Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

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gálvez
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por gálvez »

1)...¿décimas...?

CENTÉSIMAS ......Joder Edison que es usted de ciencias. La diferencia entre 8.08 y 8 son 8 centésimas

La diferencia entre España y Bélgica , por ejemplo, sería de 2 décimas, es decir....20 centésimas , ya bajo el corte de las democracias de menor calidad

2) ¿Y eso que afirma de las democracias de Francia o Japón....?¿Lo hace usted en base a su profundo conocimiento de la sociedad y la política francesa o Japonesa...o es un prejuicio meramente cuñadil?

Si es así dígamelo, porque sus experiencias en Japón deben de ser interesantes. De momento solo me consta que usted hizo la mili en Madrid (museo del ejercito, creo) y que una vez fue en tren a Zaragoza
Desconocía su experiencia cómo hombre de mundo

saludos
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gálvez
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por gálvez »

Conocía la existencia de estos estudios....

Ya ve, estamos en la media de nuestros socios...incluso en el selecto grupito de paises verde oscuro, la élite de democracias mundiales.Lo que intuía

De todas maneras ratifico que soy escéptico al respecto .La democracia es algo que depende de muchas variables , y esas variables depende de cómo las pondere, lo cual es totalmente subjetivo y arbitrario
Uno intuitivamente puede pensar que Suiza es mas democrática que Corea del Norte o Arabia Saudí....Pero decir que Suecia tiene un 9.26 y Suiza un 9.03 es totalmente arbitrario ¿en base a que criterios tomas ese valor ?¿cómo los pondera?....si estudiamos las metodologías d e estos estudiso verás que todo es arbitrariedad....Indices hechos sobre variables ponderadas subjetivamente que a su vez se cuantifican en ase a indices igualmente ponderado arbitrariamente, a su vez basado en cuestiones de corte subjetivo cómo percepciones etc....


El valor científico que tiene esto es mas que disctible

Pero nos ponen estas mierdas cómo paradigma de verdad y lo compramos.....e incluso lo aceptamos cómo argumento de autoridad

saludos
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Edison
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por Edison »

Es que los resultados estadísticos normalmente se expresan en tanto por ciento (%). O sea que si al 10 le corresponde el 100 %, a una diferencia de puntuación de 0,08 le corresponde el 0,8 %. Aunque en ciertos temas técnicos prefiero utilizar pu, tanto por uno, con lo que ya serían milésimas. Los valores por unidad tienen la ventaja de ser adimensionales, con utilizar una base de referencia adecuada ya no dependen de las unidades con el que esta se escoge.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sistema_por_unidad

Ah, y el separador decimal es la coma, no el punto. Aparte de esto tampoco voy a explicar todos mis viajes por el mundo. Porque de lo que se trataba era de mirar el dedo y no la Luna, por lo que veo.
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gálvez
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por gálvez »

1)
Menuda parrafada para justificar que se ha equivocado....si no pasa nada hombre

...en los resultados estadísticos se suele......

Pero es que este indice estaba expresado en puntuación del 0 al 10 con sus décimas y centésimas y si no especifica que está hablando en tantos por cientos o en tantos por uno o en la escala que le pete, se entiende que se refiere a los datos cual están expresados en el enlace que usted ha traido
Y en ese índice de lo que se habla es de centésimas.

2)
No....no le pido que me explique lo cosmopolita que segurísimo es

Pero si usted ha afirmado que le extraña lo de Japón o Francia debería explicar en base a qué es eso....
Si en base a sólidos conocimientos sobre el funcionamiento político de esos paises o en base a mepareceami

saludos
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Edison
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por Edison »

¿El enlace que yo he traído? Pues no, yo no lo había traído y tampoco me lo creo demasiado. Pero ya puestos, la fuente original parece algo más fiable: https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index

España ha subido un pelín, pero en valor relativo ha bajado un poco más (pasa de la posición 19 a la 22). Japón va por delante (21). Y aunque los británicos le tengan manía a Francia (seguro que lo han cocinado para que quede justo por debajo del límite) ya no es tanta como en la traducción. Aparte de que en un sitio dicen una cosa y en otro párrafo parece que dicen otra:
Personalmente me quedo con esto: https://asia.nikkei.com/NAR/Articles/Pe ... y-rankings

Y de remate: https://dpadron.webs.ull.es/jokes.htm
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Shaiapouf
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por Shaiapouf »

Yo siempre he cuestionado el índice de democracia por lo sesgado que es en relación al concepto de democracia, como también en la metodología. Como bien dice la fuente, éste se basa en encuestas, por lo tanto es sumamente subjetivo, más que índice de democracia debería llamarse índice de percepción democrática. Y la diferencia es fundamental, no solo porque es diferente analizar (entrando en comparaciones) el grado de machismo u homofobia de los países basándose en la percepción de sus ciudadanos frente a la pregunta "¿cree usted que los hombres son machistas en su país" a analizarlo en base a datos concretos (leyes sexistas, homicidios calificados como sexistas o prohibiciones a las mujeres), sino que también porque el enfoque que tienen está dado al sufragio (seguridad de sus votantes y las elecciones libres) y el resultado de estas (capacidad del gobierno para no ser influenciado y el de sus funcionarios para emprender sus propias políticas) tiende a dar ese tipo de resultados.

Es más, la crítica puede extenderse si tomamos las categorías que tiene este índice:

Se contemplan cuestiones como libertad política electoral, competencia justa, etcétera. Pero esto si es así de cerrado, tiende a ser maniqueísta, porque está asumiendo que la democracia debe incluir partidos políticos, si no hay partidos, no hay competencia y diversidad, y por tanto, no hay democracia.

Participación electoral, o la misma participación ciudadana. Tiene sentido esto, pero también se puede argumentar que es incompleto. No basta con ir a votar ni con opinar para hacer política, ciertamente un alto nivel de abstención electoral puede significar un declive de la democracia (como también pueden haber otros motivos y factores influenciando), pero entonces caemos en el problema típico entre el deber ser y el ser. No basta con creer que una sociedad se democratiza porque ahora opina sobre lo que hacen los políticos, un elemento clave que olvidan estos estudios es el control político que la ciudadanía debería poder ejercer sobre la clase política. Y este control, por obvias razones, es casi inexistente en el mundo. De hecho el único momento en que hay certeza que la sociedad se cansó del gobierno o de sus parlamentarios, es cuando vuelve a ejercer el voto (de castigo), o cuando se levanta en protestas.

Se mide cómo la sociedad tiene asumida las reglas electorales.

Como la sociedad cuida los derechos humanos, incluidos los de minorías.

Cómo y cuánto puede y hace un gobierno.

Las últimos tres categorías no las toco porque me parecen correctas, ya que es casi de consenso universal para toda persona demócrata que como mínimo debe existir igualdad jurídica, derechos fundamentales, y un gobierno que haga uso del poder político otorgado, caso contrario estaríamos frente a un paripé (como los gobiernos títeres que conocemos históricamente).

Margen aparte de la coincidencia de los datos con la realidad (porque es obvio que Noruega es un país más democrático que Honduras), el hecho es que este indicador está creado sobre la base de un concepto de democracia eminentemente liberal, lo que como corolario nos trae un concepto procedimentalista que opera regulando mediante diferentes mecanismos el acceso al poder (es decir, la democracia es una suma de procedimientos que permiten el acceso al poder y la buena administración del mismo), y que carece de otros aspectos como los objetivos materiales claves para la existencia de una democracia, como la justicia social y el desarrollo social.

Es decir, no es posible entender la democracia (y cualquier régimen político) sin entender el concepto de poder. No es posible a su vez entender el concepto de poder, sin entender que el poder está ligado a la materialidad de la realidad social, no es algo abstracto o puramente semántico. Y por lo tanto, es imposible creer que la democracia exista si no hay libertad e igualdad.

Impactar esto en un estudio cuantitativo no cambiaría significativamente los resultados y las ponderaciones que de impactarlas en Excel, daría las mismas tonalidades en formato condicional, pero lo importante no es saber que Corea del Norte es menos democrático que Suiza, lo importante es saber que no hay democracia realmente. O mejor dicho, que la democracia que se menciona, no es la última versión posible de democracia para el ser humano.

Hablar de democracia en la actualidad reviste de una ideología que busca generar la idea de que estamos en el último estadio de desarrollo político. Y eso es falso.

No podría ser el más evolucionado si llevamos décadas con el neoconservadurismo, el paleoconservadurismo, el anarcocapitalismo, el neofascismo, y también el neopopulismo de izquierdas en auge en diferentes rincones del mundo (desarrollado).

Saludos.

PD: Japón no es la maravilla de democracia que algunos plantean.
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Edison
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por Edison »

Pues si. La Viki puede ser muy útil, pero antes de dar por bueno lo que pone hay que ver quien lo ha escrito. Y una enciclopedia en papel, también.

Lo del Japón lo había indicado porque la versión en castellano ponía una cosa y en sus propios enlaces parece que dice otra. Y no diría yo que Japón está peor que Corea del Sur, pero a lo mejor es porque me gusta el sushi.

https://www.bbc.com/mundo/noticias-inte ... l-44874358
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por El Sopapo »

Buenos dias:
De exisitir existen esos estudios, otra cosa es que sean creíbles o certeros, pero para una idea nos da.

Y muy buenos no deben ser cuando España esta como democracia plena, pero es fácil ver que eso no es cierto, que ni separación de poderes y una corrupción galopante incluso en la monarquía y en el ejercito.
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https://es.wikipedia.org/wiki/%C3%8Dndi ... pci%C3%B3n

---
En eso de la corrupción estamos peor que China o USA.

Saludos
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Shaiapouf
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por Shaiapouf »

La metodología del Índice de Democracia del The Economist no se explica bien en Wikipedia, sino que viene en su propia página. Además, la versión en español de Wikipedia muchas veces está desactualizada, es mejor leerse su versión en inglés.

También revisar los datos y la metodología de este indicador es complicado.

https://www.idea.int/gsod-indices/#/ind ... &covid19=1

Mejor éste.
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Shaiapouf
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por Shaiapouf »

Seguramente. La metodología es diferente en algunos puntos, no es extraño que cambien los resultados.
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Edison
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por Edison »

He buscado "Derechos Fundamentales" en Bélgica, Francia, España y Japón. Bélgica siempre por encima.

https://www.idea.int/gsod-indices/#/ind ... es-regions
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gálvez
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por gálvez »

Vamos, que ha opinado en base a prejuicios y ojo de buen cubero

Tampoco voy a reprochárselo porque coincido con la crítica que trae de Nikkei que en buena parte coincide con la de Shaiapouf que viene a decir que mas que calidad democrática es percepción de la misma....amen de que para muchos paises literalmente no son niiquiera encuestas...sino la opinión de expertos que ni siquiera se saben quienes carajos son.....que vamos usted podría ser perfectamente uno de ellos.... :trollface:

Por eso su ojo de buen cubero no deja de ser algo tan gratuito cómo la validez de buena parte de dicho informe

El prestigio de estos informes en el fondo no dejan de ser argumentos circulares y falacias de autoridad ....falacias que se refuerzan por el número de citas y demás

Algo muy común cuando nos podemos a hablar de estudio sobre cosas no cuantificables, que necesariamente son subjetivas

Se pueden hacer comparativas siempre con cuestiones cuantificables con metodologías mas o menos homogéneas.

Eso nos dará información valiosa sobre una parte de un fenómeno en si mismo cuantificable

Que se yo....puedes determinar el respeto de un estado por los derechos humanos comparando el número de enmienda de tribunales internacionales a dicho pais respecto a su tamaño....es un dato que no te va a cuantificar la democracia de un pais (porque a saber en que % influye eso en el computo total de democracia) pero es una herramienta para comparar las divergencias en materias de DDHH entre el sistema de un pais y los estándares internacionales que te vale para hacer comparaciones pero SOLO en este ambito

Puedes hacer así con diversas variables cuantificables, mesurables y por tanto comparables....pero para ideas muy complejas cómo Democracia cualquier indice se me antoja cómo arbitrario y se basará mas en la falacia de autoridad del peso de quien lo realice....que en algo realmente serio

saludos
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gálvez
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por gálvez »

Conforme a la metodología de The Economist , Belgica siempre va a salir perjudicada y su puntuación lastrada por el apartado "participación",...ya que en su sistema electoral el VOTAR es obligatorio, bjo sanción de no hacerlo....ergo cómo que lo de la participación no es muy libre, quedando la opción de abstención criminalizada legalmente.
Si miras la puntuación que saca en ese apartado es de un 5 pelón...y siendo esa una de las 4 o 5 variables a tener en cuenta pues ya queda coja su puntuación

De todos modos desconozco cual es la metodología de ese otro indice para lo de "Derechos fundamentales"....pero vamos, que Belgica respecto a alguna variable cuantitativa objetiva cómo la que señalé mas arriba (sentencias enmendadas por tribunales internacionales respecto a su tamaño) tiene unos resultados absolutamente desastrosos....es decir, que no debería de tener remotamente buena nota en ese apartado si consideramos que ser altamente enmendado por tribunales de derechos humanos sea algo que penalice en el apartado de derechos fundamentales

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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por gálvez »

Coincido en las críticas al informe de The Economist, ...pero por los mismos motivos lo hago extensible a todo tipo de estudios que pretendan cuanificar y hacer rankings sobre cosas abstractas

Porque de entrada partimos de una imposición del término y sobre los valores del mismo

Cuando intentas cuantificar una cosa abstracta cómo democracia usando diversas variables, al ponderar el peso de cada variable ya estás imponiendo una visión ideológica del concepto que valora

Por ultimo cuando esa variable se concibe con multiples variables a su vez subjetivas y a su vez ponderadas de forma arbitraria, las posibilidades de cocinar el estudio para que el ranking se adapta a tus prejuicios previos sobre el asunto es infinito

Y todo esto no quedaría mas que en una especie de inocente paja mental si no estuviésemos viviendo tiempos un tanto orwelianos donde diversos organismos internaciobales y think tanks varios pretenden crear una realidad interesada implantando indices, estudios etc...que no dejan de ser inmensas falacias de autoridad para imponer la creación de una realidad tabulada y calificada en función a sus intereses, a su modo de ver el mundo

Tales paises son el modelo, porque según mi tabulación el modelo que yo quiero se imponga lo pongo cómo canon de virtuosismo

A informes cómo PISA me remito,....donde se usa cómo canon de buen sistema educativo y nos encontramos la paradoja que los políticos del mundo organizan sus sistemas educativos para ser bien calificados por el informe PISa en lugar de para adaptar sus necesidades formativas al modelo de sociedad que cómo estados sobernaos consideren les es mas interesante en su estrategia de desarrollo

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Edison
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por Edison »

Esos belgas... si serán fachas, que hasta obligan a votar. Ya solo falta que si sales escogido para una mesa electoral y no vas, también te pongan multa.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sufragio_obligatorio
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gálvez
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Re: Breve reunión entre Sánchez y Biden en la cumbre de la OTAN

Mensaje por gálvez »

Ya....pero esa es tu opinión

Si para la opinión de los que hacen el estudio el obligar a votar es mal valorado, pues tiene ese baja calificación fija en el apartado "participación electoral"

Objetivamente es mas libre una sociedad a efectos de participación si te permiten votar a las opciones a, b, c o no votar a ninguna que la que te permite votar solo a una de las opciones citadas.

No confundir con la obligación de participar en la organización del sistema electivo (es una decisión colectiva cómo sociedad....cómo el pagar impuestos..) que tu participación a nivel ELECTORAL individual

Hay gente para la que la abstención es un voto de protesta al sistema, y al obligarles les está coartando esa opción de ejercicio ( o no ejercicio ) del voto

saludos
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