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Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 16 Jul 2017 12:07
por xmigoll
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Enxebre escribió:Un médico no aplica el método científico en la consulta, no confundamos, una cosa es la investigación médica que sí es científica y otra su aplicación que es algo técnico, al igual que un arquitecto o un ingeniero no son científicos, decir eso no es desprestigiar a los médicos
Y claro que la psicología es reproducible ¿cómo si no uno se explica los estudios de Jean Piaget sobre el aprendizaje de los niños?¿o la respuesta condicionada? Joder y nunca he puesto el pie en la consulta de un psicólogo pero me parece que sigues la mitología que está arraigada entre los españoles.
Y de todas formas no me parece lo mismo un problema de salud mental que un problema de salud corporal, la medicina tampoco cura a los "locos", sólo mitiga los efectos de la enfermedad a base de drogas muy fuertes
Vamos a ver Sr. Enxebre. Creo que he sido bastante explícito en mi intervención dirigida al Sr. Tranchete, aun así se lo voy a intentar explicar con un ejemplo para que entienda en qué consiste y en qué se basa el trabajo de un médico, normalmente. (Exentos quedan los homeópatas por razones obvias).
Hace unas semanas se presentaron las conclusiones de una investigación, aquí en Zaragoza y sobre los quwe se establecen unas bases de actuación siendo pioneros, sobre el tratamiento de intolerancia/alergias en pacientes pediátricos. En un 95% de los casos se logró revertir su incidencia dejando solamente el 5% restante sin respuesta al tratamiento. Un porcentaje "asumible" que no resta verosimilitud a esta nueva vía abierta.
Bien. Si un alergólogo de Palencia, por poner un ejemplo, decide activar este protocolo de actuación esta siguiendo una práctica clínica que está testada, probada y/o reproducida. Y aunque él está siguiendo una técnica heredada, para que lo entienda, esta está basada en el método científico para mostrar su valía. Espero haberme explicado y haberme hecho entender. Si no, ya no sé cómo explicarlo.
Lo entiendo, lo entiendo, pero creo que los estudios científicos de la psicología son igual de científicos (están testados, probados y reproducidos) y cuando un ingeniero agrícola aplica una nueva fórmula empírica para corregir el pH (la acidez del suelo) en base a las características de la zona (caso real, si en Galicia hiciesemos caso a los manuales generales tendriamos que usar muchas más toneladas de cal) en vez de la tradicional no está haciendo ciencia, está usando la mejor herramienta disponible
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No sé si olvida usted o lo desconoce, que la epistemología creada por el Se. Piaget tiene un componente muy importante biológico. Y que intenta combinar las respuestas reptilianas innatas del hombre, con aquellos componentes socio culturales que hacen que aprendamos y respondamos a estímulos -esto creo que ya lo hemos tratado en otros hilos. Y aquí debemos mencionar como estudios realizados por prestigiosos psiquiatras, uno primo del famoso Borat ese, recogido en un polémico documental el cual luego buscaré por si desea visionarlo, ahonda en la idea de que a pesar de recibir estímulos de igualdad entre infantes de diferente género, los nenes optaban por juguetes de niños y las nenas por los de niñas.
El aprendizaje por etapas de Piaget es el que define a qué edad un niño puede hacer distintos tipos de razonamientos, desconozco en qué otros hilos se ha tratado (me lo he perdido
). Tampoco sé qué tengo que recordar, el desarrollo del cerebro es algo biológico cierto, pero no sé qué le impide a la psicología estudiarlo, un ser humano es génetica y su ambiente como cualquier otro animal, lo que ocurre es que el ambiente del hombre es más complejo que el de un animal de la selva y por ello hay disciplinas específicas para estudiarlo que la biología deja de lado. La psicología se encarga de estudiar la psique, o sea, la personalidad, el pensamiento en contraposición a digamos la fisiología, y puede dedicarse a asuntos como la heredaribilidad de la inteligencia por poner un ejemplo que por definición responden más a un estudio de la genética, lo que quiero decir con este galimatías es que la psicología (o al menos la idea que tengo de ella) es una ciencia interdisciplinar como muchas otras
El estudio que nombra, si bien será realizado por un psiquiatra es claramente un estudio psicológico, no entiendo por qué va a tener más validez si lo hace un psiquiatra o un psicólogo, perdoneme si le interpreto mal, la psiquiatría se ocupa de enfermedades mentales, es un ámbito más específico que la psicología
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En cuanto los famosos estudios del Sr. Pavlov y que le valieron la consecución del premio noble, habría que preguntarse si la respuesta condicionada que está asociada a la incondicionada, también se daba en aquellos canes que estaban saciados. Es decir que solamente se daban en aquellos cánidos con hambre. Y a partir de aquí se puede discutir muy ampliamente sobre las respuestas condicionadas que los psicólogos en su inmensa sapiencia intenta imbuir en la educación de nuestros hijos. Hasta donde funcionan y cuales son sus "falacias lógicas" que por mucho que se deseen enmascarar con reminiscencias científicas, no son más que teorías sin uso práctico en la mayoría de las ocasiones.
Los estudios de Pavlov (que era médico mira por donde) como cualquier otro estudio científico puede estar sometido a la falsabilidad, es decir, que se puede demostrar que es falso, si sabe quien lo ha hecho le daré la razón, mientras tanto habrá que aceptarlo como una "verdad" científica como cualquier otra. En cuanto a estirar el concepto demostrado en estos estudios puedo estar de acuerdo, pero no es algo que sólo pase en la psicología, un tratamiento puede ser efectivo para un colectivo y nefasto para otro
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De todas maneras con esto de la respuesta condicionada y la enseñanza de conductas mediante estímulos socio culturales hay que tener mucho cuidado, sobre todo los defensores de estas teorías. Lo he expresado con anterioridad en otros hilos y en charlas sobre el tema. Si el aprendizaje solamente se puede explicar mediante los racionamientos socioculturales, mediante el aprendizaje de situaciones análogas observadas, como intentan explicar la mayoría de los "psicólogos", me gustaría saber en qué lugar deja esta teoría a las parejas que del mismo seco intentan adoptar a un nene. Nadie sabe responderme a esta cuestión. Y no se puede responder a esta cuestión si no combinamos nuestra biología con nuestra psique.
No sé quien dice que el aprendizaje solamente se puede explicar mediante racionamientos socioculturales, Jean Piaget le aseguro que no. Si arremte contra Piaget arremte contra buena parte de la pedagogía actual, así que mire cuanto hay que derribar en la pseudociencia :juas
Otro estudio interesante es el del efecto Pigmalión
https://es.wikipedia.org/wiki/Efecto_Pigmali%C3%B3n, el original es un estudio sobre la susceptibilidad del profesor en la enseñanza, se le dice al maestro que fulanito y fulanita (dos alumnos al azar) son alumnos brillantes pero no tienen que saberlo, al final de curso efectivamente fulanito y fulanita son alumnos brillantes. Una versión más moderna está en YouTube, se hace un test al principio de trimestre sobre inteligencia y luego aleatoriamente se clasifica a los alumnos por los supuestos resultados de ese test, los "tontos" se acaban convirtiendo en tontos de verdad y los "listos" en listos, si las conclusiones de estos estudios se deberían tomar más en serio, la vida de muchas personas mejorarían, si uno no cree en uno mismo y su capacidad está condenado a ser mediocre
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Y no se equivoque sr. Enxebre. No estoy haciendo corporativismo. No defiendo al médico per se. Defiendo la capacidad y la preparación por encima de otras cosas. Si faltan médicos? Se dotan a los centros de más. Estableciendo una similitud con todos mis respetos y admiración a un colectivo tan importante como el de las auxiliares. Pero no porque pueda existir déficit de enfermeras, voy a poner a las auxiliares a realizar su trabajo. Cada uno en su campo.
Un saludo.
Y de eso va la cosa, ¿o los psicólogos van a curar catarros y a darle medicación a los esquizofrénicos? Es que no veo intrusismo por ningún lado
El estudio nombrado es un estudio psicológico, cierto, apoyado y sustentado mediante datos biológicos en semejanza a lo descrito por el Sr. Piaget. De aquí -no sé dónde ve usted que ataque las teorías de este referente-, los "psicólogos"extrapolan teorías dejando de lado el componente biológico que es parte fundamental para entender esta teoría y estudios. Y sí, la imensidad de los psicólogos sin más capacitación que su grado, eliminan los referentes biológicos como causales de ciertos patrones de comportamientos inherentes en el ser humano. Por cierto. La experiencia clínica les hace reformular muchas de sus teorías. Lo que queda es que definitivamente las trasladen a la enseñanza en las universidades. Y aquí tiene mucho que ver en como están configuradas las áreas de estudio y quien es el órgano encargado de diseñar los planes de estudio.
Lo que indica del estudio de Pavlov es que en determinadas circunstancias sí se pueden establecer patrones de conducta a peticiones fisiológicas de nuestro organismo pero lo que no queda claro y no da respuesta, es que si eliminamos tales necesidades -estados motivicionales les llaman otros- la teoría conductista del estímulo y respuesta se viene abajo. Este error de apreciación adquiere todavía mayor relevancia cuando se intentan extrapolar estos resultados a la educación.
Seguiremos hablando del tema. Seguro.
Un saludo.
PD. A ver si me acuerdo de los enlaces. Que aunque trata muchos temas, está relacionado con esto que hablamos
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 16 Jul 2017 23:51
por Enxebre
Por seguir hablando sin robarle mucho tiempo, por lo que veo de sus comentarios, ud. critica a la psicología por hacer estudios digamos "estirando" hechos científicos que nadie ha rebatido y estos estudios después quedan rebatidos o se replantean. Pero esa es la base del progreso científico.
Un estudio científico, por mucho que siga el manual del método científico puede llegar a conclusiones erróneas, y eso es algo muy común en la investigación relacionada con la salud donde uno puede leer un año que el café es malísimo y al año siguiente que el café es buenísimo, el asunto es que se hacen miles de estudios y entonces en base a eso, es cuando se van sacando resultados más o menos predecibles
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 17 Jul 2017 01:01
por Pordiosero
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Capitán Tranchete escribió:
Bueno, por varios motivos, cuando un 'medico' atiende a un paciente, en la inmensa mayoria de casos, si por ejemplo, estamos en otoño, aplica el principio d eparsimonia... si una persona tiene X signos, lo mas logico es que tenga Y enfermedad, y sobre eso actua. No hay ciencia detras... hay probabilidad y esas cosas. Por ejemplo, no se hace un test para confirmar que el paciente tiene gripe...
No sabes cuánta razón tienes. Cada vez que tengo algún problema de salud (de bronquios, o de estómago, u otras cosas) lo mismo: pastillita y si hago demasiadas preguntas, pido análisis, o me quejo de que algo se cronifica, me miran como un loco, o me dicen estupideces del tipo "a veces queremos recuperarnos al 100% pero no es posible".
Tengo una cosa rara desde hace un año que no han podido identificar todavía, como dices sólo se mueven por probabilidades, y si les argumentas te lo dicen tal cual: "es lo más probable... no, eso otro es poco probable". Les preguntas: "¿es poco probable pero es posible, y en las analíticas no ha salido lo que dices tú? ¿qué probabilidad tiene eso?". En fin, una pérdida de tiempo mayúscula.
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 17 Jul 2017 07:42
por Kalea
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Capitán Tranchete escribió:
Bueno, por varios motivos, cuando un 'medico' atiende a un paciente, en la inmensa mayoria de casos, si por ejemplo, estamos en otoño, aplica el principio d eparsimonia... si una persona tiene X signos, lo mas logico es que tenga Y enfermedad, y sobre eso actua. No hay ciencia detras... hay probabilidad y esas cosas. Por ejemplo, no se hace un test para confirmar que el paciente tiene gripe...
No sabes cuánta razón tienes. Cada vez que tengo algún problema de salud (de bronquios, o de estómago, u otras cosas) lo mismo: pastillita y si hago demasiadas preguntas, pido análisis, o me quejo de que algo se cronifica, me miran como un loco, o me dicen estupideces del tipo "a veces queremos recuperarnos al 100% pero no es posible".
Tengo una cosa rara desde hace un año que no han podido identificar todavía, como dices sólo se mueven por probabilidades, y si les argumentas te lo dicen tal cual: "es lo más probable... no, eso otro es poco probable". Les preguntas: "¿es poco probable pero es posible, y en las analíticas no ha salido lo que dices tú? ¿qué probabilidad tiene eso?". En fin, una pérdida de tiempo mayúscula.
Para diagnosticar un TDAH deben darse seis caracteristicas de un listado de, aproximadamente 24, ahora se está diagnosticando porque el niño muestra un deficit de atención, solo.
¿por qué hay tantos hiperactivos ahora? Pues igual el siguiente proceso clinico aclara algo.
En el colegio detectan que un niño tiene deficit de atención y se distrae facilmente, es molesto para el ritmo de la clase y con un informe psipedagogico diagnostican TDAH formativo, remiten al niño a su pediatra. En la mayoria de los casos, no todos, de ahí pasa a salud mental y el psiquiatra da el diagnóstico: TDAH, con pocas pruebas neurologicas e, incluso, sin ninguna y a partir de ahi ya tenemos niño medicado y que no molesta en clase, su problema de aprendizaje ya no importa.
Ahora das con padres más escépticos, acuden al psicólogo para tratar de ayudar al niño. Este aconseja un estudio por una unidad de salud mental infantil del hospital que corresponda. Consigue que se lo hagan despues de un año mas o menos y resulta que el niño no tiene TDAH. Un año medicando innecesariamente a un niño.
Casos asi que luego son una dislexia he visto ya unos cuantos. También he visto padres con un exceso de desconfianza que se han negado a medicar al nano solo con un diagnostico y sin la realización de todas las pruebas, vienen informados de todo el proceso por el equipo de psicologos que atienda al menos e imagino que estos forman parte de los irresponsables para la medicina
El vinculo entre medicina tradicional y psicologia es grande, a veces vas a recibir más ayuda por parte de un psicologo que te informe de pruebas para descartar un proceso fisiológico ante un problema que de los propios medicos.
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 17 Jul 2017 08:17
por Edison
Pasaba por aquí...
La base de la ciencia es usar hechos falsables, esto es, que se puede comprobar si son falsos. Y descartar aquellos en los que la realidad demuestra que lo son. En un primer momento la homeopatía podía ser tan válida como las vacunas, ya que ni en un caso ni en otro se conocía un posible mecanismo para funcionar. La diferencia está cuando se demuestra que no es verdad.
Y yo puedo imaginar que las enfermedades infecciosas las provoca un ser maligno que salta de paciente en paciente. Pero el microscopio, óptico primero y electrónico después, son los que corrigen esta idea inicial al descubrir las bacterias y los virus
Pero si yo imagino que hay un ser absolutamente invisible e intangible que me vigila desde las alturas no puedo demostrar que esto es falso hasta que invente un instrumento que lo detecte. Falla la falsabilidad para establecer la prueba científica.
Resumiendo, cualquier supuesto para el que no hay ningún mecanismo para comprobar si es mentira, no es científico. Y lo que parece ser verdad solo lo es provisionalmente, hasta que deja de serlo. Aunque a veces aún se puede utilizar como primera aproximación. Las Leyes de Newton, por ejemplo, en la mayoría de situaciones prácticas dan resultados lo suficientemente precisos para prescindir otras más complicadas. Del mismo modo que se prescinde de las fuerzas de atracción de la Luna al calcular un puente en la Tierra, aunque tampoco conviene olvidar el efecto de las mareas si está en un océano.
El problema de la psicología es la dificultad de la prueba objetiva. Vamos, que si un paciente con un malestar indefinido cree que la imposición de manos alivia sus síntomas, por muy obvio que parezca que eso no puede ser, los alivia. Y distraerlo contándole una película, también.
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 17 Jul 2017 10:48
por Ganímedes
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Edison escribió:
El problema de la psicología es la dificultad de la prueba objetiva. Vamos, que si un paciente con un malestar indefinido cree que la imposición de manos alivia sus síntomas, por muy obvio que parezca que eso no puede ser, los alivia. Y distraerlo contándole una película, también.
Pero eso es un problema de la medicina en general, si un paciente tiene fe en un tratamiento, mejorará aunque éste no sea efectivo.
De todas formas, son dos cosas distintas el estudio de la efectividad de los tratamientos, tanto en psicología como en medicina, y el efecto que puedan causar en cada paciente.
Recuerdo un estudio muy amplio que se hizo en Francia sobre tratamientos homeopáticos, creo que fue el mayor estudio hecho hasta ahora en el mundo, había cuatro grupos experimentales, y la tasa de mejoría subjetiva del paciente fue casi la misma en el grupo de los que tomaban el trtatamiento homeopático y lo sabían, y en el de los que pensaban que lo estaban tomando y era un placebo.
En cambio en el grupo que lo estaban tomando y no lo sabían, la tasa de mejoría fue casi nula.
Lo cuál esto también me lleva a preguntarme cómo es posible que tratamientos que tan contundentemente se demuestran falsos, siguen teniendo tanta gente que cree en ellos.
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 17 Jul 2017 11:25
por Capitán Tranchete
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Ganímedes escribió:Ver citas anteriores
Edison escribió:
Lo cuál esto también me lleva a preguntarme cómo es posible que tratamientos que tan contundentemente se demuestran falsos, siguen teniendo tanta gente que cree en ellos.
mmm, asi a bote pronto...
Porque esos estudios estan financiados por el gran capital a traves de las empresas farmaceuticas para evitar que tengamos acceso a una medicina sana, democratica e igualitaria, y de ese modo seguir perpetuando el heteropatriarcado en colaboracion con los gobiernos neonoseque.
que tal lo ves?
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 17 Jul 2017 16:46
por Edison
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Capitán Tranchete escribió:Ver citas anteriores
Ganímedes escribió:Ver citas anteriores
Edison escribió:
Lo cuál esto también me lleva a preguntarme cómo es posible que tratamientos que tan contundentemente se demuestran falsos, siguen teniendo tanta gente que cree en ellos.
mmm, asi a bote pronto...
Porque esos estudios estan financiados por el gran capital a traves de las empresas farmaceuticas para evitar que tengamos acceso a una medicina sana, democratica e igualitaria, y de ese modo seguir perpetuando el heteropatriarcado en colaboracion con los gobiernos neonoseque.
que tal lo ves?
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 17 Jul 2017 18:35
por Ganímedes
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Ganímedes escribió:Ver citas anteriores
Edison escribió:
Lo cuál esto también me lleva a preguntarme cómo es posible que tratamientos que tan contundentemente se demuestran falsos, siguen teniendo tanta gente que cree en ellos.
mmm, asi a bote pronto...
Porque esos estudios estan financiados por el gran capital a traves de las empresas farmaceuticas para evitar que tengamos acceso a una medicina sana, democratica e igualitaria, y de ese modo seguir perpetuando el heteropatriarcado en colaboracion con los gobiernos neonoseque.
que tal lo ves?
fale, ahora un poco más dificil: ¿por qué hay tanta gente que cree en la astrología a pesar de que es tan obvio que las estrellas no marcan el destino de las personas y que los astrólogos con solo verles la pinta ya tiene uno claro que pueden ser cualquier cosa menos gente seria?
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 18 Jul 2017 11:59
por Sostiene
Si tuvierais un hijo (se da más en los s chavales) con TDAH ¿lo medicaríais? Yo creo que no, buscaría otras alternativas.
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 18 Jul 2017 12:09
por Capitán Tranchete
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Capitán Tranchete escribió:Ver citas anteriores
Ganímedes escribió:Ver citas anteriores
Edison escribió:
Lo cuál esto también me lleva a preguntarme cómo es posible que tratamientos que tan contundentemente se demuestran falsos, siguen teniendo tanta gente que cree en ellos.
mmm, asi a bote pronto...
Porque esos estudios estan financiados por el gran capital a traves de las empresas farmaceuticas para evitar que tengamos acceso a una medicina sana, democratica e igualitaria, y de ese modo seguir perpetuando el heteropatriarcado en colaboracion con los gobiernos neonoseque.
que tal lo ves?
fale, ahora un poco más dificil: ¿por qué hay tanta gente que cree en la astrología a pesar de que es tan obvio que las estrellas no marcan el destino de las personas y que los astrólogos con solo verles la pinta ya tiene uno claro que pueden ser cualquier cosa menos gente seria?
Lo voy a intentar...
Al verles la pinta, lo que se deduce no es que no sean gente seria, sino que no se pliegan a la heterovestimenta neoliberal encarnada en Amancio ortega, con el que el gran capital busca perpetuar las diferencias transgenero y que los nenes vayan de azul y las nenas de rosa, y que los hombres lleven pantalones y las mujeres vestido.
Rappel en realidad es un luchador contra la imposicion de la vestimenta lgtbqwerty-foba.
si esto no te convence, entonces me vere obligado a llamarte fascista y dejar de discutir sobre el tema con una persona que no es capaz de abrir los ojos y ver que manipulan la realidad para tenernos engannados. Hay que pensar mas, y fumar porros. No lo olvides, la verdad esta en youtube xD
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 18 Jul 2017 12:50
por Ganímedes
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Capitán Tranchete escribió:
mmm, asi a bote pronto...
Porque esos estudios estan financiados por el gran capital a traves de las empresas farmaceuticas para evitar que tengamos acceso a una medicina sana, democratica e igualitaria, y de ese modo seguir perpetuando el heteropatriarcado en colaboracion con los gobiernos neonoseque.
que tal lo ves?
fale, ahora un poco más dificil: ¿por qué hay tanta gente que cree en la astrología a pesar de que es tan obvio que las estrellas no marcan el destino de las personas y que los astrólogos con solo verles la pinta ya tiene uno claro que pueden ser cualquier cosa menos gente seria?
Lo voy a intentar...
Al verles la pinta, lo que se deduce no es que no sean gente seria, sino que no se pliegan a la heterovestimenta neoliberal encarnada en Amancio ortega, con el que el gran capital busca perpetuar las diferencias transgenero y que los nenes vayan de azul y las nenas de rosa, y que los hombres lleven pantalones y las mujeres vestido.
Rappel en realidad es un luchador contra la imposicion de la vestimenta lgtbqwerty-foba.
si esto no te convence, entonces me vere obligado a llamarte fascista y dejar de discutir sobre el tema con una persona que no es capaz de abrir los ojos y ver que manipulan la realidad para tenernos engannados. Hay que pensar mas, y fumar porros. No lo olvides, la verdad esta en youtube xD
fale, pero tengo algunas dudas
¿Contra la imposición de la vestimenta qué?????????
¿Y qué tiene que ver con la astrología que los nenes vayan de azul, las nenas de rosa y la perpetuación de las diferencias transgénero???
Pareces un político evadiendo respuestas
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 18 Jul 2017 14:19
por xmigoll
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Enxebre escribió:Por seguir hablando sin robarle mucho tiempo, por lo que veo de sus comentarios, ud. critica a la psicología por hacer estudios digamos "estirando" hechos científicos que nadie ha rebatido y estos estudios después quedan rebatidos o se replantean. Pero esa es la base del progreso científico.
Un estudio científico, por mucho que siga el manual del método científico puede llegar a conclusiones erróneas, y eso es algo muy común en la investigación relacionada con la salud donde uno puede leer un año que el café es malísimo y al año siguiente que el café es buenísimo, el asunto es que se hacen miles de estudios y entonces en base a eso, es cuando se van sacando resultados más o menos predecibles
Cierto. Aún siguiendo a rajatabla el método científico se pueden llegar a conclusiones erróneas. "Cómo existe Dios que eso es cierto".
Ahora, una cosa no trae como consecuencia otra. Que los estudios sociológicos puedan llegar a conclusiones más o menos acertadas, eso no quiere decir que estos se puedan trasladar al tratamiento de la salud mental. (Creo que ya he expuesto las razones en las que fallan los argumentos). Y más si encima de hechos probados se coje la parte interesada y se desecha lo que no conviene para seguir cultivando el huerto. Así por supuesto que las psicoterapias están demostradas científicamente. O por lo menos una parte. Nos han jodido.
Un saludo
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 18 Jul 2017 14:22
por xmigoll
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Kalea escribió:Ver citas anteriores
Pordiosero escribió:Ver citas anteriores
Capitán Tranchete escribió:
Bueno, por varios motivos, cuando un 'medico' atiende a un paciente, en la inmensa mayoria de casos, si por ejemplo, estamos en otoño, aplica el principio d eparsimonia... si una persona tiene X signos, lo mas logico es que tenga Y enfermedad, y sobre eso actua. No hay ciencia detras... hay probabilidad y esas cosas. Por ejemplo, no se hace un test para confirmar que el paciente tiene gripe...
No sabes cuánta razón tienes. Cada vez que tengo algún problema de salud (de bronquios, o de estómago, u otras cosas) lo mismo: pastillita y si hago demasiadas preguntas, pido análisis, o me quejo de que algo se cronifica, me miran como un loco, o me dicen estupideces del tipo "a veces queremos recuperarnos al 100% pero no es posible".
Tengo una cosa rara desde hace un año que no han podido identificar todavía, como dices sólo se mueven por probabilidades, y si les argumentas te lo dicen tal cual: "es lo más probable... no, eso otro es poco probable". Les preguntas: "¿es poco probable pero es posible, y en las analíticas no ha salido lo que dices tú? ¿qué probabilidad tiene eso?". En fin, una pérdida de tiempo mayúscula.
Para diagnosticar un TDAH deben darse seis caracteristicas de un listado de, aproximadamente 24, ahora se está diagnosticando porque el niño muestra un deficit de atención, solo.
¿por qué hay tantos hiperactivos ahora? Pues igual el siguiente proceso clinico aclara algo.
En el colegio detectan que un niño tiene deficit de atención y se distrae facilmente, es molesto para el ritmo de la clase y con un informe psipedagogico diagnostican TDAH formativo, remiten al niño a su pediatra. En la mayoria de los casos, no todos, de ahí pasa a salud mental y el psiquiatra da el diagnóstico: TDAH, con pocas pruebas neurologicas e, incluso, sin ninguna y a partir de ahi ya tenemos niño medicado y que no molesta en clase, su problema de aprendizaje ya no importa.
Ahora das con padres más escépticos, acuden al psicólogo para tratar de ayudar al niño. Este aconseja un estudio por una unidad de salud mental infantil del hospital que corresponda. Consigue que se lo hagan despues de un año mas o menos y resulta que el niño no tiene TDAH. Un año medicando innecesariamente a un niño.
Casos asi que luego son una dislexia he visto ya unos cuantos. También he visto padres con un exceso de desconfianza que se han negado a medicar al nano solo con un diagnostico y sin la realización de todas las pruebas, vienen informados de todo el proceso por el equipo de psicologos que atienda al menos e imagino que estos forman parte de los irresponsables para la medicina
El vinculo entre medicina tradicional y psicologia es grande, a veces vas a recibir más ayuda por parte de un psicologo que te informe de pruebas para descartar un proceso fisiológico ante un problema que de los propios medicos.
De estos casos que usted describe sra. Kalea que optan por otros medios alternativos, ¿me puede decir cuantos finalmente son tratados farmacológicamente porque no han sido capaces de ayudarlos? A ver si coincidimos en los porcentajes.
Un saludo
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 18 Jul 2017 14:31
por Kalea
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Pordiosero escribió:Ver citas anteriores
Capitán Tranchete escribió:
Bueno, por varios motivos, cuando un 'medico' atiende a un paciente, en la inmensa mayoria de casos, si por ejemplo, estamos en otoño, aplica el principio d eparsimonia... si una persona tiene X signos, lo mas logico es que tenga Y enfermedad, y sobre eso actua. No hay ciencia detras... hay probabilidad y esas cosas. Por ejemplo, no se hace un test para confirmar que el paciente tiene gripe...
No sabes cuánta razón tienes. Cada vez que tengo algún problema de salud (de bronquios, o de estómago, u otras cosas) lo mismo: pastillita y si hago demasiadas preguntas, pido análisis, o me quejo de que algo se cronifica, me miran como un loco, o me dicen estupideces del tipo "a veces queremos recuperarnos al 100% pero no es posible".
Tengo una cosa rara desde hace un año que no han podido identificar todavía, como dices sólo se mueven por probabilidades, y si les argumentas te lo dicen tal cual: "es lo más probable... no, eso otro es poco probable". Les preguntas: "¿es poco probable pero es posible, y en las analíticas no ha salido lo que dices tú? ¿qué probabilidad tiene eso?". En fin, una pérdida de tiempo mayúscula.
Para diagnosticar un TDAH deben darse seis caracteristicas de un listado de, aproximadamente 24, ahora se está diagnosticando porque el niño muestra un deficit de atención, solo.
¿por qué hay tantos hiperactivos ahora? Pues igual el siguiente proceso clinico aclara algo.
En el colegio detectan que un niño tiene deficit de atención y se distrae facilmente, es molesto para el ritmo de la clase y con un informe psipedagogico diagnostican TDAH formativo, remiten al niño a su pediatra. En la mayoria de los casos, no todos, de ahí pasa a salud mental y el psiquiatra da el diagnóstico: TDAH, con pocas pruebas neurologicas e, incluso, sin ninguna y a partir de ahi ya tenemos niño medicado y que no molesta en clase, su problema de aprendizaje ya no importa.
Ahora das con padres más escépticos, acuden al psicólogo para tratar de ayudar al niño. Este aconseja un estudio por una unidad de salud mental infantil del hospital que corresponda. Consigue que se lo hagan despues de un año mas o menos y resulta que el niño no tiene TDAH. Un año medicando innecesariamente a un niño.
Casos asi que luego son una dislexia he visto ya unos cuantos. También he visto padres con un exceso de desconfianza que se han negado a medicar al nano solo con un diagnostico y sin la realización de todas las pruebas, vienen informados de todo el proceso por el equipo de psicologos que atienda al menos e imagino que estos forman parte de los irresponsables para la medicina
El vinculo entre medicina tradicional y psicologia es grande, a veces vas a recibir más ayuda por parte de un psicologo que te informe de pruebas para descartar un proceso fisiológico ante un problema que de los propios medicos.
De estos casos que usted describe sra. Kalea que optan por otros medios alternativos, ¿me puede decir cuantos finalmente son tratados farmacológicamente porque no han sido capaces de ayudarlos? A ver si coincidimos en los porcentajes.
Un saludo
De los que conozco ninguno por diagnostico equivocado.
Son tratados por psicólogos y/o logopedas.
Re: Los psicólogos llaman a la puerta del centro de salud
Publicado: 18 Jul 2017 14:58
por Ganímedes
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xmigoll escribió:Ver citas anteriores
Enxebre escribió:Por seguir hablando sin robarle mucho tiempo, por lo que veo de sus comentarios, ud. critica a la psicología por hacer estudios digamos "estirando" hechos científicos que nadie ha rebatido y estos estudios después quedan rebatidos o se replantean. Pero esa es la base del progreso científico.
Un estudio científico, por mucho que siga el manual del método científico puede llegar a conclusiones erróneas, y eso es algo muy común en la investigación relacionada con la salud donde uno puede leer un año que el café es malísimo y al año siguiente que el café es buenísimo, el asunto es que se hacen miles de estudios y entonces en base a eso, es cuando se van sacando resultados más o menos predecibles
Cierto. Aún siguiendo a rajatabla el método científico se pueden llegar a conclusiones erróneas. "Cómo existe Dios que eso es cierto".
Ahora, una cosa no trae como consecuencia otra. Que los estudios sociológicos puedan llegar a conclusiones más o menos acertadas, eso no quiere decir que estos se puedan trasladar al tratamiento de la salud mental. (Creo que ya he expuesto las razones en las que fallan los argumentos). Y más si encima de hechos probados se coje la parte interesada y se desecha lo que no conviene para seguir cultivando el huerto. Así por supuesto que las psicoterapias están demostradas científicamente. O por lo menos una parte. Nos han jodido.
Un saludo
Yo es que ya no se si tomarme a broma tus posts, no puede uno evitar la sonrisa con las cosas que pones. Primero que los tratamientos psicológicos no se basaban en criterios científicos, ahora que bueno, que si pero que incluso usando el método científico se puede llegar a conclusiones erróneas... y además fijo que se ha hecho trampa cogiendo solo la parte que interesa...
Y supongo que el tratamiento, una vez experimentado en grupos de sujetos y comprobada su eficacia, incluso por el método del doble ciego, seguirá siendo sospechoso, dirás que aún así se puede llegar a conclusiones erróneas, o que igual los sujetos eran raritos, o vete tú a saber si no se hizo trampa
¿Pero tú eres consciente de las tonterías que pones para mantenella y no enmendalla?
http://www.redalyc.org/html/805/80536102/
te pongo un link para que te informes mejor, aunque evidentemente llegarás a la conclusión de que han llegado a conclusiones erróneas usando el método científico y además solo han cogido la parte que les interesaba y todo eso
Y paso de seguir participando en este hilo, no merece la pena
Publicado: 18 Jul 2017 15:36
por Avicena
Estoy de acuerdo con los que dicen que la psicología es una disciplina científica, porque la psicología respeta en todas sus investigaciones y teorías todo el paradigma científico sobre el que se sustenta la explicación de la realidad de la ciencia.
Está en el límite con las ciencias humanas, como sociología, economía o historia, pero se acerca más a las ciencias naturales.
Sobre todo con la etología, la antropología y la psiquiatría.
La psicología clínica tiene que tener en cuenta la psiquiatría, no puede contradecirla, lo que pasa que sus teorías sobre los diagnósticos y tratamientos no llegan al nivel bioquímico de los neurotransmisores, etc..., aunque los tenga en cuenta, igual que la fisiología, sino que se basa en los esquemas mentales que provocan los trastornos mentales e intentan solucionarlo a ese nivel, a través de terapias cognitivas, pero eso no quita que la base de ese trastorno sea fisiológico y que vaya acompañado de fármacos.
También está la psicología de la educación, la psicología social, la psicología del lenguaje, en la que se intenta explicar la realidad con estudios científicos en los que se utiliza la biología.
Un ejemplo, Steven Pinker, psicólogo del lenguaje, ha hecho una obra divulgativa, "como funciona la mente", en la que se posiciona con los que defienden que la explicación de la mente tiene una raíz evolutiva y genética, frente a los que defienden que la mente es muy flexible y casi nada de como funciona tiene una raíz innata.
No percibo ese enfrentamiento entre psicólogos y psiquiatras en lo académico, puede ocurrir a nivel asistencial particular, pero como en todo
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Re:
Publicado: 18 Jul 2017 20:43
por xmigoll
Ver citas anteriores
Avicena escribió:Estoy de acuerdo con los que dicen que la psicología es una disciplina científica, porque la psicología respeta en todas sus investigaciones y teorías todo el paradigma científico sobre el que se sustenta la explicación de la realidad de la ciencia.
Está en el límite con las ciencias humanas, como sociología, economía o historia, pero se acerca más a las ciencias naturales.
Sobre todo con la etología, la antropología y la psiquiatría.
La psicología clínica tiene que tener en cuenta la psiquiatría, no puede contradecirla, lo que pasa que sus teorías sobre los diagnósticos y tratamientos no llegan al nivel bioquímico de los neurotransmisores, etc..., aunque los tenga en cuenta, igual que la fisiología, sino que se basa en los esquemas mentales que provocan los trastornos mentales e intentan solucionarlo a ese nivel, a través de terapias cognitivas, pero eso no quita que la base de ese trastorno sea fisiológico y que vaya acompañado de fármacos.
También está la psicología de la educación, la psicología social, la psicología del lenguaje, en la que se intenta explicar la realidad con estudios científicos en los que se utiliza la biología.
Un ejemplo, Steven Pinker, psicólogo del lenguaje, ha hecho una obra divulgativa, "como funciona la mente", en la que se posiciona con los que defienden que la explicación de la mente tiene una raíz evolutiva y genética, frente a los que defienden que la mente es muy flexible y casi nada de como funciona tiene una raíz innata.
No percibo ese enfrentamiento entre psicólogos y psiquiatras en lo académico, puede ocurrir a nivel asistencial particular, pero como en todo
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Cuidado con los referentes Sr. Avicena -error generalizado en el que este menda y creador de estas breves palabras también cae. (Con esto no estoy intentando desligitimar a este señor). Pero cuidado.
En la medicina sabemos muy bien esto. Sírvanse como referencia la leucotomia -lobotomia- y el nombre de Antonio Egas Moniz, ganador del premio Nobel por esta técnica y no por la angiografia cerebral.
Un saludo
Re: Re:
Publicado: 19 Jul 2017 20:12
por Avicena
Ver citas anteriores
xmigoll escribió:Ver citas anteriores
Avicena escribió:Estoy de acuerdo con los que dicen que la psicología es una disciplina científica, porque la psicología respeta en todas sus investigaciones y teorías todo el paradigma científico sobre el que se sustenta la explicación de la realidad de la ciencia.
Está en el límite con las ciencias humanas, como sociología, economía o historia, pero se acerca más a las ciencias naturales.
Sobre todo con la etología, la antropología y la psiquiatría.
La psicología clínica tiene que tener en cuenta la psiquiatría, no puede contradecirla, lo que pasa que sus teorías sobre los diagnósticos y tratamientos no llegan al nivel bioquímico de los neurotransmisores, etc..., aunque los tenga en cuenta, igual que la fisiología, sino que se basa en los esquemas mentales que provocan los trastornos mentales e intentan solucionarlo a ese nivel, a través de terapias cognitivas, pero eso no quita que la base de ese trastorno sea fisiológico y que vaya acompañado de fármacos.
También está la psicología de la educación, la psicología social, la psicología del lenguaje, en la que se intenta explicar la realidad con estudios científicos en los que se utiliza la biología.
Un ejemplo, Steven Pinker, psicólogo del lenguaje, ha hecho una obra divulgativa, "como funciona la mente", en la que se posiciona con los que defienden que la explicación de la mente tiene una raíz evolutiva y genética, frente a los que defienden que la mente es muy flexible y casi nada de como funciona tiene una raíz innata.
No percibo ese enfrentamiento entre psicólogos y psiquiatras en lo académico, puede ocurrir a nivel asistencial particular, pero como en todo
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Cuidado con los referentes Sr. Avicena -error generalizado en el que este menda y creador de estas breves palabras también cae. (Con esto no estoy intentando desligitimar a este señor). Pero cuidado.
En la medicina sabemos muy bien esto. Sírvanse como referencia la leucotomia -lobotomia- y el nombre de Antonio Egas Moniz, ganador del premio Nobel por esta técnica y no por la angiografia cerebral.
Un saludo
Son todos seres humanos, pero lo que quiero decir, que aunque Moniz se equivocó, aceptan todos el canon u organon científico y a partir de ahí se construyen sus hipótesis coherentes con esta estructura de conocimiento, además de que sean falsables es igual de importante, no es, yo curo porque le quito un aura vital negativo, por decir un ejemplo forzoso, por mucho que se pueda hacer un ensayo de doble ciego, esta hipótesis no se puede ensamblar en el cuerpo científico construido, no tiene una coherencia con la ciencia.
Lo mismo pasó con el psicoanálisis de Freud, empezó a inventar términos exclusivos de su disciplina y pese a que tenía coherencia interna, no se podía ensamblar con la ciencia, era como algo externo, en ningún momento tendió un puente con el resto de las disciplinas, ni uso ningún concepto clave de biología para explicar su teoría.
Hoy en día la psicología académica si que lo hace, aunque se pueden equivocar como todos.
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