Re: ¿Qué será primero, la independencia o la suspensión de la autonomía catalana?
Publicado: 18 Oct 2017 13:24
Pero no es aceptable que sea violento la actuación policial como antidisturbio, aunque se convierta en una costumbre desgraciadamente.Ver citas anterioresgálvez escribió:Las cargas de los antidisturbios suelen ser violentas, el q de O igualq ue lo fueron en el 2012Ver citas anterioresAvicena escribió: 1. Es lo mismo, parece que te indigna un acto menos violento que el 1 O, igual que tu sacas lo de Zaragoza, que no viene muy a cuento, yo saco una actuación realmente violenta, que al lado lo de Zaragoza no es nada y que supera al supuesto acto de sedición " violento".
Pero por muy desafortunadas que me parezcan no puedes poner en el mismo plano una intervención policial con mandato legal que un acto de sedición. Podrás considerar una cosa peor que otra, pero no son sucesos comparables a la hora de establecer si algo es o no sedición. Porque la sedición no se detemrina en función al número de descalabrados , sino en base al impedimento o no de una actuación del estado.
Por eso he sacado el ejemplo de zaragoza, donde si había gente rodeando un edificio y eso lo considerabas violento, sin embargo aquí lo tratas una manifestación pacífica
Como tampoco es aceptable que las manifestaciones multitudinarias tengan que ser violentos aunque sea la costumbre.
Es que me pareció inadmisible lo del 15 M, que la gente que parece que ya olvidó no sólo la violencia policial sino lo que los movio en ese momento y porque fueron agredidos, igual que el 1O, parece que cuando se hace una manifestación cuestionando la legitimidad del régimen del 78 pues acaba igual.
Pero si comparar el grado de violencia, que es lo que al final tiene que indignar.
En lo que respecta a si fue un acto de sedición se remite al grado de violencia o " fuerza" que se ha ejercido, no conozco un acto de sedición anterior para compararlo, pero si comparamos el grado de violencia ambiental que existe, que en ningún caso es admisible, no lo justifico, habría que identificar a los que lo hicieron, este no fue lo suficiente para destacarlo. Es que la inmensa mayoría actuó de forma pacifica.
Es que lo de Zaragoza fueron cuatro gatos y si de entre ellos uno tira una botella a la presidenta del Congreso, pues que quieres que diga, aunque sólo sea estéticamente, esta feo, pero es que tampoco he negado el derecho a manifestarse, no me he puesto a decir que si es un atentado a la autoridad y deben de enchironar a gente, pero si, lo consideraba violento, pero es cuestión de grados, mirando lo que pasó en Valencia es menos violenta que esta.
En las manifestaciones se rodean edificios públicos y se cortan vías, eso puede ocasionar que gente no pueda salir de dichos edificios y que haya retenciones en la carretera. El poder de las manifestaciones, es que cuando un colectivo se reúne en un mismo sitio, colapsa todo, quiere afectar al normal funcionamiento de la ciudad, es la forma de que sus actos tengan repercusiones, por eso no se hacen manifestaciones en descampados.Ver citas anterioresNo en este caso, el contexto no era pacífico. Retener a personas en un edificio no lo es. Intentar derribar puertas no lo esVer citas anteriores2. Es que hay grados de violencia y la de la "sedición" no es especialmente violento, una manifestación tan masiva, pueden ocurrir actos violentos, pero en su conjunto tuvo un carácter pacifico.
Lo mismo puedo decir de lo de Zaragoza , solo se lanzó una botella de agua...no participaron cientos en una lapidación
Sin embargo lo de Zaragoza para tí era fascismo intolerable
Lo de Barcelona manifestación a lo Gandhi, paz y amor
Lo de intentar derribar una puerta, me parece mal.
Los de Zaragoza, más que fascismo, fueron fascistas, algunos tenían la bandera con la gallina, pero es que tampoco he pedido que los cuelguen.
Gandhi, cuando realizaba manifestaciones y estos acababan en violencia, hacia huelga de hambre, ya ves a un lord victoriano, primero los azuza y luego va de digno.
Las manifestaciones masivas no pueden controlarse totalmente, no todos pueden ser Gandhis.
Porque cuando hay una muchedumbre en torno a un edificio, impresiona, hay que tener cautela, lo sensato es esperar a que se disuelva o que fuerzas de seguridad los proteja en la salida, pero no se les puede culpar de un acto de violencia que no se produjo finalmente, eso de si saliese seguro que me lapidaban, no les da vergüenza.Ver citas anterioresNo, porque se refugiaron. Vamos que no van a estar encerrados horas por gusto. si asoman la cabeza a lo mejor le tiran una botella de agua o cualquier otra cosa, dado cómo estaban los ánimosVer citas anterioresQue tiene que ver lo de Zaragoza???, Lo de Zaragoza fueron cuatro gatos y uno agredió a la presidenta del congreso, aquí estamos hablando de una manifestación multitudinaria, en la que se te puede colar de todo, lo de los vehículos estuvo mal, fue un acto de violencia inadmisible, pero no eran agresiones a personas y hay que contar la actuación del conjunto, si la de la mayoría fue pacifica .
Si, es inadmisible tirar botellas de agua y es inadmisible destrozar coches, pero es fascismo solo lo primero
Ya, pero existen anarquistas y estos pueden cuestionar aspectos de dicha sociedad.Ver citas anterioresNo vivimos en una sociedad anarquistaVer citas anteriores3. El Estado falla como Estado cuando usa la violencia, aunque tenga el monopolio de ella, aunque un anarquista no estaría muy de acuerdo.
El recurso a la violencia del Estado debe ser excepcional.Ver citas anterioresBien, de acuerdo. Está mal el uso de la violencia por el estado cuando se extralimita y está mal el uso de los particulares en todo casoVer citas anterioresPero el uso ilegítimo de la violencia, hacia inocentes, es mucho peor en las instituciones, porque tienen autoridad, tienen instrumentos de fuerza que le otorgamos los ciudadanos, porque su función es protegernos y cuando ellos usan la violencia estamos desamparados, pues estos están amparados por el Estado que todo lo controla.
Eso es lo que estoy diciendo. Por eso no se puede poner en el mismo nivel el uso de la violencia por parte del estado con el uso de la violencia por parte de particulares
En el primer caso será malo a veces en el segundo siempre
Es mucho peor el uso de violencia ilegítima por parte del Estado que por parte de particulares.
Que curioso, la línea de sedición se da justo cuando se produce una manifestación previa a un referéndum independentista, rodear un edificio y destrozar coches, si no lo destrozasen sería???, es que no creo en las casualidades.Ver citas anterioresNo haces falta que lo desempolves, ya lo traigo yoVer citas anteriores4. No, no hay sedición, los actos ocurridos no ameritan semejante tipificación, no he dicho que no exista ese delito, al margen de que no me guste esa ley, no la hay, porque sino cualquier cosa sería sedición, deja lo de Ratikulin, pesado, intentar impedir un desahucio interponiéndose a la policía es sedición???, porque a lo mejor desempolvamos el código penal y hemos encontrado un filón, como la apología de terrorismo entre los twiteros.
Tolera un poco las discrepancias de criterio, porque uno no opine como tu, no está en Ratikulin.
Reconozco que a veces puedo soltar tonterías, me desdigo y ya está, soy humano.
Pero por lo demás un placer debatir contigo.
Artículo 544
Son reos de sedición los que, sin estar comprendidos en el delito de rebelión, se alcen pública y tumultuariamente para impedir, por la fuerza o fuera de las vías legales, la aplicación de las Leyes o a cualquier autoridad, corporación oficial o funcionario público, el legítimo ejercicio de sus funciones o el cumplimiento de sus acuerdos, o de las resoluciones administrativas o judiciales.
El matiz y la diferencia con lo de los desahucios es que normalmente los activistas no asedian en el piso a embargar a los policias ni les destrozan los coches....por eso no los acusand e sedición
Supongo que si así lo hicieran pues podrían ser acusados por ello
Y además cuando se prevee una batería de actos políticos que pueden desencadenar en manifestaciones y disturbios, a mi me parece un juicio de motivación política.
