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Nah, exageraciones mías. Seguro que los meten en los mejores hoteles de Moscú. Cómo se me ocurre dudar de Putin, que hasta una semana antes de invadir Ucrania decía que no iba a hacerlo.
Coincidamos pues en que ni un campo de refugiados ni un campo de concentración ni un campo de exterminio son sitios deseables para nadie.
Si claro.....controlando equis zonas del pais no tiene que recurrir a los refugiados para chantajear con una masacre.Ver citas anterioresjordi escribió: ↑07 Mar 2022 13:03 ¿Desde hace cuándo un país agresor recoge a víctimas de una invasión? Lo que iría a hacer la Rusia de Putin con esta pobre gente no es nada bueno. Ah, sí, solo va a "desnazificar" a los ucranianos. Y si se atreven que han refugiado la invasión rusa, pues nada, a la cárcel por "desinformación".
Y lo más probable es que dentro de dos días los refugiados acaban secuestrados, con Putin amanezando al gobierno ucraniano con represalias a estos civiles si Ucrana no se rinde.
¿Conoces muchos campos de refugiados controlados por el agresor? Que igual los hay, pero a mí eso me parece más un campo de concentración o de prisioneros que otra cosa.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Mar 2022 14:10Coincidamos pues en que ni un campo de refugiados ni un campo de concentración ni un campo de exterminio son sitios deseables para nadie.
Pero efectivamente un campo de exterminio no es lo mismo que un campo de concentración , pero tampoco un campo de concentración es lo mismo que un campo de refigiados
Por muy malo que este sea (y presumo que ni en Rusia, ni en BieloRusia no van a ser de los mejores) ni remotamente se le puede llamar campo de concentración. Dachau fue un campo de concentración y se parece mas a Auswitch (campo de exteerminio) que al mas infame campo de refugiados del mundo.
LA pregunta correcta sería si las espectativas de acabar en un campo de refugiados infame es mejor que estar en medio de una batalla urbana tipo Stanlingrado., ya que objetivamente no hay otra opción. Rusia no puede llevar los refugiados a zonas que no controla.
No hay otra opción de evacuación, y negarse a esa es negarse a dicha evacuación de civiles y condenar el tema a que sufran una batalla urbana.
Saludos
Si, los hay, En Faluya creo que hicieron igual, dieron opciones de evacuar a toda la población civil y luego la ciudad quedó arrasada en guerra urbanaVer citas anterioresSanTelmo escribió: ↑07 Mar 2022 14:30¿Conoces muchos campos de refugiados controlados por el agresor? Que igual los hay, pero a mí eso me parece más un campo de concentración o de prisioneros que otra cosa.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Mar 2022 14:10Coincidamos pues en que ni un campo de refugiados ni un campo de concentración ni un campo de exterminio son sitios deseables para nadie.
Pero efectivamente un campo de exterminio no es lo mismo que un campo de concentración , pero tampoco un campo de concentración es lo mismo que un campo de refigiados
Por muy malo que este sea (y presumo que ni en Rusia, ni en BieloRusia no van a ser de los mejores) ni remotamente se le puede llamar campo de concentración. Dachau fue un campo de concentración y se parece mas a Auswitch (campo de exteerminio) que al mas infame campo de refugiados del mundo.
LA pregunta correcta sería si las espectativas de acabar en un campo de refugiados infame es mejor que estar en medio de una batalla urbana tipo Stanlingrado., ya que objetivamente no hay otra opción. Rusia no puede llevar los refugiados a zonas que no controla.
No hay otra opción de evacuación, y negarse a esa es negarse a dicha evacuación de civiles y condenar el tema a que sufran una batalla urbana.
Saludos
Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Mar 2022 03:51 ESte conflicto es un buen ejemplo de lo poderoso que son los relatos y lo manipulables que somos pese a la ingenua fe de algunos
Es decir, ante hechos similares podemos defender una cosa o absolutamente la contraria en base a cómo formalicemos el relato, lo repitamos hasta la saciedad y lo adornemos con imágenes emocionalmente potentes (sean reales o no)
PArto de mi punto de partida de que la agresión de la que estamos hablando es intolerable, a todas luces injustificable y por tanto una violación de la legalidad internacional.
No estoy justificando nada....sencillamente quiero mostrar cómo los mismos hechos relatados de diferente manera y con actores e intereses distintos nos pueden llevar a defender una cosa y la contraria con la misma naturalidad
1) Estado de baja calidad democrática y dominada sociológicamente por ultranacionalistas
2) Territorio de dicha nación de etnia distinta a la mayoritaria y perseguida por los ultranacionalistas mayoria en el pais deciden sesecionarse unilateral e ilegalmente de dicho pais
3)Dicho estado reacciona militarmente y se establece una represión y guerra civil con violaciones de los DDHH (por ambas partes)
4) Una gran potencia militar usa este hecho de casus beli y agrede militar e ilegalmente al estado en cuestion ayudando a los secesionistas
Bien , son unos hechos concretos.
Pues bien.....si
A) El estado en cuestión se llama Ucrania, los secesionistas se llama Donest y Lugansk, la potencia agresora se llama Rusia y el lider de la misma se llama Putin.
Pues estamos ante una agresión injustificable, hay que poner sanciones al agresor....Putin es Hitler....
B) El estado en cuestión se llama Serbia, los secesionistas se llama Kosovo, la potencia agresora se llama OTAN y el lider JAvier SOlana
Pues estamos ante una misión humanitaria , el agresor es un heroe salvador, ....JAvier Solana es un respetable político que a fecha de hoy dirige el museo del Prado y un campeón de los DDHH.
Y son prácticamente los mismos hechos salvo detalles del tipo que Milosevic parece peor tío que Zelensky y tal
Pero es que si por lo que fuese la hubiesmeos emprendido con UCrania.....Zelenski sería un político populista (que básicamente lo es) en lugar del heroe del que hablamos, Ucrania está condicionada por una banda de mafiosos neonazis (que también tiene su dosis de verdad) , y los secesionistas unas victimas....
Y ambos relatos son básicamente ciertos.....pero a su vez falsos por sesgados.Ambos se centran en las peores mentiras que son las medias verdades
En ambos casos occidente ha defendido discursos antagónicos con la misma vehemencia y superioridad moral
En un conflicto los muertos civiles existen...en otros no existen, solo son daños colaterales.
Por eso es correcto hablar de incoherencoa e hipocresia. Me parece falaz enfocar esto solo desde la superioridad moral cuando en el fondo no es mas que burda geopolítica
saludos
20 000 extranjeros se unen al Ejército de Ucrania en lucha contra RusiaVer citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Mar 2022 14:44Si, los hay, En Faluya creo que hicieron igual, dieron opciones de evacuar a toda la población civil y luego la ciudad quedó arrasada en guerra urbanaVer citas anterioresSanTelmo escribió: ↑07 Mar 2022 14:30¿Conoces muchos campos de refugiados controlados por el agresor? Que igual los hay, pero a mí eso me parece más un campo de concentración o de prisioneros que otra cosa.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Mar 2022 14:10Coincidamos pues en que ni un campo de refugiados ni un campo de concentración ni un campo de exterminio son sitios deseables para nadie.
Pero efectivamente un campo de exterminio no es lo mismo que un campo de concentración , pero tampoco un campo de concentración es lo mismo que un campo de refigiados
Por muy malo que este sea (y presumo que ni en Rusia, ni en BieloRusia no van a ser de los mejores) ni remotamente se le puede llamar campo de concentración. Dachau fue un campo de concentración y se parece mas a Auswitch (campo de exteerminio) que al mas infame campo de refugiados del mundo.
LA pregunta correcta sería si las espectativas de acabar en un campo de refugiados infame es mejor que estar en medio de una batalla urbana tipo Stanlingrado., ya que objetivamente no hay otra opción. Rusia no puede llevar los refugiados a zonas que no controla.
No hay otra opción de evacuación, y negarse a esa es negarse a dicha evacuación de civiles y condenar el tema a que sufran una batalla urbana.
Saludos
Pero la cuestión del campo de refugiados es cómo esté gestionado y tal.Si está bajo supervisión de organismos internacionales y cosas así.
En ningún caso va a ser un lugar agradable.
LA pregunta es si realmente esa alternativa es peor que quedarse en mitad de una batalla urbana donde las normas de respeto a los cviiviles son nulas, porque la ciudad pasaría a quedar arrasada.
Lo ideal sería que lo hubiesen desviado a un pais neutral (o al menos amigable), el caso es que el ejercito ruso no puede hacer eso porque territorialmente no tiene esa capacidad, y por tanto se está exigiendo un imposible.
Y cuando en política se exige una condición imposible de cumplir lo que se está arguyendo es una escusa para no hacerlo. Y esa escusa para no hacerlo es sencillamente porque políticamente evacuar una ciudad es darle una ventaja política militar a Rusia.
saludos
Si esta situación hace pensar a los que defienden las nucleares, ya me doy por satisfecho.Ver citas anterioresgálvez escribió: ↑07 Mar 2022 09:53No soy antinuclear , pero siempre he advertido en los debates con pronucleares y los argumentos sobre seguridad absolutas que ignoraban los factores exógenos, es decir, calculaban factores endógenos (fallos de funcionamiento y así) que ya decir que son cero es pretencioso, porque la infalibilidad humana no existe, pero es que dichos cálculos ignoraban totalmente factores exógenos, cómo terrorismo, catastrofes naturales o guerras creo recordar citabaVer citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑07 Mar 2022 08:37Las centrales nucleares siempre son un gran riesgo, pero en caso de guerra más.
viewtopic.php?p=1257453&hilit=antinuclear#p1257453
saludos
De propina:Ver citas anterioresEl carnaval de Putin
Será que me hago mayor, pero la invasión rusa de Ucrania –con sus bombas, sus heridos, sus muertos y sus desplazados– me ha quitado las ganas de celebrar el carnaval, fiesta a la que tengo apego por haber nacido en una ciudad donde estos saraos forman parte del ADN colectivo. Siempre me choca, al verlo en el cine o leerlo en las novelas, que –por ejemplo– la gente tuviera ganas de bailar en Barcelona mientras Londres era bombardeada por la Luftwaffe, en los aciagos días de la batalla de Inglaterra, cuando los británicos resistían solos ante Hitler. Esta vez, más que otras ocasiones, será muy difícil no pensar en el sufrimiento de las gentes de Kíev mientras uno se disfraza alegremente en Vilanova i la Geltrú, Solsona, Sitges o Platja d’Aro. Tras un año sin Don Carnal por la pandemia, su retorno es agridulce.
Y hablando de disfraces, es curioso que algunos no se hayan dado cuenta del verdadero rostro de Putin hasta ver que los tanques rusos se pasean por la plaza Maidán como si fueran autobuses turísticos. Si la careta que usamos para subvertir la realidad no deja de ser una proyección inadvertida de nuestro carácter, no hay duda de que el presidente ruso nos ha ofrecido su mejor y más elocuente disfraz cuando ha tenido el detalle de aparecer por televisión para anunciar que Ucrania, la Unión Europea y la OTAN se iban a enterar de lo que vale un peine. En el Kremlin no van de farol y, además, gozan de una gran ventaja: saben que en París, Berlín, Roma y Madrid ningún gobernante está hoy dispuesto a justificar que mueran soldados de sus respectivos países para defender la soberanía de Ucrania.
Será muy difícil no pensar en el sufrimiento de las gentes de Kíev mientras uno se disfraza
Un ministro del zar, en el siglo XVII, le explicó a un viajero francés que el anhelo de Rusia era extender su dominio en todas direcciones, siempre. Fiel a la tradición, Putin demuestra que la historia puede ser una noria que nos obliga a caminar en círculo, como asnos. A la vez, las sanciones contra el régimen ruso ponen en evidencia que la retórica solemne de Bruselas es decepcionante cuando se confronta con los hechos y tiende a ser una mascarada. Los ucranianos están solos ante su agresor.
Ya lo he dicho: no sé cómo vivir el jodido carnaval mientras otros europeos están siendo sacrificados en el altar de una realpolitik que apenas disfraza la enorme vergüenza –digamos– occidental.
Me dan igual las etiquetas que la mass media parcial le endilgue a la gente o los partidos que puedan coincidir con una opinión mía, en un asunto en concreto. Yo tengo criterio propio y no estoy teledirigido por ninguna ideología, partido político o grupo parlamentario al que diga adscribirme. Yo nunca he estado a favor de la libertad total de movimiento de las personas, lo que para algunos reduce mi calidad de liberal. Lo que sí reduce la calidad de un liberal, convirtiéndolo en un sectario de algún partido o grupo parlamentario de Bruselas, es apoyar la censura informativa, la vacunación obligatoria, la persecución al no vacunado o la confiscación de bienes a los participantes en las manifestaciones contra el autoritarismo de un gobierno.Ver citas anterioresliberal de izquierda escribió: ↑07 Mar 2022 02:50 Ahora te darán igual las etiquetas, pero hace unos meses no te daban igual, hablabas de bloques capitalistas y bloques colectivistas en la política española, argentina y a nivel mundial, y catalogabas de "comunistas" o "colectivistas" a todo aquel que no compartiera las ideas de Milei. Recuerdo que hasta catalogabas de "colectivista" al moderado y centrista alcalde de Buenos Aires, Horacio Rodríguez Larreta . Pues déjame decirte que estas en el bloque colectivista que tanto criticabas, te estás dando la mano con colectivistas como Melenchon, Maduro, Ortega, y Diaz Canel, y con toda la cúpula de colectivistas de Podemos en tu defensa de la barbarie rusa en Ucrania.
Me parece perfecto si ya no sigues las ideas de Milei, y si ya no crees en su "teoría" de bloques colectivistas y capitalistas, yo nunca creí en esas falsas categorizaciones propias de la guerra fría, que ya no se aplican, si las cito aquí es para dejar en evidencia la flagrante contradicción en la que te has metido. Si hace unos meses te parecía bien que Milei no se integrara a JxC porque ese alianza estaba llena de "colectivistas", pues ahora tu defiendes a políticos "colectivistas" como Melenchon y coincides con todos los "colectivistas" del Mundo en tus ideas sobre política exterior. Dime con quien andas y te diré quien eres. Yo con la extrema izquierda y con la izquierda radical, ni a la esquina en nada siendo liberal, ni en política exterior, ni en política económica, ni en políticas socio-culturales, ni en nada, porque soy coherente con mi filosofía política de toda la vida.
La diferencia es que ellos defienden a Putin, y yo lo que defiendo es la verdad, la coherencia y, sobre todo, la paz y la buena vecindad. Dos personas pueden recorrer un mismo tramo de calle sin necesidad de ir al mismo lugar.Ver citas anterioresliberal de izquierda escribió: ↑07 Mar 2022 02:50
Yo llamo "ultra" solo a dictadores autoritarios como Maduro, Ortega o Diaz Canel, no creo que ninguna de esas tres basuras que defienden incondicionalmente a Putin y no respetan los derechos humanos de sus pueblos puedan dar clases de coherencia y diplomacia. A Melenchon lo llamo izquierdista radical, así lo catalogan la mayoría de los académicos franceses de filosofía política, y Melenchon, siendo simpatizante de Putin, tampoco puede dar ninguna clase de coherencia y diplomacia.
Saludos.
Rusia no reconocerá como prisioneros a mercenarios extranjeros en UcraniaVer citas anterioresEl Sopapo escribió: ↑07 Mar 2022 14:55 20 000 extranjeros se unen al Ejército de Ucrania en lucha contra Rusia
https://www.hispantv.com/noticias/ucran ... erra-rusia
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Todos esos mercenarios que se apuntan a matar rusos en Ucrania.
¿Que estatus legal tienen?
¿Se consideran presos de guerra, con los mismos derechos?
Saludos
El viajero francés se llamaría (de realmente haber existido) caballero d´Eon de Beaumont, y le pasó el documento oficial a un tal Charles Louis Lesur, historiador que lo difundió. Al parecer era el testamento de PEdro el Grande nada menos y esgrimía un plan maestro para la conquista del mundo por parte de Rusia, que al parecer los sucesores del zar deberían de seguir.Ver citas anterioresEdison escribió: ↑07 Mar 2022 15:56De propina:Ver citas anterioresEl carnaval de Putin
Será que me hago mayor, pero la invasión rusa de Ucrania –con sus bombas, sus heridos, sus muertos y sus desplazados– me ha quitado las ganas de celebrar el carnaval, fiesta a la que tengo apego por haber nacido en una ciudad donde estos saraos forman parte del ADN colectivo. Siempre me choca, al verlo en el cine o leerlo en las novelas, que –por ejemplo– la gente tuviera ganas de bailar en Barcelona mientras Londres era bombardeada por la Luftwaffe, en los aciagos días de la batalla de Inglaterra, cuando los británicos resistían solos ante Hitler. Esta vez, más que otras ocasiones, será muy difícil no pensar en el sufrimiento de las gentes de Kíev mientras uno se disfraza alegremente en Vilanova i la Geltrú, Solsona, Sitges o Platja d’Aro. Tras un año sin Don Carnal por la pandemia, su retorno es agridulce.
Y hablando de disfraces, es curioso que algunos no se hayan dado cuenta del verdadero rostro de Putin hasta ver que los tanques rusos se pasean por la plaza Maidán como si fueran autobuses turísticos. Si la careta que usamos para subvertir la realidad no deja de ser una proyección inadvertida de nuestro carácter, no hay duda de que el presidente ruso nos ha ofrecido su mejor y más elocuente disfraz cuando ha tenido el detalle de aparecer por televisión para anunciar que Ucrania, la Unión Europea y la OTAN se iban a enterar de lo que vale un peine. En el Kremlin no van de farol y, además, gozan de una gran ventaja: saben que en París, Berlín, Roma y Madrid ningún gobernante está hoy dispuesto a justificar que mueran soldados de sus respectivos países para defender la soberanía de Ucrania.
Será muy difícil no pensar en el sufrimiento de las gentes de Kíev mientras uno se disfraza
Un ministro del zar, en el siglo XVII, le explicó a un viajero francés que el anhelo de Rusia era extender su dominio en todas direcciones, siempre. Fiel a la tradición, Putin demuestra que la historia puede ser una noria que nos obliga a caminar en círculo, como asnos. A la vez, las sanciones contra el régimen ruso ponen en evidencia que la retórica solemne de Bruselas es decepcionante cuando se confronta con los hechos y tiende a ser una mascarada. Los ucranianos están solos ante su agresor.
Ya lo he dicho: no sé cómo vivir el jodido carnaval mientras otros europeos están siendo sacrificados en el altar de una realpolitik que apenas disfraza la enorme vergüenza –digamos– occidental.
