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Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

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Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 12 Oct 2024 23:57
por Sostiene
El clan Bukele enfurece por una investigación que revela su nueva riqueza

La publicación, que provocó un airado rechazo del presidente salvadoreño y su hermano, da cuenta de la adquisición de 34 nuevas propiedades valoradas en nueve millones de dólares durante los primeros cinco años de su Gobierno

https://elpais.com/america/2024-10-12/e ... queza.html

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 13 Oct 2024 12:14
por Nowomowa
Oh, ¡qué chorprecha! :roll:

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 13 Oct 2024 12:49
por Asimov
Estoy convencido de que al salvadoreño medio, ese que ahora puede salir a la calle sin miedo a que le maten a él y a toda su familia, le va a preocupar muchísimo ese tema.

Fijo que vuelve a votar por aquellos que mantuvieron a El Salvador siendo un infierno, es muy probable.

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 13 Oct 2024 17:36
por Nowomowa
Ya le expliqué a José el cuento del caballo, el lobo y el hombre, que Isaac Asimov ponía en boca de uno de sus personajes de la Fundación a modo de fábula sobre los peligros de poner tu libertad en manos ajenas para obtener una supuesta seguridad.

No les arriendo la ganancia a los salvadoreños cuando vean el precio de "no tener miedo" con un gobierno que no ha abordado ni una sola de las causas de la mara y de hecho ha sembrado las semillas de una mara mucho peor al tiempo que construye un potente aparato represor de todo aquello que el estado decida reprimir.

(A estas alturas que Asimov el comunista diga lo mismo que José o Shaiapouf los ultraderechistas ya ni me sorprende. Pobre comunismo).

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 13 Oct 2024 21:58
por Asimov
Veremos. De momento, la realidad es que El Salvador ha pasado de ser uno de los países con más homicidios de toda América Latina a ser uno de los que menos tiene. Lo cual es todo un logro teniendo en cuenta que el número de homicidios en el resto de países de América no para de aumentar. Seguramente en todos ellos están abordando las causas de nosequé en vez de hacer lo que ha hecho Bukele, aunque te garantizo que en todos ellos ya existe un potente aparato represor de todo aquello que el Estado decide reprimir.

No sé quienes son esos señores que mencionas ni qué pintan aquí, pero, te guste o no, lo que digo es lo que parece que piensan la inmensísima mayoría de salvadoreños (un 84% de los electores, nada menos). Que supongo que a ti, desde el sofá de tu casa en Barcelona, te preocupa mucho lo de las causas de las maras, pero a los salvadoreños les preocupa más que éstas no les maten. Y ahora ya no les matan, afortunadamente.

Respecto a mi ideología, te contradices cuando por un lado afirmas que el comunismo es una dictadura mu mala pero por otro afeas a un comunista que valore la seguridad mínima que debe proporcionar el Estado a sus ciudadanos como algo básico y fundamental y por encima de otras consideraciones que siempre van a ser más secundarias que el derecho a la vida. O el comunismo es una ideología dictatorial y represora, o es una ideología muy diferente de otras que propugnan dictaduras represoras, pero las dos cosas al mismo tiempo no puede ser.

Por otro lado dudo mucho que Lenin, Stalin, Xi o cualquier otro líder comunista hubiese actuado contra las maras de una forma muy diferente a como lo ha hecho Bukele. Y sin duda habrían alcanzado el mismo éxito.

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 14 Oct 2024 00:00
por Nowomowa
Lo que habrían hecho Lenin, Stalin, Xi o cualquier otro líder comunista habría sido reformar el sistema educativo para que cumpliera su función, en especial para con los más débiles, los niños cuyos padres no tienen recursos para paliar las deficiencias sistémicas del sistema educativo salvadoreño, que es tan malo que el 60% de los estudiantes no termina secundaria porque emigran, se meten a la mara o (algunos) trabajan. Y del 40% que termina el bachillerato, esos estudios no tienen ningún impacto en sus salarios cuando trabajen.

Ahí tienes un problema que ni Arena ni FMLN abordaron durante décadas tras el fin de la guerra civil, y Bukele el mesías tampoco. ¿Por qué será?

Pero oye, un sistema educativo disfuncional que obliga a los jóvenes a emigrar, meterse al crimen o fracasar sin perspectivas laborales es un problema que se soluciona con mano dura y una supercárcel construida en terrenos de no se sabe quién, por empresas de no se sabe quién, con un presupuesto de 150 millones de dólares que equivale al 10% del presupuesto total de educación de El Salvador.

Ah, pero las calles son seguras ahora que las maras se esconden. Los niños cuyos padres o madres están encarcelados y cuyos abuelos y tíos han de cuidar de ellos al tiempo que pagan la manutención de los encarcelados seguro que crecerán de fábula, con enormes perspectivas de futuro en EEUU o en unas maras reformadas para ser mucho más discretas.

Y la ley que aprobó Bukele para considerar apología del terrorismo cualquier crítica al gobierno seguro que está ahí para que las maras no engañen a la opinión pública. Sip. :sisi3:

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 14 Oct 2024 00:23
por Asimov
Pues no lo sé, pero lo que sí sé es que ni unos ni otros abordaron ese problema, y Bukele tampoco. Pero Bukele al menos ha conseguido dejar un país mínimamente seguro, que es la base de cualquier otra política que se quiera implementar. Porque de poco sirve que se pretenda arreglar el sistema educativo, crear empleo o cualquier otra idea si las maras campan a sus anchas y convierten el país en un infierno en el que salir a la calle cada día supone jugarte la vida y cada familia tiene al menos algún miembro que ha sido asesinado.

Sí, el crimen organizado es un problema que se soluciona únicamente con mano dura y cárceles, que cuestan dinero y que hay que construir en terrenos de quien sea. No te quepa la menor duda. De hecho Bukele lo ha demostrado. Eso no significa que no haya muchas otras cosas que hacer, y Bukele o sus sucesores en el cargo deberán hacerlas. Pero la primera y fundamental es acabar con el crimen organizado, y la única forma de hacerlo es mediante la represión.

A lo mejor Bukele debería dejar a los criminales en la calle sólo porque han de cuidar de sus hijos. Es una idea fantástica, deberíamos trasladarla a todos los gobiernos del mundo: oigan ustedes, dejen libres a los delincuentes que tengan hijos, ¿no ven que los pobres críos tendrán que ser cuidados por sus abuelos y tíos? Suena muy razonable.

Y créeme: que las maras sean más discretas, hasta el punto de que ya no maten a nadie, es bueno. Muy bueno, de hecho.

Trae el texto concreto de esa ley, porfa, a ver si es como dices.

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 14 Oct 2024 20:02
por SABELA
Sólo como preguntas porque le ando dando vueltas a esto :
Esto puede ser cierto , exagerado, quedarse corto, no lo sé. He leído más informes similares :
https://www.infobae.com/america/america ... e-la-cidh/
Denuncias anónimas sin criba suficiente, torturas, muertes por abandono o maltrato ( obviamente las muertes en las cárceles no se contabilizan en estadísticas oficiales, ellos no son personas) Seguramente todo ello sea cierto , pero ocurre en silencio , algo que la mayoría de los que están fuera de las cárceles ( fuera también hay afectados por el encarcelamiento justo o no, de afines, también por el coste que les supone, pues creo que deben pagar los gastos) obvian.
Parece que la sociedad salvadoreña, por lo que transmiten desde el país , está satisfecha y una buena parte del mundo admira a Bukele y está dispuesto a imitar sus métodos de control del crimen organizado y delincuencia
Mi pregunta es ¿Dónde está el límite de lo permitido? Entiendo que la pena de muerte se está aplicando en silencio en muchos casos
¿ Sería permisible que los fusilaran a todos con tal de llegar a la paz total en el país? ¿ Si se impone el silencio y el ocultamiento oficiales en los métodos que se utilicen , aunque se tuvieran fundadas sospechas de lo que allí ocurre , se aceptaría también de forma generalizada la pena de muerte indiscriminada?

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 14 Oct 2024 20:14
por Asimov
La última condena a muerte en El Salvador fue en 1973. La Constitución salvadoreña sólo contempla la pena de muerte bajo jurisdicción militar y sólo en el caso de "estado de guerra internacional", y el propio gobierno de Bukele votó en 2020 a favor de la moratoria de las Naciones Unidas sobre la pena de muerte.

En cuanto a las torturas y muertes carcelarias, son algo común en prácticamente todos los países latinoamericanos, y sin duda también en El Salvador (tanto antes de Bukele como durante su gobierno). Pero por alguna razón AHORA es cuando se pone el foco mediático en esa cuestión... y SÓLO en el caso de El Salvador. Curioso.

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 14 Oct 2024 20:56
por SABELA
Se puede adoptar una postura de cara a la galería y de espaldas a ella permitir cualquier cosa
El foco mediático ya lo tienia puesto por eso me parece normal que se intente ir más allá de la superficie

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 14 Oct 2024 20:58
por Asimov
Entonces no estás hablando de pena de muerte, sino de ejecuciones extrajudiciales.

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 14 Oct 2024 21:08
por SABELA
Pena de muerte por la puerta de atrás, si.

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 14 Oct 2024 23:32
por Asimov
Bueno, yo creo que lo que ha sucedido aquí es que has leído en ese enlace lo de las muertes en prisión y tus prejuicios sobre Bukele te han llevado automáticamente a pensar en "fusilamientos", y a partir de ahí asumiste (erróneamente) que en El Salvador existe la pena de muerte y que se está ejecutando a los presos. Por supuesto nunca sabré si estoy en lo cierto o no porque, tenga razón o no, negarás que haya sucedido tal cosa. El ego suele impedirnos reconocer que nos hemos equivocado, y más aún ante un adversario dialéctico.

Pero en cualquier caso... no, la pena de muerte no es lo mismo que una ejecución extrajudicial, ni mucho menos, ni ésta es una "pena de muerte por la puerta de atrás". Para que exista una pena de muerte tiene que darse un juicio o al menos una apariencia de tal, y por supuesto ha de estar implicado algún juez o jurado condenando a la pena capital con arreglo a alguna ley. Una ejecución extrajudicial, en cambio, no es más que un vulgar asesinato que sólo se diferencia de cualquier otro en que es cometido por las fuerzas de seguridad.

Por si fuera poco, en ese enlace que has aportado no se habla de ejecuciones extrajudiciales, sino de muertes en prisión, y no es lo mismo. Esas muertes serán de todo tipo, desde el tipo asesinado por el carcelero hasta el que se muere de forma natural (enfermedades, caídas, etc.), pasando por el tipo que ha sido torturado y se les ha muerto sin querer, o aquellos que han sido asesinados por otros presos.

Ahora bien, esas muertes en prisión son habituales en todas las cárceles de América, que son lo más parecido al infierno en la Tierra. Y por supuesto ya había muertes en prisión antes de Bukele, no te quepa la menor duda. Así que la cuestión es: ¿hay ahora un número mayor de muertes en las prisiones salvadoreñas respecto a la población carcelaria salvadoreña que antes del gobierno de Bukele? Ese es el dato que habría que investigar antes de señalar al gobierno de Bukele por su responsabilidad a ese respecto, pero significativamente nadie lo hace, que yo sepa.

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 14 Oct 2024 23:54
por Asimov
En cuanto a esta paja mental, la respuesta es obvia: no, no sería permisible, como es natural. Pero es que nadie plantea tal barbaridad, ni siquiera el fusilamiento de una sola persona. No lo plantea quienes defienden a Bukele, ni tampoco el propio Bukele. Porque Bukele no ha fusilado a nadie, que sepamos (y si lo hubiese hecho... pues muy mal, oiga, que sea condenado por ello).

Pero es obvio que lo que molesta no es la posibilidad hipotética de que Bukele esté fusilando a nadie, sino la REALIDAD de que Bukele ha acabado con el crimen organizado en un tiempo récord simplemente aplicando la ley salvadoreña con todo el rigor. Y eso molesta porque demuestra varias cosas que a muchos les descoloca en su fuero interno, como el hecho de que la represión contra el crimen organizado funciona, y que, como consecuencia lógica, cuando el crimen organizado campa a sus anchas en un país es porque por alguna razón el poder no quiere o no puede aplicar la ley como podría hacerlo. Y eso no deja precisamente en buen lugar a los líderes políticos de los que cada uno es fan.

Es por ello que se critica el indudable éxito de Bukele por el único flanco que se puede criticar: aprovechando la cuestión de los posibles (y muy probables) excesos que se puedan estar cometiendo al amparo de toda esa represión. Pero claro, no deja de llamar la atención que sólo preocupen esos excesos precisamente en el caso de El Salvador de ahora, y no en el de antes. O en el caso del resto de países americanos, donde las fuerzas de seguridad también cometen con profusión todo tipo de excesos.

Con esto no digo en absoluto que estén bien tales excesos. Por supuesto que hay que criticar y luchar contra todo tipo de excesos que puedan cometerse, qué duda cabe. Pero tales excesos no invalidan en absoluto el enorme éxito de Bukele en materia de seguridad. Incluso aunque parte de esos excesos desembocasen en la muerte de determinados inocentes, aún así la situación de El Salvador seguiría siendo mucho mejor ahora que antes de Bukele, cuando los inocentes eran asesinados a miles cada año sin que eso le quitase mucho el sueño a quienes ahora de repente les preocupa mucho que se abuse de unos gangsters en prisión.

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 15 Oct 2024 08:41
por Nowomowa
Lo que incomoda es que una persona profundamente reaccionaria como tú se autocalifique de comunista.

A Bukele se le critica porque no ha abordado ninguna de las causas de la mara, de hecho las está empeorando, y porque después de hacer exactamente lo mismo que todos los gobiernos anteriores (negociar con la mara para que le haga quedar bien reduciendo la violencia) fabricó una crisis de violencia para usarla como excusa de gastar una gran cantidad de dinero público en un proyecto faraónico e iniciar una ola de represión sin garantías legales con la excusa de una situación de excepcionalidad que él mismo ha producido.

Y esta es una película que ya hemos visto muchas veces y sabemos cómo acaba.

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 15 Oct 2024 10:41
por Asimov
Sigues contradiciéndote cuando por un lado afirmas que los sistemas comunistas son dictatoriales y por otro dices que soy reaccionario por señalar que la represión contra el crimen organizado funciona.

Y sigues sin entender qué significa ser "reaccionario", a pesar de que Gálvez te lo explicó. El único reaccionario que hay aquí eres tú, incluso en esta cuestión (no tiene nada de "progresista" dejar campar a las mafias a sus anchas, aunque tú creas que sí).

La principal causa de la existencia de las maras era la impunidad de que disfrutaban. Eso se acabó. Así que sí, ha abordado alguna que otra de las causas de la mara, de hecho la principal. El resto no se pueden abordar si antes no se aborda esa, que hasta ahora no se había abordado en modo alguno. De hecho, hasta ahora no se había abordado ninguna, a pesar de que los que venís ahora con la crítica a Bukele no os preocupó lo más mínimo que antes de él no se abordasen.

Lol

Después de los fusilamientos, el nuevo invent consiste en que resulta que Bukele ha conseguido que El Salvador sea un país seguro sólo a base de negociar con las maras. No te voy a pedir fuentes de eso porque pa qué, me limitaré a señalar la incongruencia que supone afirmar por un lado que "Bukele es un represor muy malo porque pobres maras que no se abordan sus causas profundas y les hemos fallado como sociedad" y por otro que "en realidad las maras han negociado con Bukele y están compinchadas con él".

Por otro lado, si además afirmas que los anteriores gobiernos también negociaron con las maras para reducir la violencia... no cabe duda de que Bukele ha resultado ser un negociador bastante mejor que los anteriores gobiernos. Eso es indiscutible. Y ya sea a causa de la represión o de la negociación, hay que reconocer que Bukele ha conseguido todo un éxito en materia de seguridad básica.

Mira por dónde, ahora resulta que los miles de asesinatos anuales que sufría El Salvador fueron "fabricados" por Bukele. Tampoco te pediré fuente de tan peregrina idea.

El mismo tipo que te justifica el asesinato de 42.000 personas en Gaza, la mayoría mujeres y niños, porque "hay que acabar con el terrorismo" te habla de "represión sin garantías legales" en El Salvador. Te tienes que reír.

No, lo cierto es que un éxito semejante en materia de seguridad lo hemos visto muy pocas veces en la historia.

Eso sí, cuando lo hemos visto ha sido siempre porque el Estado se ha puesto las pilas y ha comenzado a aplicar la ley con toda contundencia.

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 15 Oct 2024 11:45
por SABELA
El fondo de la duda no es Bukele, que sí me sirve como ejemplo por la actualidad. Eso sí quiero comentar algo respecto a que apenas veo mencionar que el gobierno de Bukele empezó en 2019 , pero que tras el pico de asesinatos en 2015 , estos habían caído ya mucho en 2016 , 2017 y 2018. No sé que medidas se aplicaron o si se llegó a negociaciones con las maras, pero mira
https://es.statista.com/estadisticas/13 ... omicidios/
El debate va por otro lado si para conseguir algo que puede ser más o menos de envergadura , en este caso mucho, es lícito prescindir de cualquier norma moral ( lo de los fusilamientos era un ejemplo más de si se aceptaría o no, oros ejemplos son de informes) y ampararse solo en unos resultados ( que cuidado a corto plazo pueden ser satisfactorios y a medio un desastre). Diría que es más un debate sobre consecuencialismo y algo que me interesa en particular ¿ qué castigo merece quien fracasa ( a veces hay que esperar a ver los resultado a más largo plazo) saltándose las normas morales y aplicando el todo vale para librarse de un problema?

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 15 Oct 2024 14:28
por Nowomowa
He perdido una respuesta más detallada que iba escribiendo en el metro y paso de perder más tiempo.

Las personas honradamente interesadas en la realidad pueden buscar información sobre el Caso Catedral, del que ya hablé en su momento con José.

Algunas de esas personas hasta verán el paralelismo entre Bukele cabalgando una ola de violencia desatada por él y Ariel Sharon haciendo lo mismo tras visitar la explanada de las mezquitas.

Los comunistas por su parte seguro que verán un problema de lucha de clases cuando el Capital encarcela al lumpen proletariado al que el propio Capital ha condenado a la explotación, la emigración y la represión policial, como continuación de la guerra genocida que el Capital infligió sobre los proletarios de El Salvador en las décadas de 1980 y 90.

PD: una noticia de Infobae sobre los trapicheos de Bukele con las maras, el caso Catedral y más:

https://www.infobae.com/america/america ... pandillas/

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 15 Oct 2024 21:14
por Asimov
Es un reportaje interesante. Si lo que se dice ahí es cierto, demostraría que Bukele está jugando a dos bandas: por un lado utiliza la represión y por otro la negociación. Es una buena táctica, la misma que usó el gobierno de Zapatero para acabar con ETA (con demostrado éxito), lo que explicaría también por qué Bukele ha conseguido disminuir la violencia de El Salvador a su mínimo histórico.

Lo que no demuestra en absoluto es eso de la "ola de violencia desatada por Bukele" que has afirmado, lo siento. Entre otras razones porque la violencia en El Salvador no ha sido cosa de una ola sino que ha sido un problema sistémico que lleva décadas, y que se ha cobrado la vida de decenas de miles de personas.

Por cierto, no hay nada más ridículo que ver a un anticomunista pretender hacer un "análisis marxista". Ahórratelo, en serio. Los comunistas hacemos análisis concretos de las situaciones concretas (lo que Lenin denominaba "la esencia misma del marxismo"). Por ejemplo, analizo ese enorme apoyo del pueblo salvadoreño a Bukele y su obvia relación con el éxito que ha conseguido en materia de seguridad, y la única conclusión posible es que, sea cual sea la política que ha seguido Bukele para conseguir ese éxito (represión, negociación o la que sea), sin duda ha sido beneficiosa para el país. Luego se podrán discutir muchas otras cuestiones, pero esa en concreto tiene poco recorrido.

Re: Hilo de Bukele, presidente de El Salvador

Publicado: 15 Oct 2024 21:33
por Asimov
Ese es un debate ético, no político.

Además se trata de un debate lastrado por un axioma subyacente que es más que discutible: que Bukele se ha saltado no se qué normas para alcanzar el éxito que ha conseguido. Pero lo que ha hecho es precisamente lo contrario: utilizar la ley contra el crimen organizado. Si además de eso se ha saltado normas, pues muy mal por él, pero primero hay que 1) demostrar que se ha saltado esas normas y 2) demostrar que ha sido precisamente saltándose esas normas como ha conseguido el éxito que ha conseguido.

Por otro lado todo se ve siempre muy bien desde el sofá de nuestra casa, viendo la tele calentitos. Pero habría que ver qué normas estaríamos dispuestos a que el gobierno se saltase si con ello consiguiese que nuestro país dejase de ser el infierno que antes era El Salvador y que ya no es. Ya te avanzo que a mí no me importaría que se saltase unas cuantas si con ello evito el riesgo de que un familiar o incluso yo mismo resulte asesinado por la gentuza de los salvatruchas esos. Y como yo todos, incluidos tú y Nowo, aunque no lo reconozcáis o no seáis capaces de imaginaros en la situación (bueno, en el caso de Nowo directamente te justifica todo tipo de masacres si con ello se reduce la violencia que sufre el pueblo israelí; el pueblo salvadoreño, por lo que sea, le da más igual, al igual que el palestino). Por eso al pueblo salvadoreño parece preocuparle bastante poco las historias sobre supuestos excesos de las fuerzas de seguridad o sobre muertes de salvatruchos en las cárceles.
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