El hilo de la inmigración

[gálvez]

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H seguido el debate y me parece una pena que siempre acabe en desencuentros y en posicionamientos morales maniqueos e irreconciliables . Porque en el fondo ambas partes tienen su parte de razón pero a mi entender sacan conclusiones generales y absolutas sobre un problema complejo en base a un solo aspecto del mismo
Una parte solo desde las amenazas de un proceso, que ciertamente existen , otros desde las oportunidades del mismo, que también existen y siempre desde posicionamientos morales de máximos, tipo criticar la migración te convierte en mala persona, defenderla te convierte en gilipollas.
En mi opinión estamos cada cual opinando solo sobre una cara del fenómeno y estamos obviando el fenómeno en su conjunto

Supongo que cuando hablas de "ambas partes" te refieres por un lado a mí y por otro al resto del foro, creo que más o menos la situación es esa. Y hombre, en honor a la verdad he de decir que por defender mi posición no me han acusado de ser mala persona, pero sí de ser un falso marxista y pepero (aunque no pasa nada, estoy acostumbrado a ese tipo de gilipolleces que salen siempre que no hay más argumentos).

Pero tampoco he dicho que defender la migración te convierta en gilipollas, ni mucho menos. Es más, yo mismo he defendido la migración: he dicho que es un fenómeno positivo, y del que se enriquece tanto el inmigrante como el país receptor, cuando se realiza de forma voluntaria. El problema (porque lo es, tener que abandonar tu familia y tu país es una putada) aparece cuando un emigrante lo es por necesidad. No sólo es un problema para él, sino también para el país de origen, que sufre una fuga de cerebros y de mano de obra en cuya educación ha invertido previamente. Y cuando el fenómeno de la inmigración se vuelve masivo y sin control alguno, se convierte también en un problema para el país receptor, no sólo por las distintas tensiones sociales que se producen, sino también por los efectos que dicha inmigración masiva produce en el mercado de trabajo.

Lo que sí he dicho es que esa posición tan habitual en la que se afirma que la inmigración es buena siempre, que es muy bonito que vengan cuantos más inmigrantes mejor, que además necesitamos muchos más, etc. NO es una posición de izquierdas. Es sin duda la de determinadas ONGs, y también la de los partidos liberales (hoy todos), y por supuesto la del capital y la patronal. Pero no es una posición de izquierdas.

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Nis posiciones sobre el asunto, a modo general.
1)
Yo no tengo ningún problema especial respecto a los emigrantes. De hecho NO me molestan en absoluto.

Yo tampoco los tengo con la mayoría de inmigrantes. Pero con la minoría de inmigrantes que son delincuentes y antisociales en algún sentido sí que los tengo.

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Y si, creo que la emigración es fruto de ataques generalizadores bastante injustos, de falacias de generlización apresurada. De criminalizaciones colectivas.
Siempre recuerdo en este foro la anecdota de estar discutiendo el tema de la migración y el de la violencia de género, contra personas diametralmente opuestas en lo ideológico y usando ambos las mismas falacias criminalizadoras.
Que existan estadísticas de diferenciales de criminalidad entre dos colectivos no justifica en absoluto la criminalización LEGAL de un colectivo , cuando en todo caso los indices de criminalidad son infimos en dicho colectivo.
Que el indice de crimenes en el colectivo A sea siete veces mayor que en el colectivo B no quiere decir que el colectivo A sea un colectivo criminal en absoluto. Porque a lo mejor estás hablado de un 0.01% frente a un 0.07%
¿Siete veces mayor? Si
¿Se puede criminalizar a un 99.93% en base a esa estadística y tomar medidas legales discriminatorias en base a ello?
NO- En absoluto.Es un disparate.

Lo que la estadística nos dice es que hay determinados delitos que son cometidos por determinadas comunidades de inmigrantes en una proporción muy superior a lo normal. En efecto, estoy de acuerdo contigo en que no hay que criminalizar a todos los inmigrantes, o a una u otra comunidad de inmigrantes por completo, en absoluto. Y es cierto que la extrema derecha hace eso (no tanto a nivel oficial como por parte de muchos de sus votantes), pero tampoco hay que caer en el error de dar por hecho que esa anomalía es mera estadística y ya está. No. Porque lo cierto es que en la inmigración masiva que hemos sufrido y seguimos sufriendo se nos han colado multitud de individuos que son auténtica gentuza. Ya no hablamos de meros delincuentes de poca monta, sino de auténticas mafias. Y además hablamos de inmigrantes que provienen de culturas con valores diferentes a los nuestros. Nos guste o no, hay culturas mucho más machistas y misóginas que las nuestras, en las que la violación o el maltrato contra la mujer no se ve tan mal como en occidente. ¿Eso significa que todos los inmigrantes que provienen de dichas culturas son violadores o maltratadores? Ni mucho menos, pero sí explica que haya un número mayor de violadores y maltratadores entre los inmigrantes que provienen de dichas culturas. Es de cajón de madera de pino. Y tener en cuenta esa circunstancia, reconocer los problemas que soluciona y darle una solución, no significa criminalizar a ningún colectivo, y mucho menos ser racista, nazi o lo que se le quiera ocurrir al progre de turno cuando se señala un problema que ve absolutamente todo el mundo menos él. Como tampoco es de nazis señalar la obviedad (de la que igualmente todo el mundo es consciente) de que hay comunidades de inmigrantes que se han asimilado en España y adaptado a nosotros mucho mejor que otras.

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2)
Dicho todo lo anterior . Es decir , que es injusto se criminalice a los emigrantes , también me parece una absoluta irresponsabilidad afrontar esto meramente desde una perspectiva moral y cerrarse a cualquier crítica a la migración.
¿Porqué?
Porque es contraproducente y una forma de generar problemas cuando no se afrontan realidades en base a que el relato que anda detrás puede no gustarnos
NO podemos legislar ni gobernar en base a relatos que ignoren la realidad material.
Y si bien la derecha ha sido en este pais profundamente mezquina y demagoga a la hora de criticar la migración , debería de añadir que igualmente la izquierda también ha sido demagoga y lo que es peor, negligente con este asunto. Lo cual genera una serie de problemas, en primer lugar a los propios emigrantes.
¿Y cual es esa realidad material?
Pues afirmar que efectivamente un proceso migratorio NO contralado efectivamente puede llegar a ser un problemón social.
Y que la gente que defienda esto lo haga argumentando desde una perspectiva mezquina, no quita que la CUESTIÓN DE FONDO realmente exista.
Porque la migración CÓMO CUALQUIER PROCESO HUMANO de cierto calado tiene una cosa que se llama EXTERNALIDADES , es decir, produce efectos indeseados y problemas sociales.
Pero es que eso es así con la migración y cualquier otra actividad. Lease industria, energía, turismo, el que sea...
Cualquier actividad humana tiene su cara B, sus externalidades
¿Quiere decir esto que hay que criminalizar esas actividades humanas?
NO, eso es una estupidez , porque también tiene sus aspectos positivos, de hecho los efectos positivos netos suelen serlo.
Lo que quiere decir es que NO SE PUEDE NEGAR ESE DEBATE , en base a un posicionamiento meramente moral
Criticar la emigración es malo. Y cómo eso es malo, cualquier debate crítico al respecto es nocivo.
ESa forma de pensar lleva a la inacción, y al menos que se sea un magufo ultraliberal que piense que las cosas se equilibran solas dejando actuar al omnisciente mercado y su mano invisible, mejor no hacer nada , que al final todos seremos felices y comeremos perdices.
Y es que precisamente creo que el problema en occidente ha sido precisamente ese. Se ha actuado desde una perspectiva en primer lugar meramente moral y en segundo totalmente de libremercado. Dejar hacer.
Y eso en mi opinión a la larga es un problemón. Tanto para locales cómo para los emigrantes.

Estoy de acuerdo, pero me gustaría saber a qué externalidades te estás refiriendo tú, concretamente.

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3) También creo que ese debate meralmente moral y maniqueo , ha sido muy tóxico y contraproducente
Creo que el debate ha sido meramente LA MIGRACIÓN ES MALA PORQUE taliscual VS LA MIGRACIÓN ES GUENA porque patatán.
Y los debates maniqueos son esteriles. Porque no llevan a nada mas que a posicionamientos morales absolutos.
Y los relatos morales absolutas están muy lejos de la realidad social que es mucho mas gris.
Los hechos facticos nos dicen que :
a) Europa tiene una realidad demográdica de mera decadencia demográfica
b) Otras partes del mundo, ejemplo, Africa tienen un escenario contrario de expansión demográfica
c) lo lógico es que ambas realidades se complementasen. La migración es necesaria y entiendo que netamente beneficiosa para los receptores (respecto a los emisores tengo mis dudas)
d) Es mas, cuando se dan esas circunstancias (expansión demográfica en un escenario de potencial movilidad de personas y absoluta movilidad de capitales) que ese fenómeno se produzca MAS ALLA DE SI ES CONVENIENTE O NO, se convierte en algo INEVITABLE.
e) Existen diferencias culturales y sociológicas grandes entre las personas de ambas partes del mundo
f) Un movimiento de gente de millones de personas, máximes de tradiciones y realidades culturales y sociológicas tan distintas NECESARIAMENTE van a tener fricciones y efectos negativos. Lo que se vienen a llamar EXTERNALIDADES,

¿Por qué crees que la migración es "necesaria" y "beneficiosa"? No me refiero a la migración en un sentido abstracto e ideal, sino la inmigración masiva y descontrolada que sufre España, por ejemplo.

Sí, esos movimientos migratorios son inevitables en las actuales circunstancias, es verdad. Pero ante ello podemos reaccionar de diversas formas. Por ejemplo, alentando el fenómeno lo más posible, hasta el punto no sólo de admitir todos los inmigrantes que llaman a nuestra puerta sino incluso de hacer llamamientos para que vengan cuantos más mejor. O bien decidiendo aceptar a los inmigrantes que las circunstancias aconsejen y permitan, y controlando lo máximo posible que no se nos cuele nadie indeseable.

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Cual sería el lógico actuar ante un fenómeno que es en buena parte inevitable, que en buena medida es necesario, que potencialmente es positivo, pero que igualmente esconce potencialidades muy negativas y problemas sociales REALES.
Pues a mi entender el enfoque moral de inmigración buena, dejar hacer e ignorar los problemas o el de inmigración mala y criminalizar a los emigrantes son enfoques erróneos y estúpidos, unos por malintencionados y otros por negligentes,

Ante una cuestión que reune esas características, es ESTUPIDO PLANTEARSE EL DEBATE EN TERMINOS MORALES. porque es una realidad inevitable.
Es cómo debatir si el que llueva es bueno o malo
Claro que es bueno que llueva, es que además es necesario y para colmo es inevitable
Eso no quita que la lluvia, sin control, en determinadas intensidades sea una amenaza real.
¿Es estúpido decir que la lluvia es mala? Profundamente estúpido
¿Es estúpido negarte a debatir sobre que medidas tomar para protegerte de la lluvia en base a que la lluvia es buena y cuestionarla moralmente malo también? Una estupidez cómo la copa de un pino

Lo lógico y sensato es asumir que la lluvia es necesaria, la lluvia es ademas inevitable, pero igualmente habrá que tomar medidas para protegerse de las externalidades y problemas a la hora de que pueda llover con cierta intensidad.

Por eso , el gran drama de Europa es el debate moralista y maniqueo que nos traemos.
EN lugar de si es bueno o malo , de si se debe de prohibir o no, si el mero plantear cuestiones negativas es un acto inmoral o no, lo que deberíamos de haber hecho cómo sociedad es PREPARARNOS para algo que es inevitable y en cierto modo necesario.
Plantearse cómo AFRONTAR LAS EXTERNALIDADES , que sin duda existen, y dejarnos en que si son galgos o podencos,

- Planes de control de migración
-Planes de selección en origen
- Planes del sistema educativo para minimizar externalidades culturales
-Planes de política social
-Planes sanitarios
-Planes de seguridad publica
-Planes de seguridad laboral...

EN fin, prepararte para los efectos de la lluvia. Porque llover va a llover, queramos o no, y si, también es necesario que llueva y efectivamente la lluvia puede ser también un peligro
No son realidades contradictorias, porque no son fenómenos meramente morales (que es cómo lo estamos planteando) son realidades materiales que están ahí independientemente del puto relato que queramos consumir

He dicho


Ese es mi punto de vista sobre el tema Inguma

Pero es que hablas como si nosotros no pudiéramos hacer nada respecto al grifo de la inmigración, pero sí que lo hacemos. Podemos decidir abrirlo más o abrirlo menos, y esa es una cuestión en la que por alguna razón no quieres entrar. Estoy contigo en lo de adaptarnos como sociedad a la inmigración que venga en todos los aspectos posibles, pero nosotros también podemos decir mucho (no todo, ahí estoy de acuerdo) sobre cuánta inmigración entra en nuestro país. Y ese es un tema central en todo este debate.

Buenas noches Asimov

Cómo es muy tarde y me da pereza quotear si no te importa te respondo corte a corte

1) Al igual que le he comentado a Inguma , no estaba hablando específicamente de vuestro debate a nivel personal, sino de los posicionamientos a nivel general que suelen adoptarse en este debate. Si lo habeis personalizado debe de ser porque me he explicado mal.
Aclarado esto , si, el ad hominem desde el punto de vista moral suele ser por desgracia una de las falacias mas recurrentes en este tipo de debates...que si mala persona, que si buenista follanegros, y cosas así
Creo que es lícito, sin perder de vista los valores y limites morales de la argumentación en un debate (mandemoslo a un campo de exterminio y gaseemoslos, hundamos sus pateras a cañonazos y cosas así) expresar las opiniones propias sobre un asunto sin ser juzgado moralmente cómo única respuesta.
Creo que el punto es llegar al consenso de que la migración es un fenómeno que tiene sus componentes positivos y negativos. Sus externalidades y efectos no deseados cómo fenómenos social complejo y que no es bueno perder de vista ninguna de las dos caras de dicha moneda
Y también es cierto que esos efectos son tanto para las sociedades emisoras cómo para las receptoras.
CReo que esa partida es un buen punto de consenso de inicio.
Podemos discrepar sobre la valoración neta del asunto. Yo personalmente creo que cómo fenómeno para los receptores es netamente positiva (o puede serlo si se es diligente a la hora de gestionar dicho proceso) máxime en una sociedad con suma decadencia demográfica cómo la española pero también reconozco que las externalidades de dicho proceso si se ignoran o se dejan al "libre albedrío" pueden degenerar en fuertes problemas sociales .
Si somos capaces de gestionarlos creo que es positivo. Si no lo somos,se pueden generar fuertes tensiones
Mi optimismo a que seamos capaces de gestionarlo . Escaso. Si somos incapaces de gestionar nuestras tensiones cómo sociedad a niveles de diferencias nimias ....no ya ante diferencias etnicas mínimas que tenemos cómo autóctonos, sino ante hombres/mujeres, heteros /no heteros, jovenes /mayores o la mierda que se invente en medrador de turno.....miedo me da a la hora de gestionar diferencias culturales , etnicas y de cosmovisión religiosa de gran calado.

2)

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Yo tampoco los tengo con la mayoría de inmigrantes. Pero con la minoría de inmigrantes que son delincuentes y antisociales en algún sentido sí que los tengo.

Claro. Y yo, Y cualquier persona, nativo o emigrante. Con los delincuentes emigrantes y con la cosecha nacional propia que siempre ha existido.
PEro eso se puede resumir en que se tienen problemas con los delincuentes. El que sean inmigrantes o no es un dato estadístico. Que tiene que ver con la emigración...si....pero tiene que ver básicamente con una deriva social de la misma. Lo mismos factores mas o menos que la delincuencia local.

3) Que van a existir choques culturales y entre otros factores esos choques culturales pueden afectar a cuestiones cómo los delitos sexuales, correcto, es una de las externalidades que pueden darse.
También , y en mayor medida, influye las cuestiones de marginalidad social. Personas fuera de redes familiares y de ningún tipo de cobertura social, se pueden convertir en manadas humanas prestos a delinquir.
Por eso el estado no puede desentenderse de los problemas o ignorarlos. Porque de hacerlo ese espacio de protección que supone el estado lo ocuparan mafias

4) A muchas externalidades. Un fenómeno complejo cómo la inmigración tiene una lista inmensa de potenciales externalidades
a ) las ya habladas de la delincuencia
b) choques de tipo cultural desconocidos en las sociedades receptoras
c) Tensiones en el mercado laboral, salarios, estandares de seguridad laboral, precarización...
d) tensiones en el mercado de vivienda (en Málaga un 2% de pisos turisticos no pueden tensionar hasta el 100% el coste de los alquileres, los emigrantes también son demandantes de vivienda....no se dice, es mas fácil señalar a turistas)
e) Educación . Hay niños con necesidades especiales a la hora de la escolarización
f) Servicios sanitarios y sociales.
Y seguro que me dejo muchos en el tintero
Esto no es culpa de los migrantes. esto es una lista de cosas que deben de afrontarse cómo sociedad ante un fenómeno cómo ese en un mundo globalizado.

4)

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¿Por qué crees que la migración es "necesaria" y "beneficiosa"? No me refiero a la migración en un sentido abstracto e ideal, sino la inmigración masiva y descontrolada que sufre España, por ejemplo.

Tu propia pregunta tiene implícita la respuesta
La migración cómo fenómeno en si misma es necesaria y beneficiosa para la sociedad receptora.
LA masiva y descontrolada es un problema. PRecisamente porque es descontrolada.
La clave, gestionar esas externalidades, controlarlas. Que no es otra cosa que el estado cumpla su función de gestionar el bien público, cosa que con el liberalismo de todo a cien, parece negar que exista algo llamado bien público y todo se arregla por si mismo por arte de magia.
Me remito al ejemplo de la lluvia.
¿Es la lluvia necesaria y buena , así a niveles generales?
Evidentemente si
¿ES la lluvia masiva y descontrolada una amenaza?
Evidentemente también. A los hechos nos remitimos
¿Qué es lo sensato? gestionar y prepararte para los potenciales efectos nocivos de la lluvia.
Y si, introducir mecanismos de control de la migración no debería de ser un tabú, sino una de esas medidas de control de externalidades.
NO es una cuestión cuantitativa a mi entender. No es una cuestión de mínimos ni de maximos, sino una cuestión cualitativa
Que tipo de proceso selectivo implementamos.
Mi impresión es que los procesos de selección en origen pueden ser beneficiosos. Una gestión transparente y SENCILLA de la emigración favorecería bastante dichos procesos.
Porque si eres un emigrante potencial entre esperar tres años hipotecando los recursos de tu familia y arriesgarlo todo para entrar de aquella manera vía una red mafiosa, la espectativa de entrar de una forma controlada y transparente esperando equis tiempo, es bastante disuasorio.
LAs cosas no deben de plantearse en modo todo o nada (no pueden venir, o brazos abiertos wellcome...) sino en modo palo y zanahoria
Por esta vía es fácil , transparente, seguro y barato....pero cumpliendo esta serie de requisitos y procedimientos y por esta otra es dificil, riesgoso y te `puede salir muy caro

5)

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Pero es que hablas como si nosotros no pudiéramos hacer nada respecto al grifo de la inmigración, pero sí que lo hacemos. Podemos decidir abrirlo más o abrirlo menos, y esa es una cuestión en la que por alguna razón no quieres entrar. Estoy contigo en lo de adaptarnos como sociedad a la inmigración que venga en todos los aspectos posibles, pero nosotros también podemos decir mucho (no todo, ahí estoy de acuerdo) sobre cuánta inmigración entra en nuestro país. Y ese es un tema central en todo este debate.

Cómo he dicho antes el control migratorio es una de las herramientas de dicha política pública , uno mas
No es que no podamos hacer nada al respecto. Lo que no vamos a poder es solucionar un fenómeno complejo solo con eso.
Porque un control migratorio puede ser efectivo hasta cierto punto y efectivamente es necesario .Pero la experiencia histórica nos dice que solo con eso, no vas a impedir un flujo migratorio en un mundo globalizado. ES un elemento de cualquier estrategia pública. Pero no puede ser EL elemento.

saludos

[Lady_Sith]

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H seguido el debate y me parece una pena que siempre acabe en desencuentros y en posicionamientos morales maniqueos e irreconciliables . Porque en el fondo ambas partes tienen su parte de razón pero a mi entender sacan conclusiones generales y absolutas sobre un problema complejo en base a un solo aspecto del mismo
Una parte solo desde las amenazas de un proceso, que ciertamente existen , otros desde las oportunidades del mismo, que también existen y siempre desde posicionamientos morales de máximos, tipo criticar la migración te convierte en mala persona, defenderla te convierte en gilipollas.
En mi opinión estamos cada cual opinando solo sobre una cara del fenómeno y estamos obviando el fenómeno en su conjunto
Nis posiciones sobre el asunto, a modo general.
1)
Yo no tengo ningún problema especial respecto a los emigrantes. De hecho NO me molestan en absoluto.
Y si, creo que la emigración es fruto de ataques generalizadores bastante injustos, de falacias de generlización apresurada. De criminalizaciones colectivas.
Siempre recuerdo en este foro la anecdota de estar discutiendo el tema de la migración y el de la violencia de género, contra personas diametralmente opuestas en lo ideológico y usando ambos las mismas falacias criminalizadoras.
Que existan estadísticas de diferenciales de criminalidad entre dos colectivos no justifica en absoluto la criminalización LEGAL de un colectivo , cuando en todo caso los indices de criminalidad son infimos en dicho colectivo.
Que el indice de crimenes en el colectivo A sea siete veces mayor que en el colectivo B no quiere decir que el colectivo A sea un colectivo criminal en absoluto. Porque a lo mejor estás hablado de un 0.01% frente a un 0.07%
¿Siete veces mayor? Si
¿Se puede criminalizar a un 99.93% en base a esa estadística y tomar medidas legales discriminatorias en base a ello?
NO- En absoluto.Es un disparate.
2)
Dicho todo lo anterior . Es decir , que es injusto se criminalice a los emigrantes , también me parece una absoluta irresponsabilidad afrontar esto meramente desde una perspectiva moral y cerrarse a cualquier crítica a la migración.
¿Porqué?
Porque es contraproducente y una forma de generar problemas cuando no se afrontan realidades en base a que el relato que anda detrás puede no gustarnos
NO podemos legislar ni gobernar en base a relatos que ignoren la realidad material.
Y si bien la derecha ha sido en este pais profundamente mezquina y demagoga a la hora de criticar la migración , debería de añadir que igualmente la izquierda también ha sido demagoga y lo que es peor, negligente con este asunto. Lo cual genera una serie de problemas, en primer lugar a los propios emigrantes.
¿Y cual es esa realidad material?
Pues afirmar que efectivamente un proceso migratorio NO contralado efectivamente puede llegar a ser un problemón social.
Y que la gente que defienda esto lo haga argumentando desde una perspectiva mezquina, no quita que la CUESTIÓN DE FONDO realmente exista.
Porque la migración CÓMO CUALQUIER PROCESO HUMANO de cierto calado tiene una cosa que se llama EXTERNALIDADES , es decir, produce efectos indeseados y problemas sociales.
Pero es que eso es así con la migración y cualquier otra actividad. Lease industria, energía, turismo, el que sea...
Cualquier actividad humana tiene su cara B, sus externalidades
¿Quiere decir esto que hay que criminalizar esas actividades humanas?
NO, eso es una estupidez , porque también tiene sus aspectos positivos, de hecho los efectos positivos netos suelen serlo.
Lo que quiere decir es que NO SE PUEDE NEGAR ESE DEBATE , en base a un posicionamiento meramente moral
Criticar la emigración es malo. Y cómo eso es malo, cualquier debate crítico al respecto es nocivo.
ESa forma de pensar lleva a la inacción, y al menos que se sea un magufo ultraliberal que piense que las cosas se equilibran solas dejando actuar al omnisciente mercado y su mano invisible, mejor no hacer nada , que al final todos seremos felices y comeremos perdices.
Y es que precisamente creo que el problema en occidente ha sido precisamente ese. Se ha actuado desde una perspectiva en primer lugar meramente moral y en segundo totalmente de libremercado. Dejar hacer.
Y eso en mi opinión a la larga es un problemón. Tanto para locales cómo para los emigrantes.

3) También creo que ese debate meralmente moral y maniqueo , ha sido muy tóxico y contraproducente
Creo que el debate ha sido meramente LA MIGRACIÓN ES MALA PORQUE taliscual VS LA MIGRACIÓN ES GUENA porque patatán.
Y los debates maniqueos son esteriles. Porque no llevan a nada mas que a posicionamientos morales absolutos.
Y los relatos morales absolutas están muy lejos de la realidad social que es mucho mas gris.
Los hechos facticos nos dicen que :
a) Europa tiene una realidad demográdica de mera decadencia demográfica
b) Otras partes del mundo, ejemplo, Africa tienen un escenario contrario de expansión demográfica
c) lo lógico es que ambas realidades se complementasen. La migración es necesaria y entiendo que netamente beneficiosa para los receptores (respecto a los emisores tengo mis dudas)
d) Es mas, cuando se dan esas circunstancias (expansión demográfica en un escenario de potencial movilidad de personas y absoluta movilidad de capitales) que ese fenómeno se produzca MAS ALLA DE SI ES CONVENIENTE O NO, se convierte en algo INEVITABLE.
e) Existen diferencias culturales y sociológicas grandes entre las personas de ambas partes del mundo
f) Un movimiento de gente de millones de personas, máximes de tradiciones y realidades culturales y sociológicas tan distintas NECESARIAMENTE van a tener fricciones y efectos negativos. Lo que se vienen a llamar EXTERNALIDADES,

Cual sería el lógico actuar ante un fenómeno que es en buena parte inevitable, que en buena medida es necesario, que potencialmente es positivo, pero que igualmente esconce potencialidades muy negativas y problemas sociales REALES.
Pues a mi entender el enfoque moral de inmigración buena, dejar hacer e ignorar los problemas o el de inmigración mala y criminalizar a los emigrantes son enfoques erróneos y estúpidos, unos por malintencionados y otros por negligentes,

Ante una cuestión que reune esas características, es ESTUPIDO PLANTEARSE EL DEBATE EN TERMINOS MORALES. porque es una realidad inevitable.
Es cómo debatir si el que llueva es bueno o malo
Claro que es bueno que llueva, es que además es necesario y para colmo es inevitable
Eso no quita que la lluvia, sin control, en determinadas intensidades sea una amenaza real.
¿Es estúpido decir que la lluvia es mala? Profundamente estúpido
¿Es estúpido negarte a debatir sobre que medidas tomar para protegerte de la lluvia en base a que la lluvia es buena y cuestionarla moralmente malo también? Una estupidez cómo la copa de un pino

Lo lógico y sensato es asumir que la lluvia es necesaria, la lluvia es ademas inevitable, pero igualmente habrá que tomar medidas para protegerse de las externalidades y problemas a la hora de que pueda llover con cierta intensidad.

Por eso , el gran drama de Europa es el debate moralista y maniqueo que nos traemos.
EN lugar de si es bueno o malo , de si se debe de prohibir o no, si el mero plantear cuestiones negativas es un acto inmoral o no, lo que deberíamos de haber hecho cómo sociedad es PREPARARNOS para algo que es inevitable y en cierto modo necesario.
Plantearse cómo AFRONTAR LAS EXTERNALIDADES , que sin duda existen, y dejarnos en que si son galgos o podencos,

- Planes de control de migración
-Planes de selección en origen
- Planes del sistema educativo para minimizar externalidades culturales
-Planes de política social
-Planes sanitarios
-Planes de seguridad publica
-Planes de seguridad laboral...

EN fin, prepararte para los efectos de la lluvia. Porque llover va a llover, queramos o no, y si, también es necesario que llueva y efectivamente la lluvia puede ser también un peligro
No son realidades contradictorias, porque no son fenómenos meramente morales (que es cómo lo estamos planteando) son realidades materiales que están ahí independientemente del puto relato que queramos consumir

He dicho


Ese es mi punto de vista sobre el tema Inguma

Seguramente no me haya expresado lo suficientemente bien para que mi posicionamiento te haya parecido moralista y maniquea. Quizás por mi respuesta al cierre de fronteras total que ha defendido Asimov, he querido dejar claro lo injusto que me parece el señalamiento a toda una comunidad de personas. Pero en mi primer post dejo bien claro que es necesaria una regulación, que soy consciente de que existen "externalidades" y que estas deben ser abordadas atacando la misma raíz del problema.

Por ejemplo, la delincuencia se debe a factores como las condiciones socioeconómicas, la desigualdad social, el entorno familiar, la falta de educación, problemas de salud mental.... Dentro de una comunidad frágil que se ve obligada a dejar su hogar, estas circunstancias seguramente afectaran de una manera más importante, pero no desviemos el foco, los verdaderos fundamentos y causas a las que se debe buscar solución. Parece una perogrullada pero esto hay que decirlo, subrayarlo!

Que existen externalidades culturales y que estas deben ser abordadas no hay duda. Que te voy a contar en comunidades que tenemos 2 idiomas oficiales y en la que la más débil sufre mucho más este impacto. Planes de sistema educativo por supuesto, pero vuelvo a repetir, sin señalamientos a gente que ya tiene los suficientes problemas como para imputarles no hablar euskera o no rezar los domingos.

En resumen, comparto lo que dices galvez. Lo único, quiero dejar claro lo que debería ser obvio y no lo es, desgraciadamente....

Buenas noches Inguma

No.Las opinones que citaba no eran una apelación directa a tus intervenciones, sino una generalización sobres las posturas mas comunes que suelen adoptarse en el debate sobre la inmigración, no a lo que tu concretamente hayas expuesto en tus intervenciones.

Respecto a lo de la delincuencia. Claro que es debido a factores sociales , marginalidad etc, mas que a cuestiones meramente culturales, religiosos o raciales. Pero que eso sea así no quita que sea algo que las administraciones públicas deban de tenerlo en cuenta no meramente eludirse y negarse del debate porque pueda ser malinterpretado.
Es que precisamente se favorecen las malinterpretaciones si esos factores no se afrontan con honestidad

saludos

La gente no es consciente de lo realmente facil q es crear una falsa narrativa con una manipulacion de datos reales. Cifras de suicidio, estadisticas de delitos de diferente tipo, busquedas en paginas como google...

Usando como ejemplo el no menos inocuo, el de las busquedas en internet q dirige al algoritmo hacia unos resultados y no a otros, hace unos años se filtraron los datos de busqueda de millones de perfiles de usuarios de google, y como experimento se siguió a un usuario q había hecho repetidas busquedas sobre asesinatos, como deshacerse de un cuerpo, metodos para escapar de un crimen, pruebas de adn,... y resultó ser un guionista de CSI.

[gálvez]

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H seguido el debate y me parece una pena que siempre acabe en desencuentros y en posicionamientos morales maniqueos e irreconciliables . Porque en el fondo ambas partes tienen su parte de razón pero a mi entender sacan conclusiones generales y absolutas sobre un problema complejo en base a un solo aspecto del mismo
Una parte solo desde las amenazas de un proceso, que ciertamente existen , otros desde las oportunidades del mismo, que también existen y siempre desde posicionamientos morales de máximos, tipo criticar la migración te convierte en mala persona, defenderla te convierte en gilipollas.
En mi opinión estamos cada cual opinando solo sobre una cara del fenómeno y estamos obviando el fenómeno en su conjunto
Nis posiciones sobre el asunto, a modo general.
1)
Yo no tengo ningún problema especial respecto a los emigrantes. De hecho NO me molestan en absoluto.
Y si, creo que la emigración es fruto de ataques generalizadores bastante injustos, de falacias de generlización apresurada. De criminalizaciones colectivas.
Siempre recuerdo en este foro la anecdota de estar discutiendo el tema de la migración y el de la violencia de género, contra personas diametralmente opuestas en lo ideológico y usando ambos las mismas falacias criminalizadoras.
Que existan estadísticas de diferenciales de criminalidad entre dos colectivos no justifica en absoluto la criminalización LEGAL de un colectivo , cuando en todo caso los indices de criminalidad son infimos en dicho colectivo.
Que el indice de crimenes en el colectivo A sea siete veces mayor que en el colectivo B no quiere decir que el colectivo A sea un colectivo criminal en absoluto. Porque a lo mejor estás hablado de un 0.01% frente a un 0.07%
¿Siete veces mayor? Si
¿Se puede criminalizar a un 99.93% en base a esa estadística y tomar medidas legales discriminatorias en base a ello?
NO- En absoluto.Es un disparate.
2)
Dicho todo lo anterior . Es decir , que es injusto se criminalice a los emigrantes , también me parece una absoluta irresponsabilidad afrontar esto meramente desde una perspectiva moral y cerrarse a cualquier crítica a la migración.
¿Porqué?
Porque es contraproducente y una forma de generar problemas cuando no se afrontan realidades en base a que el relato que anda detrás puede no gustarnos
NO podemos legislar ni gobernar en base a relatos que ignoren la realidad material.
Y si bien la derecha ha sido en este pais profundamente mezquina y demagoga a la hora de criticar la migración , debería de añadir que igualmente la izquierda también ha sido demagoga y lo que es peor, negligente con este asunto. Lo cual genera una serie de problemas, en primer lugar a los propios emigrantes.
¿Y cual es esa realidad material?
Pues afirmar que efectivamente un proceso migratorio NO contralado efectivamente puede llegar a ser un problemón social.
Y que la gente que defienda esto lo haga argumentando desde una perspectiva mezquina, no quita que la CUESTIÓN DE FONDO realmente exista.
Porque la migración CÓMO CUALQUIER PROCESO HUMANO de cierto calado tiene una cosa que se llama EXTERNALIDADES , es decir, produce efectos indeseados y problemas sociales.
Pero es que eso es así con la migración y cualquier otra actividad. Lease industria, energía, turismo, el que sea...
Cualquier actividad humana tiene su cara B, sus externalidades
¿Quiere decir esto que hay que criminalizar esas actividades humanas?
NO, eso es una estupidez , porque también tiene sus aspectos positivos, de hecho los efectos positivos netos suelen serlo.
Lo que quiere decir es que NO SE PUEDE NEGAR ESE DEBATE , en base a un posicionamiento meramente moral
Criticar la emigración es malo. Y cómo eso es malo, cualquier debate crítico al respecto es nocivo.
ESa forma de pensar lleva a la inacción, y al menos que se sea un magufo ultraliberal que piense que las cosas se equilibran solas dejando actuar al omnisciente mercado y su mano invisible, mejor no hacer nada , que al final todos seremos felices y comeremos perdices.
Y es que precisamente creo que el problema en occidente ha sido precisamente ese. Se ha actuado desde una perspectiva en primer lugar meramente moral y en segundo totalmente de libremercado. Dejar hacer.
Y eso en mi opinión a la larga es un problemón. Tanto para locales cómo para los emigrantes.

3) También creo que ese debate meralmente moral y maniqueo , ha sido muy tóxico y contraproducente
Creo que el debate ha sido meramente LA MIGRACIÓN ES MALA PORQUE taliscual VS LA MIGRACIÓN ES GUENA porque patatán.
Y los debates maniqueos son esteriles. Porque no llevan a nada mas que a posicionamientos morales absolutos.
Y los relatos morales absolutas están muy lejos de la realidad social que es mucho mas gris.
Los hechos facticos nos dicen que :
a) Europa tiene una realidad demográdica de mera decadencia demográfica
b) Otras partes del mundo, ejemplo, Africa tienen un escenario contrario de expansión demográfica
c) lo lógico es que ambas realidades se complementasen. La migración es necesaria y entiendo que netamente beneficiosa para los receptores (respecto a los emisores tengo mis dudas)
d) Es mas, cuando se dan esas circunstancias (expansión demográfica en un escenario de potencial movilidad de personas y absoluta movilidad de capitales) que ese fenómeno se produzca MAS ALLA DE SI ES CONVENIENTE O NO, se convierte en algo INEVITABLE.
e) Existen diferencias culturales y sociológicas grandes entre las personas de ambas partes del mundo
f) Un movimiento de gente de millones de personas, máximes de tradiciones y realidades culturales y sociológicas tan distintas NECESARIAMENTE van a tener fricciones y efectos negativos. Lo que se vienen a llamar EXTERNALIDADES,

Cual sería el lógico actuar ante un fenómeno que es en buena parte inevitable, que en buena medida es necesario, que potencialmente es positivo, pero que igualmente esconce potencialidades muy negativas y problemas sociales REALES.
Pues a mi entender el enfoque moral de inmigración buena, dejar hacer e ignorar los problemas o el de inmigración mala y criminalizar a los emigrantes son enfoques erróneos y estúpidos, unos por malintencionados y otros por negligentes,

Ante una cuestión que reune esas características, es ESTUPIDO PLANTEARSE EL DEBATE EN TERMINOS MORALES. porque es una realidad inevitable.
Es cómo debatir si el que llueva es bueno o malo
Claro que es bueno que llueva, es que además es necesario y para colmo es inevitable
Eso no quita que la lluvia, sin control, en determinadas intensidades sea una amenaza real.
¿Es estúpido decir que la lluvia es mala? Profundamente estúpido
¿Es estúpido negarte a debatir sobre que medidas tomar para protegerte de la lluvia en base a que la lluvia es buena y cuestionarla moralmente malo también? Una estupidez cómo la copa de un pino

Lo lógico y sensato es asumir que la lluvia es necesaria, la lluvia es ademas inevitable, pero igualmente habrá que tomar medidas para protegerse de las externalidades y problemas a la hora de que pueda llover con cierta intensidad.

Por eso , el gran drama de Europa es el debate moralista y maniqueo que nos traemos.
EN lugar de si es bueno o malo , de si se debe de prohibir o no, si el mero plantear cuestiones negativas es un acto inmoral o no, lo que deberíamos de haber hecho cómo sociedad es PREPARARNOS para algo que es inevitable y en cierto modo necesario.
Plantearse cómo AFRONTAR LAS EXTERNALIDADES , que sin duda existen, y dejarnos en que si son galgos o podencos,

- Planes de control de migración
-Planes de selección en origen
- Planes del sistema educativo para minimizar externalidades culturales
-Planes de política social
-Planes sanitarios
-Planes de seguridad publica
-Planes de seguridad laboral...

EN fin, prepararte para los efectos de la lluvia. Porque llover va a llover, queramos o no, y si, también es necesario que llueva y efectivamente la lluvia puede ser también un peligro
No son realidades contradictorias, porque no son fenómenos meramente morales (que es cómo lo estamos planteando) son realidades materiales que están ahí independientemente del puto relato que queramos consumir

He dicho


Ese es mi punto de vista sobre el tema Inguma

Seguramente no me haya expresado lo suficientemente bien para que mi posicionamiento te haya parecido moralista y maniquea. Quizás por mi respuesta al cierre de fronteras total que ha defendido Asimov, he querido dejar claro lo injusto que me parece el señalamiento a toda una comunidad de personas. Pero en mi primer post dejo bien claro que es necesaria una regulación, que soy consciente de que existen "externalidades" y que estas deben ser abordadas atacando la misma raíz del problema.

Por ejemplo, la delincuencia se debe a factores como las condiciones socioeconómicas, la desigualdad social, el entorno familiar, la falta de educación, problemas de salud mental.... Dentro de una comunidad frágil que se ve obligada a dejar su hogar, estas circunstancias seguramente afectaran de una manera más importante, pero no desviemos el foco, los verdaderos fundamentos y causas a las que se debe buscar solución. Parece una perogrullada pero esto hay que decirlo, subrayarlo!

Que existen externalidades culturales y que estas deben ser abordadas no hay duda. Que te voy a contar en comunidades que tenemos 2 idiomas oficiales y en la que la más débil sufre mucho más este impacto. Planes de sistema educativo por supuesto, pero vuelvo a repetir, sin señalamientos a gente que ya tiene los suficientes problemas como para imputarles no hablar euskera o no rezar los domingos.

En resumen, comparto lo que dices galvez. Lo único, quiero dejar claro lo que debería ser obvio y no lo es, desgraciadamente....

Buenas noches Inguma

No.Las opinones que citaba no eran una apelación directa a tus intervenciones, sino una generalización sobres las posturas mas comunes que suelen adoptarse en el debate sobre la inmigración, no a lo que tu concretamente hayas expuesto en tus intervenciones.

Respecto a lo de la delincuencia. Claro que es debido a factores sociales , marginalidad etc, mas que a cuestiones meramente culturales, religiosos o raciales. Pero que eso sea así no quita que sea algo que las administraciones públicas deban de tenerlo en cuenta no meramente eludirse y negarse del debate porque pueda ser malinterpretado.
Es que precisamente se favorecen las malinterpretaciones si esos factores no se afrontan con honestidad

saludos

La gente no es consciente de lo realmente facil q es crear una falsa narrativa con una manipulacion de datos reales. Cifras de suicidio, estadisticas de delitos de diferente tipo, busquedas en paginas como google...

Usando como ejemplo el no menos inocuo, el de las busquedas en internet q dirige al algoritmo hacia unos resultados y no a otros, hace unos años se filtraron los datos de busqueda de millones de perfiles de usuarios de google, y como experimento se siguió a un usuario q había hecho repetidas busquedas sobre asesinatos, como deshacerse de un cuerpo, metodos para escapar de un crimen, pruebas de adn,... y resultó ser un guionista de CSI.

ostras , que bueno !!!

saludos

[Inguma]

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Se me escapa la razón por la que defender una restricción máxima de la inmigración equivale a un "señalamiento a toda una comunidad de personas". Más bien me parece un truco bastante feo y burdo para intentar dejar como un racista a quien defiende tal posición.

Perdona, eres tú el que condenas a toda una posible comunidad de inmigrantes a un cierre total de fronteras. Ni yo te he llamado racista ni creo haberte dado motivos para que dejaras el debate como un niño picado.

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Ninguno de los factores que has mencionado explican que haya determinadas comunidades de extranjeros (y no de otras) en las que se cometen mucho más determinados delitos que no tienen nada que ver con dichos factores, como los delitos sexuales o de violencia contra las mujeres.

Y en base a eso hay que negarles el paso a gente como Kamrhan o Nordim claro. Es que no te das cuenta que al final eres absolutamente injusto con el 99.9 % de las personas a las que pretendes no dejar entrar al país?. Es que encima pagan justos por pecadores joder.
Si queremos que se reduzcan los delitos sexuales o violencia contra las mujeres, fortalezcamos las legislación con leyes más estrictas y efectivas, dediquemos más recursos a educación y concienciación (especifica si hace falta para ciertos colectivos culturalmente diferentes en este ámbito) etc etc.

¿Entiendes lo que pretendo decir?....

[Asimov]

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Se me escapa la razón por la que defender una restricción máxima de la inmigración equivale a un "señalamiento a toda una comunidad de personas". Más bien me parece un truco bastante feo y burdo para intentar dejar como un racista a quien defiende tal posición.

Perdona, eres tú el que condenas a toda una posible comunidad de inmigrantes a un cierre total de fronteras. Ni yo te he llamado racista ni creo haberte dado motivos para que dejaras el debate como un niño picado.

¿"Condenar"? Lo dices como si España tuviese la obligación de dejar entrar a todo el mundo, o los emigrantes tuvieran todo el derecho del mundo a entrar aquí. Y no, es España quien tiene perfecto derecho, como cualquier otro país, a dejar entrar a su territorio a quien quiera. Si el día de mañana España decide cerrar fronteras, no se "condena" a nadie. Hay cientos de países a los que emigrar (en los que tampoco es un derecho entrar).

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Ninguno de los factores que has mencionado explican que haya determinadas comunidades de extranjeros (y no de otras) en las que se cometen mucho más determinados delitos que no tienen nada que ver con dichos factores, como los delitos sexuales o de violencia contra las mujeres.

Y en base a eso hay que negarles el paso a gente como Kamrhan o Nordim claro. Es que no te das cuenta que al final eres absolutamente injusto con el 99.9 % de las personas a las que pretendes no dejar entrar al país?. Es que encima pagan justos por pecadores joder.
Si queremos que se reduzcan los delitos sexuales o violencia contra las mujeres, fortalezcamos las legislación con leyes más estrictas y efectivas, dediquemos más recursos a educación y concienciación (especifica si hace falta para ciertos colectivos culturalmente diferentes en este ámbito) etc etc.

¿Entiendes lo que pretendo decir?....

No, no es en base a eso. Si yo defiendo que se limite lo más posible la inmigración no es por los delitos que puedan cometer algunos o muchos inmigrantes, ese es sólo uno de los aspectos del problema. El problema va mucho más allá de eso, y tiene que ver con un mercado de trabajo con un desempleo brutal, sobre todo entre la juventud, y con unos salarios que se estancan cuando hay millones de inmigrantes dispuestos a trabajar por menos dinero que un español; tiene que ver con un flujo migratorio que no cesa, y que es tan masivo y se da en tan poco tiempo que no permite su asimilación adecuada al país; tiene que ver con que esa falta de asimilación está creando todo tipo de fricciones y problemas con la población autóctona; o tiene que ver con que los servicios públicos están colapsados entre otras razones porque no se ha aumentado la inversión en ellos para poder compensar el aumento de usuarios.

Cuando todos esos problemas estén solucionados, habrá qué estudiar si abrirse de nuevo a la inmigración, y en qué medida. Pero lo que es una absoluta locura es este flujo migratorio masivo y descontrolado. Aunque a los empresarios les viene de miedo, y por eso es defendido a "derecha" e izquierda (hasta VOX lo defiende).

[Inguma]

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¿"Condenar"? Lo dices como si España tuviese la obligación de dejar entrar a todo el mundo, o los emigrantes tuvieran todo el derecho del mundo a entrar aquí. Y no, es España quien tiene perfecto derecho, como cualquier otro país, a dejar entrar a su territorio a quien quiera. Si el día de mañana España decide cerrar fronteras, no se "condena" a nadie. Hay cientos de países a los que emigrar (en los que tampoco es un derecho entrar).

Para pretender suprimir la propiedad privada y buscar el bienestar colectivo, bien nos cuidamos de cerrar la puerta al calor de nuestro hogar.

Supongo que será una etapa necesaria antes de llegar al comunismo....

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No, no es en base a eso. Si yo defiendo que se limite lo más posible la inmigración no es por los delitos que puedan cometer algunos o muchos inmigrantes, ese es sólo uno de los aspectos del problema. El problema va mucho más allá de eso, y tiene que ver con un mercado de trabajo con un desempleo brutal, sobre todo entre la juventud, y con unos salarios que se estancan cuando hay millones de inmigrantes dispuestos a trabajar por menos dinero que un español; tiene que ver con un flujo migratorio que no cesa, y que es tan masivo y se da en tan poco tiempo que no permite su asimilación adecuada al país; tiene que ver con que esa falta de asimilación está creando todo tipo de fricciones y problemas con la población autóctona; o tiene que ver con que los servicios públicos están colapsados entre otras razones porque no se ha aumentado la inversión en ellos para poder compensar el aumento de usuarios.

Cuando todos esos problemas estén solucionados, habrá qué estudiar si abrirse de nuevo a la inmigración, y en qué medida. Pero lo que es una absoluta locura es este flujo migratorio masivo y descontrolado. Aunque a los empresarios les viene de miedo, y por eso es defendido a "derecha" e izquierda (hasta VOX lo defiende).

Pues yo lo veo de otra manera, no veo ningún colapso ni fricción con población autóctona importante.
Que existen problemas no hay duda pero también soluciones.

Aquí en Goierri hemos convivido con inmigrantes del resto del Estado y gracias a ellos somos una comarca prospera. Ahora ha llegado muchísima gente de Marruecos, Pakistán, China, Rumanía etc y esperamos seguir evolucionando de la misma manera, con sus dificultades y contratiempos pero para adelante vamos. Kamrhan y Nordim no son menos para esta tierra que yo.

[Asimov]

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¿"Condenar"? Lo dices como si España tuviese la obligación de dejar entrar a todo el mundo, o los emigrantes tuvieran todo el derecho del mundo a entrar aquí. Y no, es España quien tiene perfecto derecho, como cualquier otro país, a dejar entrar a su territorio a quien quiera. Si el día de mañana España decide cerrar fronteras, no se "condena" a nadie. Hay cientos de países a los que emigrar (en los que tampoco es un derecho entrar).

Para pretender suprimir la propiedad privada y buscar el bienestar colectivo, bien nos cuidamos de cerrar la puerta al calor de nuestro hogar.

Supongo que será una etapa necesaria antes de llegar al comunismo....

Como ya dije, los países socialistas siempre han implementado políticas migratorias muy duras, tanto para entrar como para salir de ellos.

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No, no es en base a eso. Si yo defiendo que se limite lo más posible la inmigración no es por los delitos que puedan cometer algunos o muchos inmigrantes, ese es sólo uno de los aspectos del problema. El problema va mucho más allá de eso, y tiene que ver con un mercado de trabajo con un desempleo brutal, sobre todo entre la juventud, y con unos salarios que se estancan cuando hay millones de inmigrantes dispuestos a trabajar por menos dinero que un español; tiene que ver con un flujo migratorio que no cesa, y que es tan masivo y se da en tan poco tiempo que no permite su asimilación adecuada al país; tiene que ver con que esa falta de asimilación está creando todo tipo de fricciones y problemas con la población autóctona; o tiene que ver con que los servicios públicos están colapsados entre otras razones porque no se ha aumentado la inversión en ellos para poder compensar el aumento de usuarios.

Cuando todos esos problemas estén solucionados, habrá qué estudiar si abrirse de nuevo a la inmigración, y en qué medida. Pero lo que es una absoluta locura es este flujo migratorio masivo y descontrolado. Aunque a los empresarios les viene de miedo, y por eso es defendido a "derecha" e izquierda (hasta VOX lo defiende).

Pues yo lo veo de otra manera, no veo ningún colapso ni fricción con población autóctona importante.
Que existen problemas no hay duda pero también soluciones.

Aquí en Goierri hemos convivido con inmigrantes del resto del Estado y gracias a ellos somos una comarca prospera. Ahora ha llegado muchísima gente de Marruecos, Pakistán, China, Rumanía etc y esperamos seguir evolucionando de la misma manera, con sus dificultades y contratiempos pero para adelante vamos. Kamrhan y Nordim no son menos para esta tierra que yo.

Bueno, habría que preguntar a otros habitantes de tu comarca si también opinan lo mismo que tú, o si su experiencia ha sido la misma. De todos modos, los problemas que he mencionado van mucho más allá de experiencias personales o de las sensaciones de cada uno. También es verdad que en el País Vasco las cosas siempre suelen funcionar bastante mejor, por razones en las que ahora no es preciso entrar.

[Shaiapouf]

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Como ya dije, los países socialistas siempre han implementado políticas migratorias muy duras, tanto para entrar como para salir de ellos.

La solidaridad entre las naciones socialistas se expresaba en inversiones soviéticas, subsidios generosos, entregas de territorios, etecé.

Por ejem. entre la URSS y Cuba.

No sé en qué momento las izquierdas comenzaron a asociar solidaridad con apoyo a mafias traficantes de personas.

[Inguma]

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¿"Condenar"? Lo dices como si España tuviese la obligación de dejar entrar a todo el mundo, o los emigrantes tuvieran todo el derecho del mundo a entrar aquí. Y no, es España quien tiene perfecto derecho, como cualquier otro país, a dejar entrar a su territorio a quien quiera. Si el día de mañana España decide cerrar fronteras, no se "condena" a nadie. Hay cientos de países a los que emigrar (en los que tampoco es un derecho entrar).

Para pretender suprimir la propiedad privada y buscar el bienestar colectivo, bien nos cuidamos de cerrar la puerta al calor de nuestro hogar.

Supongo que será una etapa necesaria antes de llegar al comunismo....

Como ya dije, los países socialistas siempre han implementado políticas migratorias muy duras, tanto para entrar como para salir de ellos.

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No, no es en base a eso. Si yo defiendo que se limite lo más posible la inmigración no es por los delitos que puedan cometer algunos o muchos inmigrantes, ese es sólo uno de los aspectos del problema. El problema va mucho más allá de eso, y tiene que ver con un mercado de trabajo con un desempleo brutal, sobre todo entre la juventud, y con unos salarios que se estancan cuando hay millones de inmigrantes dispuestos a trabajar por menos dinero que un español; tiene que ver con un flujo migratorio que no cesa, y que es tan masivo y se da en tan poco tiempo que no permite su asimilación adecuada al país; tiene que ver con que esa falta de asimilación está creando todo tipo de fricciones y problemas con la población autóctona; o tiene que ver con que los servicios públicos están colapsados entre otras razones porque no se ha aumentado la inversión en ellos para poder compensar el aumento de usuarios.

Cuando todos esos problemas estén solucionados, habrá qué estudiar si abrirse de nuevo a la inmigración, y en qué medida. Pero lo que es una absoluta locura es este flujo migratorio masivo y descontrolado. Aunque a los empresarios les viene de miedo, y por eso es defendido a "derecha" e izquierda (hasta VOX lo defiende).

Pues yo lo veo de otra manera, no veo ningún colapso ni fricción con población autóctona importante.
Que existen problemas no hay duda pero también soluciones.

Aquí en Goierri hemos convivido con inmigrantes del resto del Estado y gracias a ellos somos una comarca prospera. Ahora ha llegado muchísima gente de Marruecos, Pakistán, China, Rumanía etc y esperamos seguir evolucionando de la misma manera, con sus dificultades y contratiempos pero para adelante vamos. Kamrhan y Nordim no son menos para esta tierra que yo.

Bueno, habría que preguntar a otros habitantes de tu comarca si también opinan lo mismo que tú, o si su experiencia ha sido la misma. De todos modos, los problemas que he mencionado van mucho más allá de experiencias personales o de las sensaciones de cada uno. También es verdad que en el País Vasco las cosas siempre suelen funcionar bastante mejor, por razones en las que ahora no es preciso entrar.

No creo que tu argumento de peso sea que los países socialistas hicieran esto o aquello. Hablamos de bienestar común, de solidaridad y cooperación, bases fundamentales a mi entender en esta mierda de mundo.

Sobre lo que opinan habitantes de mi comarca pues hay de todo. Gente que se declara antixenofoba y de izquierdas pero que señala como culpable de todos sus males a los "moros", de esos también no nos faltan. Siempre hay gente que busca un chivo expiatorio para justificar sus fracasos.

Y entiendo que hay que hacer las cosas de una manera ordenada, que hay externalidades a tener en cuenta y que todo no es de color de rosa.
Pero por favor, no perdamos la humanidad.

[Asimov]

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¿"Condenar"? Lo dices como si España tuviese la obligación de dejar entrar a todo el mundo, o los emigrantes tuvieran todo el derecho del mundo a entrar aquí. Y no, es España quien tiene perfecto derecho, como cualquier otro país, a dejar entrar a su territorio a quien quiera. Si el día de mañana España decide cerrar fronteras, no se "condena" a nadie. Hay cientos de países a los que emigrar (en los que tampoco es un derecho entrar).

Para pretender suprimir la propiedad privada y buscar el bienestar colectivo, bien nos cuidamos de cerrar la puerta al calor de nuestro hogar.

Supongo que será una etapa necesaria antes de llegar al comunismo....

Como ya dije, los países socialistas siempre han implementado políticas migratorias muy duras, tanto para entrar como para salir de ellos.

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No, no es en base a eso. Si yo defiendo que se limite lo más posible la inmigración no es por los delitos que puedan cometer algunos o muchos inmigrantes, ese es sólo uno de los aspectos del problema. El problema va mucho más allá de eso, y tiene que ver con un mercado de trabajo con un desempleo brutal, sobre todo entre la juventud, y con unos salarios que se estancan cuando hay millones de inmigrantes dispuestos a trabajar por menos dinero que un español; tiene que ver con un flujo migratorio que no cesa, y que es tan masivo y se da en tan poco tiempo que no permite su asimilación adecuada al país; tiene que ver con que esa falta de asimilación está creando todo tipo de fricciones y problemas con la población autóctona; o tiene que ver con que los servicios públicos están colapsados entre otras razones porque no se ha aumentado la inversión en ellos para poder compensar el aumento de usuarios.

Cuando todos esos problemas estén solucionados, habrá qué estudiar si abrirse de nuevo a la inmigración, y en qué medida. Pero lo que es una absoluta locura es este flujo migratorio masivo y descontrolado. Aunque a los empresarios les viene de miedo, y por eso es defendido a "derecha" e izquierda (hasta VOX lo defiende).

Pues yo lo veo de otra manera, no veo ningún colapso ni fricción con población autóctona importante.
Que existen problemas no hay duda pero también soluciones.

Aquí en Goierri hemos convivido con inmigrantes del resto del Estado y gracias a ellos somos una comarca prospera. Ahora ha llegado muchísima gente de Marruecos, Pakistán, China, Rumanía etc y esperamos seguir evolucionando de la misma manera, con sus dificultades y contratiempos pero para adelante vamos. Kamrhan y Nordim no son menos para esta tierra que yo.

Bueno, habría que preguntar a otros habitantes de tu comarca si también opinan lo mismo que tú, o si su experiencia ha sido la misma. De todos modos, los problemas que he mencionado van mucho más allá de experiencias personales o de las sensaciones de cada uno. También es verdad que en el País Vasco las cosas siempre suelen funcionar bastante mejor, por razones en las que ahora no es preciso entrar.

No creo que tu argumento de peso sea que los países socialistas hicieran esto o aquello. Hablamos de bienestar común, de solidaridad y cooperación, bases fundamentales a mi entender en esta mierda de mundo.

Sobre lo que opinan habitantes de mi comarca pues hay de todo. Gente que se declara antixenofoba y de izquierdas pero que señala como culpable de todos sus males a los "moros", de esos también no nos faltan. Siempre hay gente que busca un chivo expiatorio para justificar sus fracasos.

Y entiendo que hay que hacer las cosas de una manera ordenada, que hay externalidades a tener en cuenta y que todo no es de color de rosa.
Pero por favor, no perdamos la humanidad.

Sigo sin entender dónde está la falta de humanidad, ya hemos acogido a millones de inmigrantes, ¿es que acaso son pocos? ¿Si mañana se presentaran 100 millones de inmigrantes a nuestras puertas deberíamos dejarles entrar a todos, o si no seríamos "inhumanos"?

[Inguma]

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Para pretender suprimir la propiedad privada y buscar el bienestar colectivo, bien nos cuidamos de cerrar la puerta al calor de nuestro hogar.

Supongo que será una etapa necesaria antes de llegar al comunismo....

Como ya dije, los países socialistas siempre han implementado políticas migratorias muy duras, tanto para entrar como para salir de ellos.

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Pues yo lo veo de otra manera, no veo ningún colapso ni fricción con población autóctona importante.
Que existen problemas no hay duda pero también soluciones.

Aquí en Goierri hemos convivido con inmigrantes del resto del Estado y gracias a ellos somos una comarca prospera. Ahora ha llegado muchísima gente de Marruecos, Pakistán, China, Rumanía etc y esperamos seguir evolucionando de la misma manera, con sus dificultades y contratiempos pero para adelante vamos. Kamrhan y Nordim no son menos para esta tierra que yo.

Bueno, habría que preguntar a otros habitantes de tu comarca si también opinan lo mismo que tú, o si su experiencia ha sido la misma. De todos modos, los problemas que he mencionado van mucho más allá de experiencias personales o de las sensaciones de cada uno. También es verdad que en el País Vasco las cosas siempre suelen funcionar bastante mejor, por razones en las que ahora no es preciso entrar.

No creo que tu argumento de peso sea que los países socialistas hicieran esto o aquello. Hablamos de bienestar común, de solidaridad y cooperación, bases fundamentales a mi entender en esta mierda de mundo.

Sobre lo que opinan habitantes de mi comarca pues hay de todo. Gente que se declara antixenofoba y de izquierdas pero que señala como culpable de todos sus males a los "moros", de esos también no nos faltan. Siempre hay gente que busca un chivo expiatorio para justificar sus fracasos.

Y entiendo que hay que hacer las cosas de una manera ordenada, que hay externalidades a tener en cuenta y que todo no es de color de rosa.
Pero por favor, no perdamos la humanidad.

Sigo sin entender dónde está la falta de humanidad, ya hemos acogido a millones de inmigrantes, ¿es que acaso son pocos? ¿Si mañana se presentaran 100 millones de inmigrantes a nuestras puertas deberíamos dejarles entrar a todos, o si no seríamos "inhumanos"?

La falta de humanidad esta en no tener empatía y comprensión con gentes que dejan sus hogares por necesidad, no por gusto. La falta de humanidad esta en usarlos como chivos expiatorios, prejuzgarlos y marginarlos por tener un origen determinado.

No digo que sea tu caso pero me llama la atención tu defensa de un cierre total de fronteras, cuando en absoluto la situación es caótica, cuando existen recursos y hacen falta manos para seguir teniéndolos. No quiero pensar que eres preso de la moda en señalar a los inmigrantes.

[Roronoa Zoro]

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Como ya dije, los países socialistas siempre han implementado políticas migratorias muy duras, tanto para entrar como para salir de ellos.



Bueno, habría que preguntar a otros habitantes de tu comarca si también opinan lo mismo que tú, o si su experiencia ha sido la misma. De todos modos, los problemas que he mencionado van mucho más allá de experiencias personales o de las sensaciones de cada uno. También es verdad que en el País Vasco las cosas siempre suelen funcionar bastante mejor, por razones en las que ahora no es preciso entrar.

No creo que tu argumento de peso sea que los países socialistas hicieran esto o aquello. Hablamos de bienestar común, de solidaridad y cooperación, bases fundamentales a mi entender en esta mierda de mundo.

Sobre lo que opinan habitantes de mi comarca pues hay de todo. Gente que se declara antixenofoba y de izquierdas pero que señala como culpable de todos sus males a los "moros", de esos también no nos faltan. Siempre hay gente que busca un chivo expiatorio para justificar sus fracasos.

Y entiendo que hay que hacer las cosas de una manera ordenada, que hay externalidades a tener en cuenta y que todo no es de color de rosa.
Pero por favor, no perdamos la humanidad.

Sigo sin entender dónde está la falta de humanidad, ya hemos acogido a millones de inmigrantes, ¿es que acaso son pocos? ¿Si mañana se presentaran 100 millones de inmigrantes a nuestras puertas deberíamos dejarles entrar a todos, o si no seríamos "inhumanos"?

La falta de humanidad esta en no tener empatía y comprensión con gentes que dejan sus hogares por necesidad, no por gusto. La falta de humanidad esta en usarlos como chivos expiatorios, prejuzgarlos y marginarlos por tener un origen determinado.

No digo que sea tu caso pero me llama la atención tu defensa de un cierre total de fronteras, cuando en absoluto la situación es caótica, cuando existen recursos y hacen falta manos para seguir teniéndolos. No quiero pensar que eres preso de la moda en señalar a los inmigrantes.

Se puede tener empatia, pero lo suyo es primero defender a tu gente. Y ya una vez hecho eso, pues intentar ayudar al de fuera. Vosotros proponeis que entren todos los inmigrantes que quieran y que se les ayude mientras se deja abandonados a la gente de aqui

[Asimov]

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Como ya dije, los países socialistas siempre han implementado políticas migratorias muy duras, tanto para entrar como para salir de ellos.



Bueno, habría que preguntar a otros habitantes de tu comarca si también opinan lo mismo que tú, o si su experiencia ha sido la misma. De todos modos, los problemas que he mencionado van mucho más allá de experiencias personales o de las sensaciones de cada uno. También es verdad que en el País Vasco las cosas siempre suelen funcionar bastante mejor, por razones en las que ahora no es preciso entrar.

No creo que tu argumento de peso sea que los países socialistas hicieran esto o aquello. Hablamos de bienestar común, de solidaridad y cooperación, bases fundamentales a mi entender en esta mierda de mundo.

Sobre lo que opinan habitantes de mi comarca pues hay de todo. Gente que se declara antixenofoba y de izquierdas pero que señala como culpable de todos sus males a los "moros", de esos también no nos faltan. Siempre hay gente que busca un chivo expiatorio para justificar sus fracasos.

Y entiendo que hay que hacer las cosas de una manera ordenada, que hay externalidades a tener en cuenta y que todo no es de color de rosa.
Pero por favor, no perdamos la humanidad.

Sigo sin entender dónde está la falta de humanidad, ya hemos acogido a millones de inmigrantes, ¿es que acaso son pocos? ¿Si mañana se presentaran 100 millones de inmigrantes a nuestras puertas deberíamos dejarles entrar a todos, o si no seríamos "inhumanos"?

La falta de humanidad esta en no tener empatía y comprensión con gentes que dejan sus hogares por necesidad, no por gusto. La falta de humanidad esta en usarlos como chivos expiatorios, prejuzgarlos y marginarlos por tener un origen determinado.

No digo que sea tu caso pero me llama la atención tu defensa de un cierre total de fronteras, cuando en absoluto la situación es caótica, cuando existen recursos y hacen falta manos para seguir teniéndolos. No quiero pensar que eres preso de la moda en señalar a los inmigrantes.

Yo creo que los problemas que he señalado existen (aunque no te afecten, o más bien creas que no te afectan), y son más que suficientes como para que la situación aconseje restringir la inmigración al máximo hasta solucionarlos en la medida de lo posible. Y no, no estoy usando a los inmigrantes como chivo expiatorio de nada, ni los prejuzgo ni los margino en absoluto.

Por otro lado, decir que "faltan manos" en un país con una tasa de desempleo juvenil del 25% no es que resulte absurdo, es que me parece sangrante.

Y me gustaría que me contestaras a la pregunta que te lancé, por favor: si mañana se presentaran 100 millones de inmigrantes a nuestras puertas... ¿deberíamos dejarles entrar a todos, según tu opinión? ¿Si no lo hiciésemos seríamos "inhumanos"?

[Inguma]

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No creo que tu argumento de peso sea que los países socialistas hicieran esto o aquello. Hablamos de bienestar común, de solidaridad y cooperación, bases fundamentales a mi entender en esta mierda de mundo.

Sobre lo que opinan habitantes de mi comarca pues hay de todo. Gente que se declara antixenofoba y de izquierdas pero que señala como culpable de todos sus males a los "moros", de esos también no nos faltan. Siempre hay gente que busca un chivo expiatorio para justificar sus fracasos.

Y entiendo que hay que hacer las cosas de una manera ordenada, que hay externalidades a tener en cuenta y que todo no es de color de rosa.
Pero por favor, no perdamos la humanidad.

Sigo sin entender dónde está la falta de humanidad, ya hemos acogido a millones de inmigrantes, ¿es que acaso son pocos? ¿Si mañana se presentaran 100 millones de inmigrantes a nuestras puertas deberíamos dejarles entrar a todos, o si no seríamos "inhumanos"?

La falta de humanidad esta en no tener empatía y comprensión con gentes que dejan sus hogares por necesidad, no por gusto. La falta de humanidad esta en usarlos como chivos expiatorios, prejuzgarlos y marginarlos por tener un origen determinado.

No digo que sea tu caso pero me llama la atención tu defensa de un cierre total de fronteras, cuando en absoluto la situación es caótica, cuando existen recursos y hacen falta manos para seguir teniéndolos. No quiero pensar que eres preso de la moda en señalar a los inmigrantes.

Yo creo que los problemas que he señalado existen (aunque no te afecten, o más bien creas que no te afectan), y son más que suficientes como para que la situación aconseje restringir la inmigración al máximo hasta solucionarlos en la medida de lo posible. Y no, no estoy usando a los inmigrantes como chivo expiatorio de nada, ni los prejuzgo ni los margino en absoluto.

Por otro lado, decir que "faltan manos" en un país con una tasa de desempleo juvenil del 25% no es que resulte absurdo, es que me parece sangrante.

Y me gustaría que me contestaras a la pregunta que te lancé, por favor: si mañana se presentaran 100 millones de inmigrantes a nuestras puertas... ¿deberíamos dejarles entrar a todos, según tu opinión? ¿Si no lo hiciésemos seríamos "inhumanos"?

Problemas siempre van a existir en cualquier convivencia, más allá del origen de las personas. Por ello no vamos a dejar de relacionarnos ni dejar de compartir para lo bueno y para lo malo.

Y sí es verdad que faltan manos en muchos oficios, no en vano en mi fábrica no es fácil de encontrar gente que sepa o quiera aprender CNC, por poner un ejemplo. No hablemos ya de electricistas, fontaneros, albañiles etc etc. Y a mí me la suda que mi compañero sea de un pueblo de Pakistán o del mismo Oñati, que le vamos a hacer....

Y sobre tu pregunta. He sido lo bastante claro para que intentes caricaturizarme de esa manera. En mi primer post ya he hablado de que no queda otro remedio que regular el transito humano para evitar situaciones caóticas. Acoger 100 millones de inmigrantes sería lo inhumano sin estar preparados para ello.

[Inguma]

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No creo que tu argumento de peso sea que los países socialistas hicieran esto o aquello. Hablamos de bienestar común, de solidaridad y cooperación, bases fundamentales a mi entender en esta mierda de mundo.

Sobre lo que opinan habitantes de mi comarca pues hay de todo. Gente que se declara antixenofoba y de izquierdas pero que señala como culpable de todos sus males a los "moros", de esos también no nos faltan. Siempre hay gente que busca un chivo expiatorio para justificar sus fracasos.

Y entiendo que hay que hacer las cosas de una manera ordenada, que hay externalidades a tener en cuenta y que todo no es de color de rosa.
Pero por favor, no perdamos la humanidad.

Sigo sin entender dónde está la falta de humanidad, ya hemos acogido a millones de inmigrantes, ¿es que acaso son pocos? ¿Si mañana se presentaran 100 millones de inmigrantes a nuestras puertas deberíamos dejarles entrar a todos, o si no seríamos "inhumanos"?

La falta de humanidad esta en no tener empatía y comprensión con gentes que dejan sus hogares por necesidad, no por gusto. La falta de humanidad esta en usarlos como chivos expiatorios, prejuzgarlos y marginarlos por tener un origen determinado.

No digo que sea tu caso pero me llama la atención tu defensa de un cierre total de fronteras, cuando en absoluto la situación es caótica, cuando existen recursos y hacen falta manos para seguir teniéndolos. No quiero pensar que eres preso de la moda en señalar a los inmigrantes.

Se puede tener empatia, pero lo suyo es primero defender a tu gente. Y ya una vez hecho eso, pues intentar ayudar al de fuera. Vosotros proponeis que entren todos los inmigrantes que quieran y que se les ayude mientras se deja abandonados a la gente de aqui

Al menos eres claro y dices sin evasivas lo que piensas.

Y una cosa Roronoa, tú no eres más de "mi gente" que Kamrhan o Nordim.

[Asimov]

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Sigo sin entender dónde está la falta de humanidad, ya hemos acogido a millones de inmigrantes, ¿es que acaso son pocos? ¿Si mañana se presentaran 100 millones de inmigrantes a nuestras puertas deberíamos dejarles entrar a todos, o si no seríamos "inhumanos"?

La falta de humanidad esta en no tener empatía y comprensión con gentes que dejan sus hogares por necesidad, no por gusto. La falta de humanidad esta en usarlos como chivos expiatorios, prejuzgarlos y marginarlos por tener un origen determinado.

No digo que sea tu caso pero me llama la atención tu defensa de un cierre total de fronteras, cuando en absoluto la situación es caótica, cuando existen recursos y hacen falta manos para seguir teniéndolos. No quiero pensar que eres preso de la moda en señalar a los inmigrantes.

Yo creo que los problemas que he señalado existen (aunque no te afecten, o más bien creas que no te afectan), y son más que suficientes como para que la situación aconseje restringir la inmigración al máximo hasta solucionarlos en la medida de lo posible. Y no, no estoy usando a los inmigrantes como chivo expiatorio de nada, ni los prejuzgo ni los margino en absoluto.

Por otro lado, decir que "faltan manos" en un país con una tasa de desempleo juvenil del 25% no es que resulte absurdo, es que me parece sangrante.

Y me gustaría que me contestaras a la pregunta que te lancé, por favor: si mañana se presentaran 100 millones de inmigrantes a nuestras puertas... ¿deberíamos dejarles entrar a todos, según tu opinión? ¿Si no lo hiciésemos seríamos "inhumanos"?

Problemas siempre van a existir en cualquier convivencia, más allá del origen de las personas. Por ello no vamos a dejar de relacionarnos ni dejar de compartir para lo bueno y para lo malo.

Y sí es verdad que faltan manos en muchos oficios, no en vano en mi fábrica no es fácil de encontrar gente que sepa o quiera aprender CNC, por poner un ejemplo. No hablemos ya de electricistas, fontaneros, albañiles etc etc. Y a mí me la suda que mi compañero sea de un pueblo de Pakistán o del mismo Oñati, que le vamos a hacer....

No, no faltan manos, lo que faltan son condiciones laborales adecuadas para atraer a las manos que ya existen aquí. Si mejoran esas condiciones, es probable que encuentres gente que sepa o quiera aprender CNC. O electricistas, fontaneros o albañiles. Pero claro, traer inmigrantes que no tienen más remedio que aceptar las condiciones que haya es la solución más adecuada para el empresario. Tu argumento demuestra precisamente el gran problema que supone la inmigración respecto a las condiciones laborales de nuestro país.

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Y sobre tu pregunta. He sido lo bastante claro para que intentes caricaturizarme de esa manera. En mi primer post ya he hablado de que no queda otro remedio que regular el transito humano para evitar situaciones caóticas. Acoger 100 millones de inmigrantes sería lo inhumano sin estar preparados para ello.

¿Caricaturizar? Es una pregunta simple, y que tiene un sentido muy obvio: ¿por qué restringir la inmigración ahora, con el actual flujo de inmigrante que nos llegan, es "inhumano"... pero hacerlo con 100 millones, por ejemplo, ya no lo es? ¿A partir de qué nivel de inmigración se nos permite plantarnos sin que se nos acuse de "inhumanidad", teniendo en cuenta que ya hemos permitido entrar a nada menos que 8 millones de inmigrantes, el 15% de la población total? (Las cifras son a la baja con total seguridad, dado que no se incluyen ahí los ilegales ni los que han dejado de ser considerados extranjeros porque han obtenido la nacionalidad).

Dices que hay que "estar preparados para ello". Bien, pero ¿por qué eres tú quien debe decidir si lo estamos o no, so pena de que me consideres "inhumano" si creo que no lo estamos? Los problemas que he señalado existen, están ahí, y evidencian precisamente que no estamos preparados para seguir acogiendo a más inmigrantes de forma masiva y que la situación aconseja cerrar ese grifo hasta solventar esos problemas.

El argumento de la solidaridad y de que que hay que "compartir para lo bueno y para lo malo" se da de bruces con el argumento de "hay que estar preparados". Cualquiera podría objetarte que da igual si vienen 100 millones o 200: hay que acoger a todos los que vengan por "solidaridad", y "compartir" con ellos lo que haya, para bien o para mal, porque, como tú mismo dices, los españoles no somos más "tu gente" que Kamrhan o Nordim. Si no lo son, deberían poder entrar nos guste al resto de los españoles o no. No sólo ellos, sino sus propios países al completo, si se terciase. Y los españoles no podemos decir nada al respecto porque somos tan "tu gente" como ellos.

Ah, y otra cuestión, y esto no lo digo ya por ti sino también por Gálvez y más a nivel general.

Lo de tratar de aparentar que todos los inmigrantes tienen un nivel de civismo similar al nuestro colará con aquellos que quieran creerlo, pero no es cierto. Cualquiera que conozca un poco del mundo sabrá que los europeos tenemos un nivel de civismo algo superior al habitual en el mundo, y que el de los ciudadanos españoles es superior al de algunos países europeos. Porque el nivel de civismo varía según el país. De ahí que haya muchos menos problemas de convivencia con la comunidad china que con otras comunidades de extranjeros, por ejemplo.

Y no, no estoy diciendo que una determinada comunidad de extranjeros sea menos cívica por naturaleza, ni que un individuo extranjero sea menos cívico por el hecho de que pertenezca a una determinada comunidad. Lo que digo es que es más probable encontrar individuos poco cívicos en determinadas comunidades que en otras (con independencia de que la mayoría de dicha comunidad sea lo suficientemente cívica como para permitir la convivencia, que sólo faltaría).

[Roronoa Zoro]

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Sigo sin entender dónde está la falta de humanidad, ya hemos acogido a millones de inmigrantes, ¿es que acaso son pocos? ¿Si mañana se presentaran 100 millones de inmigrantes a nuestras puertas deberíamos dejarles entrar a todos, o si no seríamos "inhumanos"?

La falta de humanidad esta en no tener empatía y comprensión con gentes que dejan sus hogares por necesidad, no por gusto. La falta de humanidad esta en usarlos como chivos expiatorios, prejuzgarlos y marginarlos por tener un origen determinado.

No digo que sea tu caso pero me llama la atención tu defensa de un cierre total de fronteras, cuando en absoluto la situación es caótica, cuando existen recursos y hacen falta manos para seguir teniéndolos. No quiero pensar que eres preso de la moda en señalar a los inmigrantes.

Se puede tener empatia, pero lo suyo es primero defender a tu gente. Y ya una vez hecho eso, pues intentar ayudar al de fuera. Vosotros proponeis que entren todos los inmigrantes que quieran y que se les ayude mientras se deja abandonados a la gente de aqui

Al menos eres claro y dices sin evasivas lo que piensas.

Y una cosa Roronoa, tú no eres más de "mi gente" que Kamrhan o Nordim.

Ah si? Conoces a esa gente? Sabes si tienen antecedentes penales o si estan vacunados contra algo o su estado de salud o......???

Porque de la gente de aqui se sabe todo eso y mucho más. Mientras que de la gente de fuera no se sabe de donde son porque rompen sus pasaportes. Tampoco se sabe si tienen antecedentes penales o que han hecho en su vida hasta cuando vinieron aqui. Tampoco se sabe si tienen alguna formación o no. Es decir, no se sabe absolutamente nada de ellos. Y por cierto vienen de sociedades tremendamente machistas y homofobas. Lo digo por si te autoconsideras feminista y no eres un homofobo.

Y por cierto la gente que no esta aqui para hacer una España mejor para todos (o si no fuera posible pues para la mayoria), no sois de mi gente. En cambio los que si estan con esa actitud e integración si lo son, sean de aqui o de fuera.

[Inguma]

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No, no faltan manos, lo que faltan son condiciones laborales adecuadas para atraer a las manos que ya existen aquí. Si mejoran esas condiciones, es probable que encuentres gente que sepa o quiera aprender CNC. O electricistas, fontaneros o albañiles. Pero claro, traer inmigrantes que no tienen más remedio que aceptar las condiciones que haya es la solución más adecuada para el empresario. Tu argumento demuestra precisamente el gran problema que supone la inmigración respecto a las condiciones laborales de nuestro país.

Pues ese argumento no es válido en todos los casos, al menos lo que yo conozco, los operarios de CNC no cobramos precisamente los salarios más bajos, lo mismo un buen fontanero o un electricista, supongo que dependerá de la región.

Y los salarios bajos los pone el empresario de turno, volquemos nuestra indignación en ellos, no en los que vienen a recoger la fruta a buscarse la vida.

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¿Caricaturizar? Es una pregunta simple, y que tiene un sentido muy obvio: ¿por qué restringir la inmigración ahora, con el actual flujo de inmigrante que nos llegan, es "inhumano"... pero hacerlo con 100 millones, por ejemplo, ya no lo es? ¿A partir de qué nivel de inmigración se nos permite plantarnos sin que se nos acuse de "inhumanidad", teniendo en cuenta que ya hemos permitido entrar a nada menos que 8 millones de inmigrantes, el 15% de la población total? (Las cifras son a la baja con total seguridad, dado que no se incluyen ahí los ilegales ni los que han dejado de ser considerados extranjeros porque han obtenido la nacionalidad).

Dices que hay que "estar preparados para ello". Bien, pero ¿por qué eres tú quien debe decidir si lo estamos o no, so pena de que me consideres "inhumano" si creo que no lo estamos? Los problemas que he señalado existen, están ahí, y evidencian precisamente que no estamos preparados para seguir acogiendo a más inmigrantes de forma masiva y que la situación aconseja cerrar ese grifo hasta solventar esos problemas.

El argumento de la solidaridad y de que que hay que "compartir para lo bueno y para lo malo" se da de bruces con el argumento de "hay que estar preparados". Cualquiera podría objetarte que da igual si vienen 100 millones o 200: hay que acoger a todos los que vengan por "solidaridad", y "compartir" con ellos lo que haya, para bien o para mal, porque, como tú mismo dices, los españoles no somos más "tu gente" que Kamrhan o Nordim. Si no lo son, deberían poder entrar nos guste al resto de los españoles o no. No sólo ellos, sino sus propios países al completo, si se terciase. Y los españoles no podemos decir nada al respecto porque somos tan "tu gente" como ellos.

Ah, y otra cuestión, y esto no lo digo ya por ti sino también por Gálvez y más a nivel general.

Lo de tratar de aparentar que todos los inmigrantes tienen un nivel de civismo similar al nuestro colará con aquellos que quieran creerlo, pero no es cierto. Cualquiera que conozca un poco del mundo sabrá que los europeos tenemos un nivel de civismo algo superior al habitual en el mundo, y que el de los ciudadanos españoles es superior al de algunos países europeos. Porque el nivel de civismo varía según el país. De ahí que haya muchos menos problemas de convivencia con la comunidad china que con otras comunidades de extranjeros, por ejemplo.

Y no, no estoy diciendo que una determinada comunidad de extranjeros sea menos cívica por naturaleza, ni que un individuo extranjero sea menos cívico por el hecho de que pertenezca a una determinada comunidad. Lo que digo es que es más probable encontrar individuos poco cívicos en determinadas comunidades que en otras (con independencia de que la mayoría de dicha comunidad sea lo suficientemente cívica como para permitir la convivencia, que sólo faltaría).

En cuanto a inhumanidad, sobre todo me refería al comportamiento de señalar y de tener como chivo expiatorio a la comunidad inmigrante. En cuanto a regular el transito de personas entiendo que no nos queda más remedio, lo he dejado bien claro desde mi primer post. Moralmente, en mi fuero interno, soy muy crítico con este tipo de recursos, de plantar líneas y cerrar el paso a personas como tú o como yo, ¿ quienes somos nosotros para conceder el derecho a pisar o denegar la entrada a tal tierra o tal país?. Pero la realidad nos pone en nuestro sitio. Tal como están las cosas, ensoñaciones utópicas como esa solo sirven para apagar malas conciencias, al menos en mi caso.
En cuanto a la forma de regular no tengo ni conocimientos ni datos para dar lecciones a nadie. Yo solo hablo desde mi realidad y lo que veo no es una situación insostenible, ni mucho menos.

Sobre el nivel de civismo. Es incuestionable que el factor cultural influye en el comportamiento de las personas. Pero eso de que los españoles o europeos tengan un nivel de civismo más alto es bastante cuestionable dependiendo del ámbito del que hablamos. Por poner un ejemplo, en los países árabes la importancia de la estructura familiar. Para ellos es inconcebible el desamparo que sufren muchísimos padres en España...

Y yo ya estoy vacunado de nacionalismo, ahora mismo me importa tres cojones el origen de un compañero o vecino. La calidad humana de la persona esta muy por encima de toda esta mierda. Y sí,,,, Kamrhan y Nordim no son menos que tú y que yo.

[Roronoa Zoro]

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No, no faltan manos, lo que faltan son condiciones laborales adecuadas para atraer a las manos que ya existen aquí. Si mejoran esas condiciones, es probable que encuentres gente que sepa o quiera aprender CNC. O electricistas, fontaneros o albañiles. Pero claro, traer inmigrantes que no tienen más remedio que aceptar las condiciones que haya es la solución más adecuada para el empresario. Tu argumento demuestra precisamente el gran problema que supone la inmigración respecto a las condiciones laborales de nuestro país.

Pues ese argumento no es válido en todos los casos, al menos lo que yo conozco, los operarios de CNC no cobramos precisamente los salarios más bajos, lo mismo un buen fontanero o un electricista, supongo que dependerá de la región.

Y los salarios bajos los pone el empresario de turno, volquemos nuestra indignación en ellos, no en los que vienen a recoger la fruta a buscarse la vida.

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¿Caricaturizar? Es una pregunta simple, y que tiene un sentido muy obvio: ¿por qué restringir la inmigración ahora, con el actual flujo de inmigrante que nos llegan, es "inhumano"... pero hacerlo con 100 millones, por ejemplo, ya no lo es? ¿A partir de qué nivel de inmigración se nos permite plantarnos sin que se nos acuse de "inhumanidad", teniendo en cuenta que ya hemos permitido entrar a nada menos que 8 millones de inmigrantes, el 15% de la población total? (Las cifras son a la baja con total seguridad, dado que no se incluyen ahí los ilegales ni los que han dejado de ser considerados extranjeros porque han obtenido la nacionalidad).

Dices que hay que "estar preparados para ello". Bien, pero ¿por qué eres tú quien debe decidir si lo estamos o no, so pena de que me consideres "inhumano" si creo que no lo estamos? Los problemas que he señalado existen, están ahí, y evidencian precisamente que no estamos preparados para seguir acogiendo a más inmigrantes de forma masiva y que la situación aconseja cerrar ese grifo hasta solventar esos problemas.

El argumento de la solidaridad y de que que hay que "compartir para lo bueno y para lo malo" se da de bruces con el argumento de "hay que estar preparados". Cualquiera podría objetarte que da igual si vienen 100 millones o 200: hay que acoger a todos los que vengan por "solidaridad", y "compartir" con ellos lo que haya, para bien o para mal, porque, como tú mismo dices, los españoles no somos más "tu gente" que Kamrhan o Nordim. Si no lo son, deberían poder entrar nos guste al resto de los españoles o no. No sólo ellos, sino sus propios países al completo, si se terciase. Y los españoles no podemos decir nada al respecto porque somos tan "tu gente" como ellos.

Ah, y otra cuestión, y esto no lo digo ya por ti sino también por Gálvez y más a nivel general.

Lo de tratar de aparentar que todos los inmigrantes tienen un nivel de civismo similar al nuestro colará con aquellos que quieran creerlo, pero no es cierto. Cualquiera que conozca un poco del mundo sabrá que los europeos tenemos un nivel de civismo algo superior al habitual en el mundo, y que el de los ciudadanos españoles es superior al de algunos países europeos. Porque el nivel de civismo varía según el país. De ahí que haya muchos menos problemas de convivencia con la comunidad china que con otras comunidades de extranjeros, por ejemplo.

Y no, no estoy diciendo que una determinada comunidad de extranjeros sea menos cívica por naturaleza, ni que un individuo extranjero sea menos cívico por el hecho de que pertenezca a una determinada comunidad. Lo que digo es que es más probable encontrar individuos poco cívicos en determinadas comunidades que en otras (con independencia de que la mayoría de dicha comunidad sea lo suficientemente cívica como para permitir la convivencia, que sólo faltaría).

En cuanto a inhumanidad, sobre todo me refería al comportamiento de señalar y de tener como chivo expiatorio a la comunidad inmigrante. En cuanto a regular el transito de personas entiendo que no nos queda más remedio, lo he dejado bien claro desde mi primer post. Moralmente, en mi fuero interno, soy muy crítico con este tipo de recursos, de plantar líneas y cerrar el paso a personas como tú o como yo, ¿ quienes somos nosotros para conceder el derecho a pisar o denegar la entrada a tal tierra o tal país?. Pero la realidad nos pone en nuestro sitio. Tal como están las cosas, ensoñaciones utópicas como esa solo sirven para apagar malas conciencias, al menos en mi caso.
En cuanto a la forma de regular no tengo ni conocimientos ni datos para dar lecciones a nadie. Yo solo hablo desde mi realidad y lo que veo no es una situación insostenible, ni mucho menos.

Sobre el nivel de civismo. Es incuestionable que el factor cultural influye en el comportamiento de las personas. Pero eso de que los españoles o europeos tengan un nivel de civismo más alto es bastante cuestionable dependiendo del ámbito del que hablamos. Por poner un ejemplo, en los países árabes la importancia de la estructura familiar. Para ellos es inconcebible el desamparo que sufren muchísimos padres en España...

Y yo ya estoy vacunado de nacionalismo, ahora mismo me importa tres cojones el origen de un compañero o vecino. La calidad humana de la persona esta muy por encima de toda esta mierda. Y sí,,,, Kamrhan y Nordim no son menos que tú y que yo.

Si tu vas a Australia de manera ilegal, sabes lo que te pasaría? Que te echarían. Y estarían legitimados ya que estarían defendiendo sus fronteras. Lo mismo te pasaría si hicieras lo mismo en Japon

[Asimov]

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No, no faltan manos, lo que faltan son condiciones laborales adecuadas para atraer a las manos que ya existen aquí. Si mejoran esas condiciones, es probable que encuentres gente que sepa o quiera aprender CNC. O electricistas, fontaneros o albañiles. Pero claro, traer inmigrantes que no tienen más remedio que aceptar las condiciones que haya es la solución más adecuada para el empresario. Tu argumento demuestra precisamente el gran problema que supone la inmigración respecto a las condiciones laborales de nuestro país.

Pues ese argumento no es válido en todos los casos, al menos lo que yo conozco, los operarios de CNC no cobramos precisamente los salarios más bajos, lo mismo un buen fontanero o un electricista, supongo que dependerá de la región.

Y los salarios bajos los pone el empresario de turno, volquemos nuestra indignación en ellos, no en los que vienen a recoger la fruta a buscarse la vida.

Es que yo no estoy "volcando mi indignación" en los inmigrantes, en ningún momento he dicho que el deterioro laboral que causa la inmigración sea culpa de los inmigrantes, pero sí lo causa la inmigración. Lee el fragmento de Marx que apareció antes en este foro, él tenía bien claro cómo los empresarios utilizan la inmigración en su beneficio.

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¿Caricaturizar? Es una pregunta simple, y que tiene un sentido muy obvio: ¿por qué restringir la inmigración ahora, con el actual flujo de inmigrante que nos llegan, es "inhumano"... pero hacerlo con 100 millones, por ejemplo, ya no lo es? ¿A partir de qué nivel de inmigración se nos permite plantarnos sin que se nos acuse de "inhumanidad", teniendo en cuenta que ya hemos permitido entrar a nada menos que 8 millones de inmigrantes, el 15% de la población total? (Las cifras son a la baja con total seguridad, dado que no se incluyen ahí los ilegales ni los que han dejado de ser considerados extranjeros porque han obtenido la nacionalidad).

Dices que hay que "estar preparados para ello". Bien, pero ¿por qué eres tú quien debe decidir si lo estamos o no, so pena de que me consideres "inhumano" si creo que no lo estamos? Los problemas que he señalado existen, están ahí, y evidencian precisamente que no estamos preparados para seguir acogiendo a más inmigrantes de forma masiva y que la situación aconseja cerrar ese grifo hasta solventar esos problemas.

El argumento de la solidaridad y de que que hay que "compartir para lo bueno y para lo malo" se da de bruces con el argumento de "hay que estar preparados". Cualquiera podría objetarte que da igual si vienen 100 millones o 200: hay que acoger a todos los que vengan por "solidaridad", y "compartir" con ellos lo que haya, para bien o para mal, porque, como tú mismo dices, los españoles no somos más "tu gente" que Kamrhan o Nordim. Si no lo son, deberían poder entrar nos guste al resto de los españoles o no. No sólo ellos, sino sus propios países al completo, si se terciase. Y los españoles no podemos decir nada al respecto porque somos tan "tu gente" como ellos.

Ah, y otra cuestión, y esto no lo digo ya por ti sino también por Gálvez y más a nivel general.

Lo de tratar de aparentar que todos los inmigrantes tienen un nivel de civismo similar al nuestro colará con aquellos que quieran creerlo, pero no es cierto. Cualquiera que conozca un poco del mundo sabrá que los europeos tenemos un nivel de civismo algo superior al habitual en el mundo, y que el de los ciudadanos españoles es superior al de algunos países europeos. Porque el nivel de civismo varía según el país. De ahí que haya muchos menos problemas de convivencia con la comunidad china que con otras comunidades de extranjeros, por ejemplo.

Y no, no estoy diciendo que una determinada comunidad de extranjeros sea menos cívica por naturaleza, ni que un individuo extranjero sea menos cívico por el hecho de que pertenezca a una determinada comunidad. Lo que digo es que es más probable encontrar individuos poco cívicos en determinadas comunidades que en otras (con independencia de que la mayoría de dicha comunidad sea lo suficientemente cívica como para permitir la convivencia, que sólo faltaría).

En cuanto a inhumanidad, sobre todo me refería al comportamiento de señalar y de tener como chivo expiatorio a la comunidad inmigrante.

Pero es que nadie ha hecho aquí tal cosa.

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En cuanto a regular el transito de personas entiendo que no nos queda más remedio, lo he dejado bien claro desde mi primer post. Moralmente, en mi fuero interno, soy muy crítico con este tipo de recursos, de plantar líneas y cerrar el paso a personas como tú o como yo, ¿ quienes somos nosotros para conceder el derecho a pisar o denegar la entrada a tal tierra o tal país?

Hombre, somos ciudadanos de un Estado levantado (mejor o peor) por nosotros y nuestros padres, en el que trabajamos y pagamos impuestos. Creo que algún derecho sobre él tendremos, digo yo. Por lo menos a la hora de decidir si debemos dejar que entren o no todo tipo de extranjeros de forma masiva y descontrolada, qué menos.

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Sobre el nivel de civismo. Es incuestionable que el factor cultural influye en el comportamiento de las personas. Pero eso de que los españoles o europeos tengan un nivel de civismo más alto es bastante cuestionable dependiendo del ámbito del que hablamos. Por poner un ejemplo, en los países árabes la importancia de la estructura familiar. Para ellos es inconcebible el desamparo que sufren muchísimos padres en España...

Alguno suelen esgrimir el mismo argumento sobre los gitanos, alegando también que ellos ven inconcebible eso de meter a nuestros padres en una residencia de ancianos. Y sin embargo cualquiera que haya conocido de cerca una barriada gitana podrá contar cuál es el nivel de civismo de la comunidad gitana (y con esto no digo en absoluto que todos los gitanos sean incívicos, ni mucho menos, me consta que no es así). Y es que el civismo no tiene nada que ver con ser muy familiar, sino con el respeto a las normas de convivencia (no sólo legales) de la sociedad.

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Y yo ya estoy vacunado de nacionalismo, ahora mismo me importa tres cojones el origen de un compañero o vecino. La calidad humana de la persona esta muy por encima de toda esta mierda. Y sí,,,, Kamrhan y Nordim no son menos que tú y que yo.

Es curioso que alguien que se identifica como "abertzale" diga que está vacunado de nacionalismo. Pero más allá de eso, lo cierto es que mi posición no tiene nada que ver con el nacionalismo. Opino exactamente lo mismo de cualquier otro país que sufra una inmigración tan masiva y en tan poco tiempo y que genere los mismos problemas que está generando aquí.

Ah, y no, no estoy diciendo que haya que mirar el origen de un compañero o vecino, o que los extranjeros tengan menos calidad humana, y mucho menos que Karmhan o Nordin sean menos que nadie. Mientras no entendamos que el problema no son los inmigrantes en sí, sino la inmigración descontrolada y masiva como fenómeno, avanzaremos poco en esta conversación.