTelmo recogió en su firma "si me das a elegir entre socialismo y democracia sin poder combinar ambas, abrazo el socialismo con todas sus consecuencias".
Eso de que la izquierda siempre va a estar con los más débiles es arrogancia y encima falso, yo creo que la izquierda si es superior moralmente, pero lo es porque estará allí donde haya una injusticia social, sea o no débil, el feminismo o el antiracismo no son posiciones exclusivas de la izquierda ni mucho menos y que formen parte principal de la izquierda no tiene que ver con estar con el débil sino con el luchar contra la injusticia social que supone tener menos igualdad de oportunidades por ser mujer o negro, no hay ningún motivo para que la izquierda tenga que apoyar el simple anhelo de hacerse pajas en una plaza donde ondea la estelada por muy parte débil que sean frente.