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liberal de izquierda escribió: ↑14 Nov 2023 08:54
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gálvez escribió: ↑14 Nov 2023 01:00Luego , en un contexto revolucionario y romántico , fitche desarrolla el concepto etnonacionalistas dándole la vuelta al enfoque
Alemania está dividida en pequeños principado, en pequeños soberanos, por lo tanto esa soberanía nacional no debía de constituirse en torno a esos estados , no debía de recaer entorno a los súbditos de esos reyezuelos sino en torno a la nación alemana , un concepto más amplio que el de ser súbditos de alguien.
Por tanto la detentadora de la soberanía no es ya el conjunto de los súbditos del soberano equis (nación política) sino el conjunto de ciudadanos poseídos por el espíritu etnico alemán
Y esa idea cala y durante la llamada primavera de los pueblos se producen revueltas de nacionalismos etnicos que desean configurar su estado en torno a su etnia
El problema es que las fronteras políticas si están bien definidas...y la nación política se ajusta a ellas
La nación etnica no tiene un territorio definido. Y eso ha generado muchísimos problemas y los sigue generando
Buenos días gálvez, muy interesante el debate que tienes con Avicena, tus planteos en pos de la defensa de la nación politica son muy coherentes y están muy bien fundamentados, pero tengo algunas dudas sobre tus opiniones, en base a los ejemplos que das, y necesito, por ende, hacerte algunas preguntas.
¿Desde un punto de vista histórico, te parecen un error los procesos de unificación política alemán e italiano, y la recreación del estado polaco luego de la Primera Guerra Mundial?, porque dichos procesos van en contra de algunos de los argumentos que utilizas para defender tu concepto de nación política.
Si es el pueblo, o sea el conjunto de ciudadanos, el poseedor de la soberanía, y ya no los reyes y los príncipes, ¿porque este debe conformarse con quedar dividido en varios estados, y no aspirar a la unidad política en un solo estado-nacion?, ¿ acaso los pueblos alemán e italiano, no tenían ese derecho?
En 1910, los polacos tenían ciudadanía austríaca, alemana o rusa, porque 150 años atrás, el estado polaco fue engullido por la Monarquía de los Habsburgo, el Reino de Prusia y el Imperio Ruso, por ende ¿ no era lícito que los polacos austríacos de la provincia austríaca de Galitzia y Lodomeria, los polacos alemanes del estado federado alemán de Prusia, y los polacos rusos de la provincia rusa del Vistula, aspiraran a convivir todos ellos en un nuevo estado polaco reconstituido?, ¿ porqué deberían los polacos de 1910 renunciar a ese derecho en pos del argumento de que por nacer ciudadanos austríacos, alemanes o rusos, es decir por pertenecer a tres naciones políticas diferentes, el derecho a la unidad, les está vedado?.
La misma pregunta se puede hacer para los alemanes que eran ciudadanos de los Reinos de Prusia, Baviera o Sajonia en 1871, o para los italianos que eran ciudadanos del Reino de Piamonte-Cerdeña, del Reino de las Dos Sicilias o de los Estados Pontificios en 1860.
Saludos.
Buenos días LDI
Si, hay que agradecer a Avicena que intente un debate honesto mas allá de eslóganes y chascarrillos que por desgracia es lo que se estila.
Por lo que deduzco tanto de tus preguntas cómo de las contestaciones de Avicena creo que debo de estar transmitiendo algo mal. Aprovecho a ver si lo claro.
HAsta ahora no estoy emitiendo juicios de valor o argumentando sobre que proceso político es mejor o peor . No estoy diciendo este proceso de cómo se ha constituido la nación es bueno o este otro es malo.
Aunque podáis haber deducido mi opinión o preferencias en base a debates anteriores no estaba hablando de eso
Estaba fijando una serie de definiciones clave para afrontar los temas que debatimos.
1) Nación política . ES una nación constituida legalmente donde la soberania nacional recae en los habitantes/ciudadanos de un territorio definido.
Es decir, una nación política es una nación que existe jurídicamente, reconocida internacionalmente.
Eso no es ni bueno ni malo.....es un hecho FACTICO
2) Nación etnica (también puedes hablar de nación cultural.....entendiendo etnia por cultura).
Es un concepto donde la nación se configura en torno a los habitantes de una etnia/tradición cultural concreta. La definición territorial es mas impresisa pues la distribución de las personas suele serlo. Y si no es una nación política constituida NO ES SUJETO ALGUNO DE DERECHO, pues es una mera idea.
El nacionalismo etnico es la persona que defiende la configuración de la nación en torno a esas características. El que defiende que cada nación etnica debe de constituirse en torno a una nación política
También sería un etnonacionalista aquel que considera que una nación constituida necesariamente debe de organizarse en torno a una etnia nacional concreta.
En ese sentido la nación española es una nación política . ¿porqué? Porque existe, está constituida cómo nación de hace largo Es de facto una nación. Porque la nación política constituida es un hecho factual, existe o no existe, se es o no se es
La nación catalana por contra no existe cómo nación política....por eso el nacionalismo catalán se supone que es por lo que lucha....por convertirse en nación política. Si ya lo fuesen sería absurdo que lo reclamasen. Ergo Cataluña no existe cómo nación política
El proyecto nacionalista catalán es etnico , ¿porqué? porque el nacionalismo catalán lo justifica en torno a unas variables etnico, culturales, entre otras las lingusiticas.Un hecho diferencial en este sentido
Ergo es un nación cultural/etnica, pero no es una nación política. No tiene soberanía propia
Creo que esto es claro y dificilmente discutible.
No he entrado todavía a realizar juicios de valor sobre lo lícito o ilícito de esto, o sobre lo malo o bueno de ninguna de las posturas. Sólo hechos factuales.
Respecto a tus preguntas
La nación alemana era una idea, lo mismo que la nación polaca. Por tanto estamos hablando que en los momentos históricos de los que hablas, los estados alemanes previos a la unificación bismarkiana, o la polonia repartida , no eran naciones políticas.
Tenía la nación polaca o la nación germanica derecho a algo. No
Las ideas no tienen derechos, son ideas...tienen derechos las personas individuales y las instituciones ....no las ideas
Lo que si tenían derecho eran las personas que tenían esa idea a intentar hacerla realidad, a políticamente intentar crear ese estado pangermánico, o a reeditar ese estado polaco independiente. Tenían derecho a luchar por esa idea ejerciendo la acción política.
PEro el que existiese Alemania o Polonia, no son en absoluto un derecho en si mismo. Nadie tiene el derecho a que se lleven a cabo las ideas que a uno le gustan....tiene derecho a defenderlas políticamente.
El derecho a decidir no existe. Existe el derecho a defender tus ideas....pero tus ideas en si misma no son un derecho vinculante que obligue a terceros.
No se si me ha quedado claro. Del mimo modo un nacionalista catalán o vasco o gallego o murciano si a los murcianos le diese por ello tienen derecho a defender su idea de nación y a constituirla en una realidad política soberana . Lo mismo que llegado el caso el gremio de transportistas quisieran constituirse en nación propia autoregulándose al margen de la sociedad al modo de los gremios mediavales, o la comunidad gitana a reclamar su nacionalidad política....
Son todos ideas que es lícito que la defiendas o luches políticamente por llevarlas a cabo.
Eso si que le he preguntado a Avicena y hasta la presente no me ha respondido (no he leido sus últimos mensajes) es en base a que el concepto de nación etnica en torno a determinadas comunidades es mas lícito que el concepto de nación gremial, o el de la nación gitana o musulmana llegados el caso.
A mi entender ( y eso ya es opinión) el defender ese concepto cómo una especie de derecho natural (el derecho a decidir que esgrimen los nacionalisas catalanes es una especie de derecho natural no escrito) es algo absolutamente arbitrario
¿que hace una cosa lícita y otra no lícita? ¿Tienen un grupo de personas en base a sus características etnicas el derecho a que se implementen sus ideas por encima de otras personas con características diferentes?
Resumiendo mucho, la nación política es una realidad de derecho positivo. La nación etnica es una idea, un proyecto de nación política si acaso, pero en ningún caso existe ninguna especie de derecho natural que les ampare en la legitimidad de que su idea se lleve a cabo si o si.
Espero haber respondido tus muy oportunas preguntas
saludos
Pero claro, estamos seguro que España solo es un discurso, una idea que te meten en la cabeza los profes fachas, pero el sexo se autodetermina porque un tío con barba y peluca con moño es una mujer tanto como tu madre o mi hermana.
